Discuter:Élisabeth II d'Angleterre

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désolé de demander ca ici mais au plus vite possible j'aimerai connaitre le nom de famille de la reine d'angleterre

Elle n'est pas la reine d'Angleterre. Il n'y a pas eu de trône anglais depuis 1707. Elle est la reine du Royaume-Uni de Grande Bretagne et de l'Irlande du Nord. - Montréalais

Le titre de l'article est Elisabeth II d'Angleterre non pas Elisabeth II, reine d'Angleterre Treanna 9 nov 2003 à 19:49 (CET)

C'est un titre trompeur qui sert à une consistence sotte. - Montréalais

Au contraire c'est une question de rigueur, pour que tous les souverains d'Angleterre aient des articles silmilaire. Sinon on peut aussi jouer sur les titre et dire que notre Elisabeth II d'Anglettre est en fait Elisabeth Ire du Royaume-Uni...vu que Elisabeth Ire d'Angleterre n'était pas Elisabethh Ire du Royaume-Uni Treanna 9 nov 2003 à 20:49 (CET)

On joue des jeux de mots et d'hypothèses, tandis que les faits sont très bien définis. La ligne de monarques en question étaient les monarques d'Angleterre jusqu'en 1707; les monarques de Grande-Bretagne jusqu'en 1801; et les monarques du Royaume-Uni après, sans affecter les numéros ordinaux. On a réussi à accomoder cette réalité sur en:wiki - pourquoi insister sur une "consistence" qui n'en est pas une, puisque divergeant inutilement des faits? Je ne vois pas à quoi ça devrait servir. - Montréalais

Ben en France on parle généralement de la reine d'Angleterre, je n'ai jamais vu employer la reine du Royaume-Uni dans la conversation courante, la presse ou la télé Treanna 10 nov 2003 à 07:11 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y ait une mécompréhension populaire à cet effet qu'on devrait utiliser un titre faux. Je suis sûr qu'il y a des Français (et des Canadiens, et des Américains...) qui utilisent le nom "Angleterre" pour designer toute le Royaume-Uni - mais nos pages à leur sujet les distinguent comme il faut.

Il faut comprendre la nature de l'erreur. Avant Jacques Ier d'Angleterre/VI d'Écosse, il y avait deux trônes et deux rois pour les Îles Britanniques : le trône anglais (qui incluait le pays des Galles), et le trône écossais avec un roi écossais. Jacques Ier héritait les deux trônes; dorénavant il y avait une personne qui était roi d'Angleterre et d'Écosse. (Le roi anglais avait occupé aussi le trône irlandais depuis le roi Jean Sans-Terre.)

Pendant le règne de la reine Anne, on décida de fusionner les deux royaumes d'Angleterre et d'Écosse en un: Grande-Bretagne. Dorénavant il n'y aurait plus de rois d'Angleterre, ni d'Écosse; que des rois de Grande-Bretagne.

Sous Georges III, on fusionna le trône d'Irlande avec celui de Grande-Bretagne; ensuite on avait le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande. Après la sécession d'Irlande du sud, on avait le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Les deux, on nomma simplement Royaume-Uni pour être bref.

En somme, le Royaume dont Élisabeth est reine inclut non seulement Angleterre, mais aussi Écosse, le pays de Galles, et Irlande du Nord dans le même trône.

Pour ces raisons, il est aussi faux de dire Élisabeth II d'Angleterre que de dire Juan Carlos, roi de Castile. L'Angleterre n'est qu'une partie de son royaume aux côtes d'Écosse, des pays de Galles, et de l'Irlande du nord. Sans rancune, il faudrait savoir faire ces distinctions avant de se prononcer. - Montréalais

Même si cette formulation est fausse quant au titre c'en est pas moins une formulation d'usage. Cela veux dire que part défaut bon nombre de wikipediens risquent de faire des liens [Elizabeth II d'Angleterre] et que pareillement bon nombre d'internautes taperont dans leurs moteurs de recherche Elisabeth II d'Angleterre. Pour preuve sur google :

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=ISO-8859-1&q=%22Elizabeth+ii+du+Royaume-Uni%22&meta= : 13 résultats

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=ISO-8859-1&q=%22Elizabeth+ii+d%27Angleterre%22&meta= : 270 résultats

Soit une différence de 1 à 20 ! Treanna 10 nov 2003 à 08:58 (CET)

Donc, faisons un redirect. Mais il n'y a aucune excuse pour une encyclopédie de présenter des informations fausses, bien que populaires. Nombre de personnes taperont Angleterre en cherchant des informations sur le Royaume-Uni - mais notre page sur l'Angleterre ne parle que d'Angleterre, bien qu'elle éclaircisse la confusion. - Montréalais

C'est vrai que «reine d'Angleterre» est le terme le plus banalement utilisé (même si il n'est pas correcte). On pourrai resoudre le probleme en faisant en sorte que l'article [Xxx d'Angleterre] soit une redirection vers [Xxx du Royaume-Uni] et en expliquant dans l'article les raisons du decalage entre le nom populaire et officiel. Aoineko 10 nov 2003 à 09:09 (CET)

La suggestion d'Aoineko est très à propos. On pourrait dire: Quoiqu'appellée couramment Reine d'Angleterre, sa vraie titre est Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Il n'y a pas eu de roi d'Angleterre depuis 1707; voir Angleterre pour une explication plus en profondeur. Ou qqch du genre. - Montréalais

En même temps dans son titre officiel en australie il n'est pas question de reine du royaume-uni, mais son principale titre est reine d'Australie. Donc en fait pour les anglais et canadien elle est reine du royaume-uni, etc., pour les Australiens, reine d'Australie, etc. et les Français disent "reine d'Angleterre"... un belge et/ou un suisse dans la salle pour donner leur avis ? Treanna 10 nov 2003 à 09:21 (CET)

En Belgique, il me semble que l'on dise reine d'Angleterre. --youssef 10 nov 2003 à 09:24 (CET), qui vis à Bruxelles Confirmé par FvdP, autre Bruxellois.

[X reine d'Australie] -> [X reine du Royaume-uni]

[X reine de Grande-Bretagne] -> [X reine du Royaume-uni]

[X reine d'Angleterre] -> [X reine du Royaume-uni]

[X reine d'Irlande du Nord] -> [X reine du Royaume-uni]

Et voila, tout le monde est contant :o)) Aoineko

Pour ce qui est d'Australie, le Canada, etc., c'est comme on dit another kettle of fish... dans ce cas il s'agit non pas d'un titre fautif attribué à S.M. mais bien son véritable titre quant à la dominion concernée. Or, parmi ses véritables titres, celui de Reine du Royaume-Uni est le mieux connu et, on pourrait dire, le central en quelque sorte (elle habite à Londres de toute façon...!) en tant que sujet canadien, je ne vois rien de tort à ce que l'article trône à Élisabeth II du Royaume-Uni avec des redirects tels que suggéré par Aoineko. - Montréalais

Remarque bête, les souverains belges ont pour titre exact "roi des Belges" et non pas "roi de Belgique", faudrait-il mettre [Léopold III des Belges] ou [Albert II des Belges] ou préfères-tu [Léopold III de Belgique] ou [Albert II de Belgique], faux et d'une "consistence sotte" ?Treanna 13 nov 2003 à 20:38 (CET)

Je préfère des Belges, avec de Belgique en redirect. - Montréalais

Tiens, j'y pensais justement ;-) FvdP

Pour ce qui est de "Élisabeth II du Royaume-Uni", je ne suis pas contre non plus. FvdP 4 déc 2003 à 21:12 (CET)

Je voudrais vous rappeller que l'on a le meme probleme en france. Jusqu'au Carolingiens les nom varie mais souvent sous la denomination de roi des francs, ensuite roi de france jusqu'a louis philippe qui est roi des francais. je ne sais pas comment cela est retranscrit dans Wikipedia mais je pense qu'il est important de bien differencier les differentes appelation.

Pour ce qui est de la monarchie belge si le titre est roi des belges alors utilisons des belges. et pour la reine du royaume unie, du canada, d'australie,... il faudrait citer dans l'article tout les titres qu'elles possedent d'ailleur que sont les colonies africaine en est elle reine?Traeb

C'est en partie déplacer le conflit entre Élisabeth II du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et de ses autres royaumes et territoires (pour le Royaume-Uni), Élisabeth II de l'Australie et de ses autres royaumes et territoires (pour L'Australie), Élisabeth II du Royaume-Uni, du Canada et de ses autres royaumes et territoires (pour le Canada), et ainsi de suite pour tous les autres états du Commonwealth. Quel est le titre le plus juste ? Doit-on faire une redirection pour chaque état du commonwealth ? ou un titre en quinze ligne. Je rappel encore une fois qu'il s'agit d'attribuer un titre à un article et non pas de respecter un titre de noblesse.

Mzis je te rassure, petit-à-petit les articles des rois de France/desFrancs/de Francie occidentale/des Français, sont renommés Toto Ier de France. Cependant il est vrai qu'avant les Caolingiens il ne s'agit pas toujour de roi de France mais de roi de Neustrie, d'Austrasie, d'Aquitaine, qui mérite de conserver leurs couronnes autant que les rois de Castille, d'Aragon et de Navarre. Treanna 13 déc 2003 à 07:25 (CET)

Et voilà qu'il est tout aussi faux de dire Élisabeth II d'Angleterre que de dire Juan Carlos de Castille. J'ai beau expliquer jusqu'en être bleu la face que le Royaume-Uni consiste d'Angleterre, d'Ecosse, du pays de Galles et de l'Irlande du Nord tandis que la reine en a un titre erroné. - Montréalais

Treanna <== rend les armes... mais demande quand même les honneur de la guerre ;o)

(te donne un Union Jack) ;) Merci. Peut-on donc déplacer Victoria d'Angleterre de la même façon? - Montréalais

Bon... Je voudrais pas jeter d'huile sur le feu, mais j'ai quand même une petite question: est-ce que le "d'Angleterre" dans "Victoria d'Angleterre" ne désigne pas simplement le fait qu'elle est descendante de la famille royale d'Angleterre ? Comme tu l'as dit, Montréalais, au départ il y avait plusieurs royaumes distincts dans l'actuel Royaume-Uni; et à moins que j'aie loupé un épisode, Victoria descend de la famille royale d' Angleterre, tout en étant reine du Royaume-Uni. De ce point de vue là, si "d'Angleterre" désigne la famille dont elle descend et non son titre, les 2 options se tiennent, mais il me semble plus logique de garder l'article avec son "nom de famille" tel quel et de créer une redirection vers cet article sur la page Victoria, reine du Royaume-Uni (qui, en toute logique, devrait même être Victoria, reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, impératrice des Indes...). Après tout, on a bien Jacques Chirac, et pas Jacques Chirac, Président de la République française... Cependant je n'ai pas la prétention d'être spécialiste en monarchie britannique, mais bon tout ça me trottait dans le tête depuis quelques jours... Qu'en pensez-vous ? MagicTom 16 déc 2003 à 16:39 (CET)

L'arguement Chirac est fallacieux. Nous avons adopté le de/du/d' pour distinguer les homonymes. On en parlera lorsqu'il y aura un autre Jacques Chirac dirigeant le Canada. Le problème est de définir à quoi se réfère le qualificatif : à un pays/état, à une dynastie ou à un titre officiel. je me pose actuelement la question les "d'Anjou" souverains en Provence, en Lorraine ou à Naple doivent-ils devenir des "de Provence", "de Lorraine" et de "Naple". Quid de "Charles dit de Maine", de la maison d'Anjou, comte de Provence ? Treanna 16 déc 2003 à 16:48 (CET)

Il me semble que le nom de victoria est de saxe cobourg et non d'angleterre...mais je peux me tromper.Traeb

Oui et non, parce que pour les roi de France on devrait dire François Ier de Valois-Angoulême plutôt que François Ier de France. Treanna 16 déc 2003 à 16:48 (CET)

On n'avait jamais utilisé "d'Angleterre" comme nom de dynastie des rois d'Angleterre. On a just dit Plantagenêt, Tudor, Stuart, etc. La terminaison des titres des noms de rois est censée indiquer le royaume. - Montréalais

Effectivement mais mettre les articles a l'adresse du nom de la famille et non du royaume ne serait il pas un moyen de mettre fin au polemique ?

loin de là certaines familles n'ont pas d'autre nom que celle de leur état, d'autre change de nom. comment fait-on pour les deux maisons capétiennes d'Anjou ? En outre le numéro d'ordre ne correspond pas au numéro d'ordre dans l'État, je m'explique : Jean V duc de Bretagne appartient à la famille de Montfort, mais il n'est pas le cinquième Montfort à se prénommer Jean. On risque d'abouir à des homonymie genre [Toto II d'Anjou] comte d'Anjou et [Toto II d'Anjou] roi de Naple et de Hongrie. Où alors encore developper davantage les noms de famille : d'Anjou-Naples, Capétien de Dreux ou de Dreux-Capétien puis de Bretagne de Dreux-Capétien. Treanna 17 déc 2003 à 11:21 (CET)

Bon j'avoue que l'idee n'est pas si bonne qu'elle ne me le paraissait....mais j'ai au moin le merite de chercher une solution lol....Ils avaient vraiment pas l'esprit pratique a l'époque...Traeb

En tous cas, en Belgique, le titre est Roi des Belges, mais leur nom est "de Belgique" (même si le nom original est de Saxe-Cobourg). (un Bruxellois)