Discuter:Vietnamien

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rectification du pourcentage de locuteurs à 70%, je pense que le chiffre de 87% contient les muong... si je surfe encore dans le coin, quand vous aurez terminé la traduction depuis la version anglaise, je ferais des modifications (pas mal)...

Avec plaisir. Vincent ✑ 27 jun 2004 à 00:24 (CEST)

Question qui a à voir avec toutes les fiches comportant de mots vietnamiens: il me semble que ce wiki est sensible à la casse et aux accents, mais d'un autre coté, il est difficile d'écrire un mot vietnamien avec les accents et de le mettre au pluriel (sans compter les rédacteurs qui n'ont aucune idée des diacritiques), donc le choix c'est quoi?

  • ne mettre aucun accent et diacritique (dans ce cas la fiche Viêt Nam est à coté de la plaque),
  • ne mettre que les accents ou diacritiques existant visuellement en français (pas mal de fiches non conformes alors),
  • mettre tous les accents et diacritiques (là c'est toutes les fiches existantes ou presque qui sont à coté de la plaque).

Plus (bien sûr) la question de savoir comment on gère les flexions du français (s pas de s, etc.)

NB: en Việt Ngữ un seul accent ou diacritique manque et c'est plus le même mot du tout... --Hada de la Luna 27 jun 2004 à 09:22 (CEST)

Sorry for not writing in French (I don't speak French), but I noticed an egregious mistake at the beginning of this article. Both Việt ngữ and Tiếng Việt refer to the same thing (i.e. the language itself), not written and spoken Vietnamese as the article claims. Việt ngữ is a Sino-Vietnamese term that's being phased out of usage (try a Google search: ~11 000 for "Việt ngữ" and ~220 000 for "Tiếng Việt"). Tiếng Việt is a more Vietnamized term that is gaining popularity as the Chinese influence in Vietnam wanes. 128.195.64.98 12 aoû 2004 à 10:30 (CEST)

Bonjour à tous, Je viens de modifier Tiếng Việt et Việt Ngữ : j'ai posé la question à mes amis Vietnamiens, leur réponse est que les deux disent la même chose, et que Việt Ngữ est raremennt utilisé, c'est pourrait-on dire du vieux vietnamien, ou du sino-vietnamien.

NicoRay 11 mar 2005 à 11:42 (CET)

Sommaire

[modifier] inclure les accents du vietnamien, en partie ou en totalité

Je rejoins Hada de la Luna sur ce point: on ne peut pas n'inclure qu'une partie des signes du quốc ngữ: ca donne une impression d'être complet sans pour autant l'être, et du coup, quelqu'un qui serait tenté de chercher le mot sur Google en unicode ne le retrouverait pas. Mauvais plan.

Je pencherais plutôt vers l'inclusion de tous les accents à côté de l'original sans accent (mais alors aucun), p.ex.: Ho Chi Minh Ville (Thành Phố Hồ Chí Minh).

Voire, si c'est une page sur la langue, et étant donné que le vietnamien est facilement lisible par un lecteur francophone non averti, laisser les mots accentués au fil du texte, peut-être en italiques. J'essaie plus bas, voyons si c'est choquant.

Quốc Ngữ et tiếng Việt

De plus, les deux manières de nommer la langue Vietnamienne moderne, comme l'a mentionné Utilisateur:128.195.64.98 en anglais plus bas, sont différents simplement dans leur etymologie:

  • Việt Ngữ vient du chinois, et
  • Tiếng Việt est une construction plus récente, purement vietnamienne.

Ils n'ont pas nécessairement trait spécifiquement à l'écrit ou à l'oral. En Vietnamien moderne, on dit quasi-toujours tiếng Việt, que ce soit l'écrit ou l'oral.

Il y a beaucoup de mots comme ca, qui ont été introduits en vietnamien quand il a été important de s'affranchir de l'emprise culturelle de la Chine.

  • điện thoại (téléphone, chinois) a été remplacé par dây nói (le fil qui parle, vietnamien) au Nord, même si tout le monde est revenu à employer le mot chinois aujourd'hui.
  • phi trường (chinois, aérodrome), remplacé (avec plus de succès) par sân bay (vietnamien, cour d'envol)
  • etc...

Dans la même veine, alors que les anciens (lisez: il y a 100 ans) essayaient de distinguer leur langue écrite du chinois (qui était employé par les administrateurs et les diplomates) en adoptant avec plus ou moins de bonheur leurs propres caractères, eux-même plus ou moins idéographiques (les chữ nho et chữ nôm, que quelques papys lisent encore...), l'apport des missionnaires a été l'alphabet romain, qui a pris comme un feu de brousse et est devenu l'écriture nationale (c'est à ca que fait sans doute référence le texte de l'article) sous le nom de quốc ngữ, cad langue nationale, par opposition au chinois. Là, on est bien d'accord, c'est bien d'écriture qu'il s'agit.

Ben 25 fev 2005 à 08:48 (CET)


[modifier] Les Tons

Erreur sérieuse: Les inflexions tonales ne servent pas à marquer les déclinaisons et les conjugaisons. Ces fonctions grammaticales sont exprimées par la syntaxe (l'ordre des mots) et l'ajout de marqueurs grammaticaux indépendants. Les tons ont une valeur phonémique (ils expriment les oppositions phonologiques, tout comme les voyelles et consonnes). La seule exception est la formations de pronoms à partir de termes de parenté dans le dialecte du sud. (Ex: anh "grand frère" ảnh "il", bà "grand-mère, femme agée", bả "elle").

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:36 (CET)

Pas de réponse du lien, je l'ai caché, il est toujours dans le code source mais est invisible.

[modifier] Morphologie

Si, comme je crois comprendre, tous les mots sont invariables, dire clairement que c'est une langue sans morphologie, et que tout est dans la syntaxe.

[modifier] Niveaux de langue.

Việt Ngữ et tiếng Việt se rapportent à deux niveaux de langue distincts. Le premier est du niveau académique de la langue classique, alors que le deuxième est du ressort de la langue commune vernaculaire, comme Newton a publié en latin classique alors que Descartes l'a fait en français vernaculaire à la même époque. Tous les potaches de France et Navarre connaissent cette distinction avec la série des "Lagarde & Michard" pour les explications de texte et autres dissertations littéraires.

Le même mot chinois médiateur a donné "Phap Ngu" pour désigner la langue française en vietnamien classique et "Furensugo" pour signifier la langue française en "romaji" japonais. Un texte classique en vietnamien académique écrirait "Phap Ngu" pour désigner la langue française, alors que le commun (le "Dan" avec une nuance affective et non pas le "Nha Quê" péjoratif des coloniaux français) parlerait de "Tiêng Phap" pour signifier la langue française.

De première langue anglo-américaine donnée par le biberon (bottle), j'ai abordé le français avec le latin et l'anglais avec l'allemand, comme respectivement langue romane et langue germanique, dans les écoles américaines des années 40-50 fréquentées par les élites intellectuelles locales. Par la suite, j'ai abordé le vietnamien avec le chinois "Han" prononcé à la cantonaise. À Taiwan, je me suis obligé d'écrire pour me faire comprendre puisque la population, souvent d'origine ancienne du Canton et du Fujian, s'est vu obligé par les "Nationalistes" immigrants ou refugiés d'utiliser depuis 1949 le "mandarin", la langue noble. Les personnes agées se souviennent encore du japonais, puisque Taiwan (Formosa) était colonie japonaise jusqu'en 1945. C'était une joie pour un Nippo-Américain de retrouver cette forme populaire et ancienne du japonais avec ces personnes âgées.Comme moi, les Nippo-Américains de la 3ème génération "Sansei" ont presque complètement perdu la langue japonaise tout en conservant le langage non verbal des gestures, postures et mimiques, de l'éthique, l'esthétique et de la logique circulaire, récursive et paradoxale.

Takima 31 juillet 2007 à 23:03 (CEST)

[modifier] importance des accents

Comme c'est une langue pentatonale, la suppression des accents ouvre la porte à des confusions et quiproquos.

- Ngữ, signifiant "langue" dans le versant académique ou formel, deviendrait "stupide" ou "idiot" avec "Ngu" sans accent!

Takima 7 août 2007 à 00:30 (CEST)

[modifier] Occupation ou migration chinoise?

Dans la circularité de l'oeuf et la poule, il est encore possible que ce soit la marche vers le sud du Yuê (Cantonnais) qui a donné le Nam Viêt ou Viêt (Yuê) du sud (Nam vietnamien ou Nan chinois) pour se distinguer des autres Cantonnais restés dans le nord et devenus Chinois avec les Han. Il y a bien eu une Gaule cisalpine et une Gaule transalpine. Quant à la Chine et au monde sinisé, les pronoms personnels ne sont jamais "neutres", mais toujours indicatifs d'un lien de parenté imaginaire, mythique, réelle ou symbolique (cf. Marcel Granet). La langue du nord est encore plus proche du cantonnais que celle du sud. Comparer les deux pour exprimer le "cochon" et le thé" avec le cantonnais.

L'énumération ordinale est encore plus proche du cantonais avec nhut (premier), nhi (deuxième), etc. Le quatrième (Tu) est proche du "Xu" cantonnais. Tous les deux, en changeant de ton devient "mourir", "tuer", évoquant l'idée de mort. C'est pourquoi le gros Airbus a changé son "4" de la nomenclature ordinaire en 8" pour le vendre aux Chinois supersticieux!!!

Les références bibliographiques sont diponibles sur demande.

Takima 24 septembre 2007 à 02:56 (CEST)

[modifier] à propos des "articles classifiants"

Je ne crois pas qu'on puisse assimiler les classificateurs à des articles. On peut tout au plus faire une comparaison avec l'article en français, mais justement dans le but de montrer en quoi il est différent, plutôt que similaire. D'ailleurs, si le terme article classifiant est irrecevable, celui de classificateur prête aussi à caution, car on sait bien que les morphèmes rangés à la hâte dans cette classe font bien souvent autre chose que simplement classifier, voire ne classifient rien du tout.

Faut-il inventer un nouveau terme?