Discussion Projet:Zoologie/Article type (guide)
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Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! Je meurt !... Heu... Excusez-moi, je suis toujours au bord de la rupture d'anévrisme quand je croise le terme "inventeur" qualifiant le type qui décrit une nouvelle esp. Je sais que ça se fait dans certain milieux taxo (certains seulement) et en préhistoire pour ceux qui "inventent" (Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! - Je vous l'avais dit) une grotte ornée ou un gisement fossilifère. ;) Elapied 12 mai 2006 à 21:41 (CEST)
- PS:Remarque en aucune façon destinée à être méchante envers qui que ce soit, hein ?... Ca me rappelle cet éternel débat entre taxonomistes et taxinomistes... :) Elapied 12 mai 2006 à 21:55 (CEST)
- Tant qu'ils se battent entre eux !
- Pas de chance *¿* ! J'en ai horreur aussi. J'ai rajouté inventeur parce que je l'ai vu quelque part dans ce projet, pour éviter qu'on ne me reproche de mettre descripteur. Ceci dit tu n'as pas de chance non plus, car en remplaçant par découvreur tu fais un big contresens, car le découvreur est très souvent un autre que le descripteur (autrefois un explorateur, un collectionneur, etc.). Aujourd'hui toute l'équipe, même les porteurs des bouteilles de coca, mettent leur nom sur les nouvelles espèces décrites. Invenire veut quand même dire découvrir en latin. Trève de plaisanteries, que penses tu de l'ordre et du contenu ? (la présentation, avec les commentaires et sans la taxobox, ça craint). - Archipel (►discuter) 12 mai 2006 à 22:07 (CEST) Petit conflit d'édition avec ton PS
J'ai rajouté la ligne de séparation entre les "sous titres" et le début du corps de l'article (introduction), puisque globalement ça avait été retenu pour la présentation. Au passage, ne faudrait-il pas mettre aussi une taxobox pour répercuter les tests/décisions correspondantes ? Hexasoft 15 mai 2006 à 13:15 (CEST)
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- <mode expérience scientifique : comment faire bouillir un Elapied>
- Le terme d'inventeur, que j'emploie parfois, n'est pas si idiot puisqu'il invente bien une terminologie qu'il applique à une espèce qu'il décrit et qu'il découvre à l'occasion...
- </mode expérience scientifique : comment faire bouillir un Elapied>--Valérie 17 mai 2006 à 09:07 (CEST)
- Plaisanterie mise à part, je crois que l'on va avoir du mal à bien séparer la partie 6 et la 7, comme cela va être la cas avec Rattus norvegicus ou d'autres espèces purement anthropophiles.--Valérie 17 mai 2006 à 09:07 (CEST)
- Vous avez peut-être remarqué que j'ai précisé dans le partie 6 qu'on pouvait légitimement réintroduire l'homme pour tous les aspects écologiques, donc par exemple pour les commensaux, le parasitisme, les vecteurs, etc., en gros quand l'homme fait partie quasi obligatoirement de la biocénose. De toute façon, je crois qu'il ne faut pas être trop strict, ce qui est important, c'est que les contributeurs qui créeront des articles ou rajouteront des infos aient une trame et une certaine logique. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je crois qu'il faut accepter que certains articles aient des titres de chapîtres et d'autres pas. Il faudra peut-être quand-même proposer des titres de sections, mais dans certains cas, ça ne sera pas facile (je pense en particulier au 5 ("histoire du taxon" n'est de toute évidence pas vendable, et "histoire de l'espèce", veut dire autre chose : les aspects historiques d'une espèce, comme par exemple l'élevage de certains mammifères dans l'Egypte ancienne, ou l'existence de l'espèce à l'état fossile dans des régions où elle n'existe plus, sont à mentionner, dans le premier cas dans la section 7 (élevage), et dans le second dans la partie 6 (répartition). Je suis de + en + persuadé qu'il faudra à la fois un modèle (au sens article-modèle) et un article guide - Archipel (►discuter) 17 mai 2006 à 20:04 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.--Valérie 17 mai 2006 à 23:29 (CEST)
- "Nomenclature et systématique", termes consacrés un peu techniques mais clairs, collent tout à fait à la description de la partie 5. Le 1er traitant des différents noms qui ont été donnés à l'espèce, transferts de genres, synonymies, premier Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! (ou AGG) de l'espèce, etc... Et le 2e traitant de l'aspect évolutif de la chose : pourquoi cette famille et ce genre là, pourquoi y a-t-il eu historiquement des changements, etc... Elapied 18 mai 2006 à 02:22 (CEST)
- Je n'osais pas utiliser "Nomenclature et systématique" dans les articles, car ils font partie des mots mal connus du grand public (comme le mot espèce, d'ailleurs), mais tout compte fait, pourquoi pas. Comme tu le dis, ce sont les mots justes, et on peut toujours, quand on les utilise, les lier aux articles qui les définissent, ça n'en sera que plus didactique. Allez hop, pour moi c'est adopté, d'autant plus que c'est actuellement la seule proposition acceptable. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 09:14 (CEST)
- Cela me paraît aussi une bonne idée. Mais il faut être réaliste, cette partie sera le plus souvent vide ou très maigrelette...--Valérie 18 mai 2006 à 09:27 (CEST)
- C'est vrai que ce sont des termes peu connus, mais peut-être est-ce justement le bon moment et le bon endroit pour les apprendre... Tant qu'à faire que d'être encyclopédique, autant mettre les termes officiels... Je crois qu'il serait effectivement une bonne chose de toujours lier ces 2 termes à une page de définition. Elapied 18 mai 2006 à 10:31 (CEST)
- C'est quand même dans cette partie là, Valérie, qu'on pourra sans scrupule renvoyer vers les (tes) articles de naturalistes, en particulier pour tous les animaux au nom spécifique honorant un naturaliste, comme Phylloscopus bonelli ou Calidris temmincki !. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 11:15 (CEST)
- Comme on est au-moins 3 à être d'accord, je viens de changer le titre de la partie 5. On va voir si ça convient à tout le monde. Elapied 18 mai 2006 à 16:22 (CEST)
- Il faudra aller compléter l'article Nomenclature qui pour l'instant n'apprend rien du pt de vue nomenclature biologique - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 22:36 (CEST)
- Comme on est au-moins 3 à être d'accord, je viens de changer le titre de la partie 5. On va voir si ça convient à tout le monde. Elapied 18 mai 2006 à 16:22 (CEST)
- C'est quand même dans cette partie là, Valérie, qu'on pourra sans scrupule renvoyer vers les (tes) articles de naturalistes, en particulier pour tous les animaux au nom spécifique honorant un naturaliste, comme Phylloscopus bonelli ou Calidris temmincki !. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 11:15 (CEST)
- C'est vrai que ce sont des termes peu connus, mais peut-être est-ce justement le bon moment et le bon endroit pour les apprendre... Tant qu'à faire que d'être encyclopédique, autant mettre les termes officiels... Je crois qu'il serait effectivement une bonne chose de toujours lier ces 2 termes à une page de définition. Elapied 18 mai 2006 à 10:31 (CEST)
- Cela me paraît aussi une bonne idée. Mais il faut être réaliste, cette partie sera le plus souvent vide ou très maigrelette...--Valérie 18 mai 2006 à 09:27 (CEST)
- Je n'osais pas utiliser "Nomenclature et systématique" dans les articles, car ils font partie des mots mal connus du grand public (comme le mot espèce, d'ailleurs), mais tout compte fait, pourquoi pas. Comme tu le dis, ce sont les mots justes, et on peut toujours, quand on les utilise, les lier aux articles qui les définissent, ça n'en sera que plus didactique. Allez hop, pour moi c'est adopté, d'autant plus que c'est actuellement la seule proposition acceptable. - Archipel (►discuter) 18 mai 2006 à 09:14 (CEST)
- "Nomenclature et systématique", termes consacrés un peu techniques mais clairs, collent tout à fait à la description de la partie 5. Le 1er traitant des différents noms qui ont été donnés à l'espèce, transferts de genres, synonymies, premier Aaaaargh ! Glourps! Gngngngngn ! (ou AGG) de l'espèce, etc... Et le 2e traitant de l'aspect évolutif de la chose : pourquoi cette famille et ce genre là, pourquoi y a-t-il eu historiquement des changements, etc... Elapied 18 mai 2006 à 02:22 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.--Valérie 17 mai 2006 à 23:29 (CEST)
- Vous avez peut-être remarqué que j'ai précisé dans le partie 6 qu'on pouvait légitimement réintroduire l'homme pour tous les aspects écologiques, donc par exemple pour les commensaux, le parasitisme, les vecteurs, etc., en gros quand l'homme fait partie quasi obligatoirement de la biocénose. De toute façon, je crois qu'il ne faut pas être trop strict, ce qui est important, c'est que les contributeurs qui créeront des articles ou rajouteront des infos aient une trame et une certaine logique. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je crois qu'il faut accepter que certains articles aient des titres de chapîtres et d'autres pas. Il faudra peut-être quand-même proposer des titres de sections, mais dans certains cas, ça ne sera pas facile (je pense en particulier au 5 ("histoire du taxon" n'est de toute évidence pas vendable, et "histoire de l'espèce", veut dire autre chose : les aspects historiques d'une espèce, comme par exemple l'élevage de certains mammifères dans l'Egypte ancienne, ou l'existence de l'espèce à l'état fossile dans des régions où elle n'existe plus, sont à mentionner, dans le premier cas dans la section 7 (élevage), et dans le second dans la partie 6 (répartition). Je suis de + en + persuadé qu'il faudra à la fois un modèle (au sens article-modèle) et un article guide - Archipel (►discuter) 17 mai 2006 à 20:04 (CEST)
- Plaisanterie mise à part, je crois que l'on va avoir du mal à bien séparer la partie 6 et la 7, comme cela va être la cas avec Rattus norvegicus ou d'autres espèces purement anthropophiles.--Valérie 17 mai 2006 à 09:07 (CEST)
Salut à tous ! Je me suis permis de modifier 2/3 bricoles ds l'article-guide, notamment les titres, histoire de le rendre peut-être plus formel (avec choix d'une esp réelle en titre qui possède simultanément un "synonyme" et un "autre nom"). Tout ça n'est qu'une proposition, évidemment, et peut être reverté sans hésitation. Pour la Variabilité intra-spécifique (partie 6), je pense qu'elle va plutôt en partie 5 (systématique). Elapied 21 mai 2006 à 17:36 (CEST)
- C'est évident que les titres devaient évoluer. Je me permets à mon tour de modifier l'espèce en faveur d'un autre qui a l'avantage de nicher des deux côtés de l'Atlantique et qui a des noms normalisés français différents (ça permet de rappeler qu'il ne faut pas oublier nos amis Québecquois et les Français de Saint-Pierre-et-Miquelon).
- Pour la variabilité à l'intérieur de l'espèce, c'est vrai que c'est assez complexe (je veux dire la façon de la présenter est assez complexe). Il y a d'abord les types de variabilité :
- le dimorphisme sexuel, les morphes (oiseaux par exemple), les formes saisonnières (Araschnia levana par exemple) ont plutôt leur place ds la partie 6
- les sous-espèces, ça me parait plus délicat : on peut mettre leurs noms en nomenclature (5). Si on se met à les décrire dans le détail, on se retrouve plutôt en 6. Quand on donne leur répartition, ce serait plus volontiers dans la partie répartition. Si on parle de celles qui sont éteintes ou menacées, il s'agit du statut (exemple ici, rubrique statut). Pour celles qui font l'objet d'une protection pour la sous-espèce seulement, on est en 7.
- il y a aussi le cas des races domestiques. Là, comme il s'agit de produits de sélection par l'homme, on serait plutôt en 7. On pourrait aussi regrouper tout ce qui concerne les sous-espèces en une seule rubrique, ou encore, comme dans d'autres Wikipédias, faire des articles à part pour certaines sous-espèces.
- Il y a ensuite le fait que la tendance actuelle est soit de ne plus reconnaître certaines sous-espèces, soit de tellement bien les reconnaître qu'on en fait des espèces. A ce titre, c'est en quelque sorte un niveau taxinomique en voie de disparition. - Archipel (►discuter) 21 mai 2006 à 20:44 (CEST)
- D'accord avec toi pour la répartition des infos dt tu parles. Il est clair que les données des sous-esp qui vont en (5) ne concernent que la nomenclature et commentaires associés... Sinon, j'ai ajouté à l'article-type une taxobox de façon à visualiser clairement le contenu qu'on décidera d'y mettre. J'ai crée le Modèle:Taxobox animal/Test1 qui comporte une proposition de bandeau indiquant le statut de l'esp qd celle-ci est protégée ou menacée (il avait plus ou moins été dit ds l'atelier 8 que sa meilleur place serait ds la taxobox). Bien-sûr, sa position, code couleur en fonction du statut, et texte indiquant le statut restent à définir... Elapied 22 mai 2006 à 01:13 (CEST)
- PS: l'annexe II et la Cites indiqués ds cette taxobox ne sont ici, évidemment, que des exemples pour voir l'allure que ça donne. Elapied 22 mai 2006 à 01:15 (CEST)
[modifier] Sous titre
Des sous titres plus précis sont à mon avis nécessaire pour faire ressortir les différents poles d'intérêts. Vincnet G 16 mai 2007 à 20:10 (CEST)
- Archipel (d · c · b) écrit : L'histoire de l'espèce n'a pas a voir avec la systématique (sauf l'histoire de la systématique de l'espèce). L'argument est bon, mais c'est pourtant dans le même chapitre qu'il est le plus logique et le plus opportun de trouver ces informations. Vincnet G 28 juillet 2007 à 12:29 (CEST)
- Bonjour Vincnet. Mon intention au était au départ de donner des titres de chapitres descriptifs du contenu de ces chapitres, à usage interne, pas de proposer des titres définitifs. Ceci doit se faire dans le second temps comme je l'indiquais dans l'intro (j'avais d'ailleurs - voir l'historique - mis ces sous-titres, précédés du mot "ensemble", entre parenthèses pour bien montrer que ce n'était pas des proposions de titres, mais des propositions de blocs de contenu ; il est évident qu'il est illusoire de vouloir proposer des titres avant de s'être mis d'accord sur les contenus). Par ailleurs, je persiste à penser que l'histoire de l'espèce est à englober dans la description de l'espèce, et que l'histoire de sa nomenclature (et même de sa systématique) est un autre sujet - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
- Cela s'intègre logiquement pourtant cf Tortue imbriquée
- Il y a un malentendu je crois entre ce que j'appelle "histoire de l'espèce" et ton interprétation. Par "histoire de l'espèce", j'entends ce qu'on en connait depuis les premières traces de cette espèce proprement dite (pas de ses ancètres !) jusqu'à nos jours. Cela inclut éventuellement des informations paléontologiques, archéologiques, bibliographiques, historiques, voire ethnologiques sur des périodes antérieures et postérieures à la découverte et à la description scientifiques de l'espèce, ce qui n'a rien à voir avec la phylogénie. Par exemple, dire que les éléphants d'Hannibal étaient des éléphants d'Afrique, ou que l'hippopotame vivait dans le delta du Nil dans l'antiquité égyptienne n'est pas parler de la phylogénie de ces espèces, mais relève de l'histoire de l'espèce. Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à comprendre certaines de tes modifications, comme par exemple mettre sous le paragraphe "Dénomination" des thèmes comme "classification" ou "phylogénèse" ? De toute façon, il sera toujours temps de titrer les paragraphes quand on sera au clair sur leur contenu. Il y a aussi le changement de numérotation des blocs qui pose problème, dans la mesure où il y a des références aux numéros de ces blocs dans d'autres blocs. Si tu changes la numérotation, il fauT aussi changer ces références. Je suis par contre d'accord qu'il est plus judicieux de ne pas commencer par nomenclature et taxinomie, qui peuvent être assez imbuvables. - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 21:46 (CEST)
- L'histoire dont tu parles c'est l'histoire de la relation avec l'homme... "L'espèce et l'homme" serait davantage approprié pour recevoir ce genre d'info, comme les info sur la protection, la chasse, etc... Sous "dénomination" je n'ai mis que nom vernaculaire et taxonomie, pas la phylogenèse. Pour les numéro de bloc, oui, il faut les réactualisé mais comme je faits des modifs actuellement, je n'ai pas pris la peine de les actualiser mais je vais le faire. Le relis les articles adq pour voir si on ne passe pas a cote de qq chose (j'ai d'ailleurs fait progresser lion à cet occasion comme quoi c'est pas inutile). Vincnet G 29 juillet 2007 à 00:08 (CEST)
- Merci pour ta réponse. On approche (lentement mais surement) de l'intercompréhension ! Non, ce que j'appelle l'histoire de l'espèce n'est pas l'histoire de la relation avec l'homme. C'est l'histoire de l'espèce considérée. Le mieux est de citer des exemples. De nombreux mollusques marins, encore vivants aujourd'hui, vivaient par exemple en Europe au Pleistocène alors qu'on ne les trouve plus qu'en Afrique. Celà n'a rien à voir avec l'homme. Dans ce cas, l'espèce a changé de répartition, mais on pourrait citer des cas de changements de mode de vie, de changements de densité de population, etc. Dans cette histoire de l'espèce, l'homme peut avoir joué un rôle ou non. Donc, dans le plan de l'article type, cette partie "Histoire de l'espèce" doit être englobée dans le grand bloc "Description de l'espèce" et pas dans le bloc "L'espèce et l'homme". Lorsqu'on veut faire connaître une espèce assez complétement, il y a aussi unr dimension diachronique (celle du temps), qui est quelquefois intéressante. Cette dimension ne se limite pas à la présence de l'homme à côté de l'espèce, qui a sa propre histoire. Je reconnais que c'est assez compliqué, car dans l'article guide, il est fait mention d'autres aspects "histoire", en particulier l'histoire du concept de l'espèce (qu'est-ce qu'on entend comme réalité sous le nom scientifique de l'espèce), l'histoire de nom scientifique (synonymie, qui relève de la nomenclature), l'histoire de l'espèce (objet de notre discussion), l'histoire de la lignée de l'espèce dans l'évolution biologique (phylogénie et en conséquence classification, phylogénétique ou pas) et enfin la place et le rôle de cette espèce dans l'histoire de l'homme. - Archipel (►discuter) 29 juillet 2007 à 11:45 (CEST)
- L'histoire dont tu parles c'est l'histoire de la relation avec l'homme... "L'espèce et l'homme" serait davantage approprié pour recevoir ce genre d'info, comme les info sur la protection, la chasse, etc... Sous "dénomination" je n'ai mis que nom vernaculaire et taxonomie, pas la phylogenèse. Pour les numéro de bloc, oui, il faut les réactualisé mais comme je faits des modifs actuellement, je n'ai pas pris la peine de les actualiser mais je vais le faire. Le relis les articles adq pour voir si on ne passe pas a cote de qq chose (j'ai d'ailleurs fait progresser lion à cet occasion comme quoi c'est pas inutile). Vincnet G 29 juillet 2007 à 00:08 (CEST)
- Il y a un malentendu je crois entre ce que j'appelle "histoire de l'espèce" et ton interprétation. Par "histoire de l'espèce", j'entends ce qu'on en connait depuis les premières traces de cette espèce proprement dite (pas de ses ancètres !) jusqu'à nos jours. Cela inclut éventuellement des informations paléontologiques, archéologiques, bibliographiques, historiques, voire ethnologiques sur des périodes antérieures et postérieures à la découverte et à la description scientifiques de l'espèce, ce qui n'a rien à voir avec la phylogénie. Par exemple, dire que les éléphants d'Hannibal étaient des éléphants d'Afrique, ou que l'hippopotame vivait dans le delta du Nil dans l'antiquité égyptienne n'est pas parler de la phylogénie de ces espèces, mais relève de l'histoire de l'espèce. Par ailleurs j'ai beaucoup de mal à comprendre certaines de tes modifications, comme par exemple mettre sous le paragraphe "Dénomination" des thèmes comme "classification" ou "phylogénèse" ? De toute façon, il sera toujours temps de titrer les paragraphes quand on sera au clair sur leur contenu. Il y a aussi le changement de numérotation des blocs qui pose problème, dans la mesure où il y a des références aux numéros de ces blocs dans d'autres blocs. Si tu changes la numérotation, il fauT aussi changer ces références. Je suis par contre d'accord qu'il est plus judicieux de ne pas commencer par nomenclature et taxinomie, qui peuvent être assez imbuvables. - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 21:46 (CEST)
- Cela s'intègre logiquement pourtant cf Tortue imbriquée
- Bonjour Vincnet. Mon intention au était au départ de donner des titres de chapitres descriptifs du contenu de ces chapitres, à usage interne, pas de proposer des titres définitifs. Ceci doit se faire dans le second temps comme je l'indiquais dans l'intro (j'avais d'ailleurs - voir l'historique - mis ces sous-titres, précédés du mot "ensemble", entre parenthèses pour bien montrer que ce n'était pas des proposions de titres, mais des propositions de blocs de contenu ; il est évident qu'il est illusoire de vouloir proposer des titres avant de s'être mis d'accord sur les contenus). Par ailleurs, je persiste à penser que l'histoire de l'espèce est à englober dans la description de l'espèce, et que l'histoire de sa nomenclature (et même de sa systématique) est un autre sujet - Archipel (►discuter) 28 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
- Ce dont tu sembles parler est déja évoquer dans le sous ensemble répartition "Répartition". Je pense pas que l'on puisse simplement traiter de l'histoire de l'espèce dans tous ces aspects dans un même chapitre mais à multiplier les parties, cela risque de créer des redondances. Vincnet G 29 juillet 2007 à 12:24 (CEST)
- Pour les espèces vernaculaires très connu ne disposant pas réellement de nom d'espèce propre, comme pour la plupart des espèces domestiques cf, cheval, poule domestique, vache domestique, l'usage, et c'est surement la meilleurs solution, place la collection de nom dès le début de l'article. Je modifie en conséquence. Vincnet G 31 juillet 2007 à 12:53 (CEST)
