Discuter:Élection présidentielle américaine de 2004

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[modifier] De la démocratie; Info ou intox ? (électronique, et dérive US/France/Moore/circonscriptions) (du bistro)

Ceci a-t-il une place quelque part sur Wikipédia ou Wikinews ? À tout hasard je le mets là : Utilisateur:Roby/Info ou intox. Roby ✉ 28 oct 2004 à 07:05 (CEST)

A vu d'oeil ça ressemble à de l'intox. C'est un peu gros, non ? Cela dit, ça ne veut pas dire que ce soit completement faux non plus ;o) A☮ineko ✍ 28 oct 2004 à 07:53 (CEST)

Ce qui est vrai, c'est que la société qui fabrique les machines à voter est ostensiblement pro-Bush. Mais n'oublions pas qu'on parle d'un pays où les gens affichent leurs votes et où chaque grosse société prend position pour un candidat ou un autre. Ce qui ne signifie pas qu'il y aura malversation : quoi que l'on pense des américains et de leur gouvernant actuel, ils ont un certain respect pour la démocratie et contrairement à la quasi-totalité des pays européens, ils n'ont pas connu de dictature depuis plus de deux cent ans. Ceci dit leur gouvernant actuel a de vraies tentations anti-démocratiques (sous prétexte de terrorisme il a fait passer des lois limitant les libertés publiques) et sa première élection n'a pas été très nette.Jean-no

Info, je l'avais déjà lu dans des quotidiens belges. Des quartiers à 80 % démocrates depuis des décennies ont basculé du jour au lendemain grâce à l'adoption de ces machines lors des élections au Sénat en 2002. archeos 28 oct 2004 à 11:01 (CEST)

Si on croit le quart de la moitié de ce qui est dit dans Fahrenheit 9/11, c'est largement credible. En 2000, par exemple, des milliers d'electeurs noirs (qui votent democrates à 95%) ont été rayé des listes electorales de Floride, au motif qu'elles avaient un casier judiciaire. Le probleme, c'est que de nombreux cas d'homonymie ont été recensés, voire de vagues ressemblances dans les noms. La personne responsable au niveau de l'Etat de cette "mise à jour" n'etait autre que la directirice de campagne de GWB. On sait aussi que la societé privée chargée de la "mise à jour" desdites listes a depuis été chargé de mettre à jour les listes au niveau federal. Et on pourrait multiplier les exemples de ce qu'il faut bien appeller de la fraude à l'envie. Personnellement (attention POV), j'ai du mal à continuer à considerer les USA comme une democratie... Traroth | @ 28 oct 2004 à 16:15 (CEST)

L'idéologie française est de marteler que les US ne sont pas démocratiques. Mais même si on aimerait que ce soit vrai, ça ne l'est pas, c'est une vieille démocratie facilement manacée par le populisme (les gens qui appliquent la loi, juge ou sherifs sont élus !!!) et, au plus haut niveau de l'état, assez éloignée du véritable idéal démocratique (les meilleurs sont choisis) puisque ce sont les plus riches qui accèdent à la position de candidat... Mais ici c'est à peine différent, enfin nos "très riches" sont moins riches que les leurs mais c'est tout. Les pays véritablement civilisés et démocratiques sont assez rares, les états-unis en font un peu plus partie que la France, moins que la scandinavie et infiniment moins que la Suisse - le seul pays vraiment démocratique que je connaisse avec San Marin, mais bon San Marin n'est pas vraiment un pays. Personnellement je suis contre George Bush pour tout un tas de raisons, alors si les gens croient Michaël Moore c'est très bien, mais son film est douteux de bout en bout et aligne les contre-vérités et les faits approximatifs, ce n'est pas lui qui rendra les élécteurs américains plus avisés, mais ça je crois qu'on n'a pas le droit de le dire dans notre pays à nous sous prétexte d'être accusé d'être de droite. Jean-no

Qu'est ce qui te permets, comme ça, de mettre ne doute le contenu de Fahrenheit 9/11 ? Il n'a pourtant guere été critiqué sur son contenu. Je pense que s'il ne contenait des contre-verités, comme tu dis (quel terme politiquement correct pour "mensonge"...), les partisans de Bush ne se seraient pas privés de le faire savoir. En fait, tu va très loin dans tes accusations, en y reflechissant : les documents qu'il montre durant le film seraient donc des faux, les temoins qu'il interroge des comediens. C'est assez gonflé, je dois le reconnaitre. En fait, la seule critique que j'ai entendu sur ce plan, c'est celle d'un responsable saoudien un pretendait qu'aucun Saoudien n'avait été évacué après le 11 septembre, mais la question n'est pas tranchée... Traroth | @ 28 oct 2004 à 16:44 (CEST)

En France il n'a pas été critiqué sur son contenu parce qu'ici on est dans le consensus anti-américain, mais il suffit de lire la presse étrangère, y compris la presse américaine de gauche par exemple, qui tout en appréciant l'intention a souvent critiqué les procédés. Je n'ai jamais dit que les gens qui témoignent sont des comédiens ou que les documents sont des faux ! (quel procès d'intention, bravo !) C'est l'analyse qui ne me convainc pas. Quand aux sahoudiens évacués, ils ont existé, mais pas comme Moore le laisse entendre. Il dit que les Ben Laden et Saoud ont été les seules personnes à être autorisées à décoler "après le 11 septembre", comme si ça s'était fait tout de suite, mais c'est faux, d'abord il n'y a pas eu qu'eux et ils n'ont pas quitté le territoire américain sans être interviewés par la police américaine : en fait ils ont eu le droit de partir quand le trafic aérien est revenu. Enfin c'est un détail. Je trouve que le film de Moore montre bien le ridicule actuel de la situation de son pays, son enthousiasme millitant fait plaisir à voir, il a réussi à dégoter aussi quelques mafiosi d'enfer (, mais son procès "à charge" est loin d'être une véritable enquête journalistique. D'ailleurs l'auteur lui-même assume son travail en tant que pamphlet (et notoirement, le montage actuel a été réalisé en catastrophe, il semble que l'édition DVD sera bien différente). Jean-no

Je trouve les documents et temoignages suffisament explicites pour affirmer que GWB est une crapule qui a truqué les éléctions de 2000 et s'apprête selon toute vraisemblance à rééditer la chose avec des moyens étendu à tout le territoire americain, qui vend son pays à l'encan (encore recemment, les entreprises qui delocalisent ont beneficié d'une baisse d'impot) et qui savait d'entrée de jeu que l'Irak n'avait pas de WMD et que Saddam n'avait qucune relation avec le 11 septembre. Quant à l'episode des Saoudiens, non, Moore n'affirme à aucun moment que les Ben Laden et les Saoud ont été les seuls à beneficier de cette mesure. Au contraire, il indique le nombre exact de beneficiaires (que je n'ai pas memorisé). Ce qu'il affirme, c'est que les Saoudiens ont été les seuls à en beneficier. Evidemment, son film est structuré de manière à constituer une demonstration anti-Bush, mais à partir du moment où les elements sont veridiques, je ne vois pas en quoi ça pose un probleme. Et il faut reconnaitre qu'il y a matiere à. On ne serait pas en mesure de faire une demonstration de ce type avec n'importe quel dirigeant, americain ou non. Traroth | @ 29 oct 2004 à 16:38 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi on veut que Moore soit le messie en France : là bas il est connu comme un Karl Zéro de gauche, passé au cinéma (d'ailleurs il a commencé par la télé), c'est à dire quelqu'un d'utile au débat, de pas bête, mais avec ses limites. Qu'on ne pourrait pas faire une démonstration de ce type avec n'importe qui... euh bien sûr, le film parle bien de Bush, il n'y a pas de doute.Jean-no

Pour moi, un État qui organise des élections tout en permettant qu'elles soient truquées mérite un peu moins le qualificatif de démocratique. Voir un article de Cuk.ch et le rapport de l'OSCE sur lequel il est basé

Leur système de vote est bizarre et sans doute détournable et détourné (je considère les US comme une démocratie, mais pas comme le modèle ultime du genre, hein). Ce qui m'intéresse, ce serait de comprendre pourquoi "on" (100% de la presse et de la classe politique) veut que nous soyons à ce point obsédés par le scrutin américain et ses failles éventuelles. N'est-ce pas un faire-valoir un peu facile et trop bien trouvé ? Pour moi c'est un miroir aux alouettes. Ca m'embête d'avoir à la tête des états-unis, voire du monde (vu l'importance du pays) une grenouille de bénitier inculte, limite débile léger, malhonnête, et va-t-en-guerre. Mais ça m'embête encore plus de me rendre compte que tout le monde dans mon pays cherche à se convaincre que la réalité est bien celle-là, sans bémol et sans précisions. Jean-no 28 oct 2004 à 17:29 (CEST)

D'autant qu'avec un président élu avec 82 % des voix ( et je ne parle pas des affaires) je ne sais si nous avons beauoup de leçons a donnerLucas thierry 28 oct 2004 à 17:39 (CEST)

C'est vrai que de toute façon, ça ne nous concerne guère plus que l'élection du 1er secrétaire du PC chinois (niveau guerre, ils sont au moins aussi inquiétants, et économiquement ils tiennent de plus en plus la route), ou du président russe (plus proche et qui nous fournit plus de pétrole), auxquelles on fait moins de pub. même si les néocons m'inquiètent, je partage ton avis en partie sur le film de Moore (que j'ai beaucoup aimé) : c'est un pamphlet, il y va à la hache et ne s'atarde pas en chemin.

Quand aux élections de 2002 en France, elles ne sont pas du tout une présomption de moindre démocratie, simplement l'expression d'un ras-le-bol. archeos 28 oct 2004 à 17:46 (CEST)

structurellement, les éléctions de 2002 ne prouvent pas que la France n'est pas une démocratie, par contre elles nous poussent à une situation "bi-partiste" à l'américaine justement : voir comment tous ceux qui à gauche n'ont pas voté pour le PS se le sont fait reprocher.

Un système bi-partiste qui pousse le FN au second tour ??? ouhlà !!! Ceci dit, je suis d'accord : mon impression est que les retouches récentes du système électoral français ont été faites en sorte d'écarter le FN du pouvoir ... et ont donc eu en même temps cet effet sur tous les partis qui n'ont pas la masse critique requise. Ça pousse donc effectivement vers le bi-partisme.

Mais non, pas un système bi-partiste qui pousse le FN, un système bi-partiste comme obligation pour ne pas avoir droit au FN, en gros les gens qui ont voté Radicaux de gauche (le parti de Blum, de Mendès, de Herriot, de Gambetta ou de Clémenceau... devenu un "petit parti"), verts, etc., se sont fait engueuler pour ne pas avoir voté "utile" (Jospin quoi). Bref on ne vote plus pour ceux pour qui on veut voter mais pour ceux qui ont une chance d'arriver au second tour et qui pourtant n'attirent pas beaucoup de suffrages... Jean-no

C'était évidemment ironique : le vrai risque, c'est le bipartisme PS/UMP. D'ailleurs, on voit bien, dans mon second paragraphe, que ce que je déplore c'est que l'on décourage le vote pour les petits partis (en rendant inutiles les voix qui leur sont favorables) -Ąļḋøø 29 oct 2004 à 03:02 (CEST)

oulah, faire de l'ironie en plein dans une page aussi bordélique que le bistro, c'est un coup à pas être compris ;-) Jean-no 29 oct 2004 à 03:12 (CEST)

(Attention : POV) Pour ce qui est de la démocratie, je dirais que ça va encore : il n'y a pas souvent de grosses fraudes avérées. Ceci dit le système lui-même touche à ses limites : comment un parti tel que le FN que 80% des Français détestent, au point même d'aller voter pour Chirac (c'est dire !), se retrouve-t-il au second tour d'une élection présidentielle ? On n'aurait pas eu cela avec un système à la Condorcet (par exemple). En fait tout tend vers l'immobilisme, ou une pseudo-alternance inefficace. Je pense que c'est là le plus gros défaut de la démocratie française, devant le clientélisme à l'américaine. --Ąļḋøø 28 oct 2004 à 19:06 (CEST)

Le site officiel de la campagne de Kerry

Le site officiel de la campagne de Bush - oh, comme c'est étrange, il est interdit d'accès aux internautes hors du continent américain... Gentil ♡ 28 oct 2004 à 21:03 (CEST)

Pour réconcilier les états-uniens et les français, disons que les deux camps aiment à magouiller leurs circonscriptions. Rappelons en effet que les présidents US sont élus par des grands électeurs (vous le savez forcément vu le battage d'information fait par les télévisions françaises). La démographie aidant, il est nécessaire de modifier les circonscriptions, et comme par hasard, ceux qui le font le font à leur avantage! A ce propos, quelle rigolade, les européennes françaises! Et vive la démocratie, pas la populaire; ni la populiste 80.125.106.132 31 oct 2004 à 04:24 (CET)

au moins, en France, tous les électeurs d'un bureau de vote peuvent voter à chaque élection. Et même si notre système n'est pas parfait, il séduit au moins 90 % des gens concernés (qui sont inscrits sur les listes électorales) alors qu'aux Etats-Unis, en 2000, sur 180 millions de personnnes en age de voter, 130 millions étaient inscrites, et 65 millions se sont déplacées. C'est beau la démocratie. archeos 31 oct 2004 à 11:05 (CET)

[modifier] abstention, inscrits

Je n'arrive pas à trouver les chiffres de l'abstention, des votes blancs ou nuls, et aussi le nombre d'américains inscrits sur les listes, et le nombre de ceux qui ne sont pas inscrits mais auraient le droit de voter. En attendant, merci archeos pour l'info sur les 180 millions/130 millions, où y'a-t-il les chiffres les + récents (et précis) ?

--Bartlebooth 4 nov 2004 à 12:59 (CET)