Discuter:Xiongnu
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Les lecture 'maodun' pour 冒顿 et 'shanyu' pour 单于 sont à proscrire. Les dictionnaires de l'époque Tang précisent la lecture correcte, qui est employée par les chinois actuellement et qui ne fait pas l'oobjet d'une controverse. ～～～～
Sommaire |
[modifier] Identité des xiongnou
Cet article me semble etre extremement partisan, il exclu completement la vérité scientifique donc bandeau.
"Certains pensent qu'ils sont reliés aux turcs ou mongols, tandis que d'autres les voient comme apparentés aux peuples de langues iénisséennes. "
La personne qui a écrit cette phrase me parait etre assez ignorant car pour le monde scientifique il ne fait plus de doute que les xiongnous sont turcs. En plus on a des phrases de cette époques. Tous les turcologues confirment ce point de vue. Je prépare un article dans lequel je dévelloperai l'état des recherches actuelles. --Murat 25 novembre 2005 à 22:07 (CET)
- L'utilisateur Murat semble ne rien connaître aux travaux linguistiques récents. Il suffit de dépouiller le Central Asiatic Journal (la Bible en matière d'études Xiongnu) pour voir à quel point la question de l'affiliation linguistique des Xiongnu n'est pas réglée. Un cas typique de pan-turquisme affligeant.
-
- les byzantins sont crétins, les chinois sont stupides, les turcologues sont pan-turcs!!! Je crois que les savants occidentaux(surtout les anglo-américains) devraient un peu appuyer sur le frein. Je n'ai pas envie de ridiculiser l'histographie occidentale débile du 20 éme siècle. Je crois que ca suffit...non?--Murat 24 mars 2006 à 12:51 (CET)Ca peut-être une provocation, ne vous emballez pas !
[modifier] Huns = xiongnu ?
j'ai vu une exposition sur les Huns en décembre dernier à bruxelles [1]. Mais je n'arrive toujours pas à me faire une opinion sur la question suivante : les huns et les xiongnu sont-ils un seul et même peuple?--Enr-v 28 février 2006 à 13:25 (CET)
Je vais essayer de finir l'article pour la mi-avril!--Murat 24 mars 2006 à 12:53 (CET)
- ce n'est pas une réponse à ma question!--Enr-v 24 mars 2006 à 15:33 (CET)
Sauve qui peut! Tous aux abris! Le monstre du Web est revenu! Décidément, ce Murat n'en finira pas de sévir. Voilà encore quelques exemples de ce qu'il est capable de pondre:
L'ancienne prononciation du nom "hun" est "sun". Durant toute l'histoire on trouve des cas les deux ethnonymes ont été utilisés pour un même peuple
Pourquoi deux ethnonymes? Il n'y en a qu'un seul, puisque "hun" dérive de "sun". Je ne comprends pas la logique de ce passage.
au 3éme millénaire leur ethnonyme était utilisé
Faudrait-il comprendre "au 3ème millénaire avant notre ère"? Bigre! J'ignorais qu'il existait des sources aussi anciennes. Les plus anciens écrits utilisables pour l'histoire de l'Asie centrale et de l'Extrême-Orient sont ceux des Shang, et ils ne sont guère antérieurs à -1200.
Il paraît d'ailleurs que les Shang auraient été très tôt en contact avec les Xiongnu:
les annales chinoises font référence aux huns en -1766 lors de la création de la dynastie Shang.
Cela, c'est totalement faux. Murat cite des textes chinois sans s'être donné la peine de les lire. Il ajoute cependant que:
De nombreux turcologues affirment que le nom shang dérive aussi de sun (hun)
Mince alors! Lesdits turcologues ont dû se shooter au LSD avant d'écrire ces lignes. J'aimerais connaître bien leurs noms, mais je doute que Murat puisse me les donner. Il a d'ailleurs l'habitude de s'appuyer sur l'autorité de scientifiques anonymes (comme dans: les scientifiques sont arrivés à la conclusion que les xiongnu ne formaient pas un ensemble homogéne) tout en qualifiant la science de "débile" parce qu'elle ne partage pas ses points de vue.
Encore une perle:
Dans l'année -314 un traité de paix est signé avec la Chine
Ah bon? J'ignorais que la Chine existait à cette époque. A ma connaissance, elle était divisée en royaumes occupés à se faire la guerre (c'est l'époque des Royaumes Combattants).
Moralité: j'efface ce torchon qui viole tous les principes de Wikipédia pour rétablir une version antérieure.
Kepautile 5 juin 2006 à 13:11 (CEST)
[modifier] Au sujet des sources
J'invite l'ensemble des auteurs ayant participé à cet article à citer leurs sources (en accord avec les principes de Wikipédia, il me semble). Je pense de mon côté avoir trouvé une raison très sérieuse d'admettre que les Xiongnu étaient turcophones, mais bien entendu, je dirai de quel article il s'agit. Ce n'est sûrement pas pour faire plaisir à Murat, mais par simple objectivité.
Eh oui! les scientifiques occidentaux ne sont pas tous des affreux.
Kepautile 5 juin 2006 à 13:49 (CEST)
[modifier] La furie indo-européenne !
Le vrai nom du peuple hun est « sun ». Ce sont les autres peuples turcs vivant à côté, comme les choresmiens et les saces qui les ont appelé « hun ». C’est ce nom que les grecs, romains, byzantins et iraniens ont retenu.
Il y’a de nombreux exemples mais je vais vous en donner une seul : Kusun (kushan) en turc veut dire huns blancs. (Ku :blanc sun :hun)
Oserez-vous dire que les huns blancs n’étaient pas des huns ?!!!
Pour vous faire plaisir j’ai effacé la partie qui traite des shang.
Toutes les réponses aux « perles » comme vous dites sont dans les deux œuvres suivantes :
• L'Empire des steppes - René Grousset.
• Origin of Türks and Tatars- Mirfatyh Zakiev
"Je pense de mon côté avoir trouvé une raison très sérieuse d'admettre que les Xiongnu étaient turcophones, mais bien entendu, je dirai de quel article il s'agit."
Enfin! le réveil pour atteindre la vérité a-t-il commencé ?
Comme je voie que vous d’accord sur le fait que les xiongnus étaient turcophones alors je me permets de rétablir l’ancienne version.
Moralité : On comprend pourquoi les jeunes français ne s’intéressent plus à l’histoire car à force de mensonges, il ne comprennent plus rien du tout ! (Je suis désolé mais c’est la vérité)
Donc comme ça, sur 22 000 000 km² il y’avait des iraniens, mais apparemment les grecs, les romains et les byzantins n’étaient pas au courant !!!
Hé, hé, hé…
--Murat 5 juin 2006 à 19:02 (CEST)
[modifier] et encore une chose
C'est l'histogriaphie occidentale du 20éme siècle que j'ai traité de débile pas la science.
En tout cas la science n'attendra pas les indo-européens !
C'est comme ça que les civilisations disparaissent !
--Murat 5 juin 2006 à 21:57 (CEST)
[modifier] Commentaires sur mes compléments
Comme vous pouvez le voir, j'ai effectué d'importants ajouts à cet article. La thèse selon laquelle les Xiongnu parlaient turc s'appuie maintenant sur les travaux de deux linguistes internationalement reconnus (au contraire de Zakiev!). Les autres points de vue doivent aussi être mentionnés. Il m'est arrivé de citer des thèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. C'est de l'honnêteté intellectuelle et vous feriez bien de suivre mon exemple.
Comme je l'ai écrit, ce n'est pas pour vous donner raison que j'ai effectué ces ajouts, mais par objectivité. Il reste entre nous des points de désaccord irréductibles. Les analyses linguistiques que vous proposez sont totalement fantaisistes. Vous devriez vous procurer un livre de phonologie historique pour savoir comment fonctionne cette discipline.
Je n'ai pas supprimé l'étymologie hun < sun, mais je le ferai si elle n'est pas plus solidement étayée. Si elle vient de Zakiev, vous pouvez écrire "Selon Zakiev...". Au fait, ce livre a été publié où et quand? Vous devez apprendre à mettre des références précises.
Au fait, n'imaginez pas que je sois un Européen qui cherche à démontrer la supériorité de sa race. Je suis à moitié vietnamien, marié à un Mongole et je fréquentais une Kazakhe de Mongolie avant de connaître mon épouse. Mais c'est un fait que l'expansion des langues et des cultures indo-européennes a commencé très tôt (il y a plus de 6000 ans) et a touché un grand nombre de peuples. Je suis bien obligé de reconnaître la réalité de ce phénomène, même si je regrette qu'il se soit produit.
Apprenez donc la rigueur et l'objectivité. Cela n'a jamais fait de mal à personne.
Kepautile 6 juin 2006 à 13:56 (CEST)
[modifier] Commentaires sur les stupidités indo-européennes !
"Comme vous pouvez le voir, j'ai effectué d'importants ajouts à cet article. La thèse selon laquelle les Xiongnu parlaient turc s'appuie maintenant sur les travaux de deux linguistes internationalement reconnus (au contraire de Zakiev!)."
Heureusement. On commençait à se poser des questions sur l’état mental des savants indo-européens ! Sachez quand même que Zakiev est un homme courageux.
"Les autres points de vue doivent aussi être mentionnés. Il m'est arrivé de citer des thèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. C'est de l'honnêteté intellectuelle et vous feriez bien de suivre mon exemple."
Ah bon! parce que vous vous considérez comme un intellectuel. Sachez que l’intellectuel, au premier degré, est celui qui se pose des questions. Au contraire de vous ! à voir vos travaux on en déduirait autre chose.
"Comme je l'ai écrit, ce n'est pas pour vous donner raison que j'ai effectué ces ajouts, mais par objectivité. Il reste entre nous des points de désaccord irréductibles. Les analyses linguistiques que vous proposez sont totalement fantaisistes. Vous devriez vous procurer un livre de phonologie historique pour savoir comment fonctionne cette discipline."
Les analyses proviennent des turcologues reconnu. Peut-être vous ne le savez pas mais toute la science historique indo-européenne est basée sur les fantaisies et ils l’ont bien payé au 20éme siècle !
"Je n'ai pas supprimé l'étymologie hun < sun, mais je le ferai si elle n'est pas plus solidement étayée. Si elle vient de Zakiev, vous pouvez écrire "Selon Zakiev...". Au fait, ce livre a été publié où et quand? Vous devez apprendre à mettre des références précises."
Imbécile heureux ! tous les turcologues savent que hun<sun et ce n’est pas monsieur Zakiev qui l’a inventé. Son livre, si vous savez vous servir d’Internet, vous le trouverez facilement.
"Au fait, n'imaginez pas que je sois un Européen qui cherche à démontrer la supériorité de sa race. Je suis à moitié vietnamien, marié à un Mongole et je fréquentais une Kazakhe de Mongolie avant de connaître mon épouse. Mais c'est un fait que l'expansion des langues et des cultures indo-européennes a commencé très tôt (il y a plus de 6000 ans) et a touché un grand nombre de peuples. Je suis bien obligé de reconnaître la réalité de ce phénomène, même si je regrette qu'il se soit produit."
De mieux en mieux ! Donc d’après les savants indo-européens et leurs laquais euro-asiatiques il y’aurait expansion des langues indo-européens il y’a 6 000 ! Alors que n’importe quel étudiant en histoire peut facilement voir que l’indoeuropéanité n’est guère vieux que de 2500 ans. On comprend mieux alors la crétinisation des populations d'aujourd'hui! Sauf pour les hitites mais là ce sont ces mêmes savants IE qui ont "prouvé" leurs IEté. Les altaiques ne sont pas allés vérifier !
J’ai effacé vos stupidités car la même remarque d'objectivité vaut pour:
• Tochars
• Scythes
• Sarmates
• Alains
• Massagètes
• Saces
• Mèdes
• Kushans
• Thraces
• Asie centrale
• Etc.
Ca ne coûte rien de mettre un bandeau et de vous ridiculiser encore plus! Vu les stupidités de l'historiographie indo-européenne !
"Apprenez donc la rigueur et l'objectivité. Cela n'a jamais fait de mal à personne."
Justement c’est parce que j’avais cette rigueur et cette objectivité que je me suis posé la question de savoir s’il y avait des iraniens sur 22 millions de km² ?
Mais vous, apparemment vous en êtes très loin !
--Murat 6 juin 2006 à 15:51 (CEST)
[modifier] Blocage
En raison d'un conflit d'édition grave, j'ai décider de protéger la page. Aucune contribution ne peut donc y avoir lieu ! Si les deux contributeurs principaux trouvent un accord, la page sera déprotégée. Sinon un arbitrage peut avoir lieu. Le déblocage sera fait si aucune plainte n'est déposée dans un mois. --Pseudomoi (m'écrire) 6 juin 2006 à 21:45 (CEST)
- Arbitrage en cours : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kepautile-Murat --Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2006 à 16:41 (CEST)
[modifier] Discussion
La manière de discuter qu'on peut observer ci-dessus n'est pas convenable. Marc Mongenet 8 juin 2006 à 09:08 (CEST)
[modifier] Sur le ton de cette discussion
Il est inutile de prendre Murat avec des pincettes. Il est tellement buté et intolérant que dès que vous décidez de défendre les idées des scientifiques, vous savez que vous allez entrer en conflit violent avec lui. Je connaissais le langage qu'il utilisait bien avant d'entrer dans l'arène. Il y a de nombreux mois, il avait déjà écrit: "les Scythes seraient iranophones, c'est quoi ces conneries?". Mais si vous lisez l'article sur les Scythes, vous verrez que cette théorie ne manque pas d'arguments et ne doit donc pas être qualifiée de "connerie". En tournant ses idées en ridicule, j'ai au moins réussi à faire rire quelqu'un (voir la page discussion de cet article).
Kepautile 9 juin 2006 à 13:03 (CEST)
[modifier] les fabuleux arguments !
Saka-Haumawarga-kantha «ville des Saces Haumawarga» > *Sai-Maragkanda > *Sā-maragkanda
wārag[an]-hauma-pāthrā > *wārgumpāsā > * argempāsā
que dire de plus !
--Murat 7 juillet 2006 à 21:40 (CEST)
