Discussion Utilisateur:Valérie75/Deux portails...

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Discussion extraite du bistro et de la page de discussion de ces deux portails

Le portail Écologie a été initié fin octobre 2005. Au mois de mars dernier a été initié un portail Conservation de la nature. J'ai bien peur de ne pas comprendre la différence entre les deux. Voici quelques remarques en vrac :

1. Le portail écologie traite de l'écologie scientifique et de l'écologie politique. Est-ce une bonne chose de mêler les deux ? Ce n'est pas parce que le terme est polysémique qu'il faut entériner celle-ci. Ne serait-il pas judicieux de déplacer l'écologie politique sur un portail propre (ou, en son absence, vers un article synthétique) plutôt que d'en faire une sous-partie ?
2. Le portail conservation de la nature a pour sous titre espèces et milieux naturels. En quoi ces sujets n'ont-ils pas leur place sur le portail écologie ?
3. Le portail écologie à une partie intitulée conservation de la nature, n'y a-t-il pas doublon manifeste ?
4. J'ai bien conscience que les portails partaient de deux idées différentes : traiter l'écologie classique dans l'un et traiter des habitats et milieux (sous l'angle de leur conservation) dans l'autre. Mais la différence est somme toute tenue et risque de passer totalement inaperçue par un néophyte.

J'ai l'impression que ces deux bons portails pourraient être rassemblés et donner un portail encore meilleur (à l'exclusion de l'écologie politique). Il y faudrait y distinguer les aspects fondamentaux des aspects pratiques (ce que les deux portails tendent à faire). Le calendrier du portail conservation de la nature est ainsi une excellente idée. Ce super-portail pourrait aussi connaître quelques évolutions pour le rendre plus dense (moins de listes et plus de présentations écrites, les deux n'ayant que la partie lumière sur comme texte rédigé), mais ça, c'est une autre question. On pourrait les maintenir mais au prix certainement du changement de leurs noms respectifs.
Comme d'hab, j'attends vos commentaires et vos critiques, même véhémentes. :-) --Valérie 16 mai 2006 à 08:23 (CEST)

C'est en général à ce moment crucial qu'on se rend compte que les deux portails sont morts... La Cigale 16 mai 2006 à 08:51 (CEST)

La création du portail Conservation de la nature a fait suite à une longue réflexion sur le sujet. Est-ce bien nécessaire de le lancer connaissant l'existance du portail Ecologie ? N'y aurait-il pas doublon ? Etc... Finalement la décision a été prise pour plusieurs raisons. D'abord, le terme d'"Ecologie" rassemble un ensemble de concepts extrêmement vaste et différents, même si ce n'est pas toujours le cas dans l'esprit du public. Il peut s'agir d'"écologie scientifique" dont la définition est très précise, d'"écologie politique" que l'on nomme aujourd'hui plutôt "développement durable", "protection des espèces" devenu aujourd'hui "biologie de la conservation"... Bref, il nous a semblé que tout réunir en un seul portail revient à faire un portail de portails, comme celui sur la biologie. Le portail Conservation de la nature a pour objectif de ne traiter strictement que la partie "conservation/protection des espèces animales et végétales, et des milieux naturels". Ce qui exclu les milieux anthropiques (tout ce qui a été substantiellement modifié par l'homme), le développement durable (les énergies propres, OGM, remédiation des habitats, etc...), la politique écologique de développement, etc... Je suis, d'une manière générale, plutôt en défaveur d'une prolifération de portails tout azimuts type "Portail sur la série télévisée truc truc", mais là, le sujet est tellement vaste et important aujourd'hui pour que je pense qu'il serait nécéssaire de diviser l'écologie en 3 portails bien distincts : 1) "Conservation" (c'est fait); 2) "Ecologie scientifique" (on pourrait remplir un botin rien qu'avec celui-là); et 3) "Ecologie politique - développement durable" (politique, développement, énergies, agriculture bio, pollutions, remédiation, etc..., très vaste sujet aussi). L'actuel portail Ecologie pourrait devenir l'un des 2 derniers (en le réadaptant). Elapied 16 mai 2006 à 16:14 (CEST)

je trouve vos échanges sur les différents portails très intéressants, c'est pourquoi je vous fais part de mon avis sur le débat écologie scientifique/écologie politique : une telle division doit absolument se démarquer d'une idéologie pernicieuse qui stérilise de nombreux débats sur l'écologie, j'ai nommé le Scientisme. --Enr-v 16 mai 2006 à 16:28 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Cependant, juste un rappel pour qui ne serait pas familier du domaine, pour bien fixer les choses... La définition officielle de l'écologie dite "scientifique" est : l'étude de l'ensemble des interactions entre les organismes vivants entre eux (ou facteurs biotiques), d'une part, et entre eux et leur milieu physico-chimique (ou facteurs abiotiques), d'autre part. A ce titre, elle est une discipline en soit, tout comme la physiologie ou la biochimie. Elle utilise tous les outils scientifiques, de la biologie moléculaire à la modélisation mathématique, pour tenter de comprendre le fonctionnement des "écosystèmes", c'est à dire, des milieux, qu'ils soient naturels ou non. Son objet n'a donc strictement rien à voir avec la politique, même si cette dernière en utilise certains résultats. En clair, l'écologie politique existe depuis que l'homme politique existe. L'écologie "tout court", ou dite "scientifique", existe depuis que la vie sur terre existe. Elapied 16 mai 2006 à 17:00 (CEST)

On résume :

1. Un portail écologie fondamentale
2. Un portail biologie de la conservation
3. Un portail écologie politique

Que l'écologie politique soit traité à part me paraît une nécessité. Reste le cas des deux premiers portails.

Je doute qu'il soit facile, sans une gestion commune par les mêmes personnes, de faire vivre ces deux portails simultanément. Trop de concepts concerne les deux facettes que tu décris. De plus, comment assurer la lisibilité de la différence entre ces portails pour un néophyte ?

Ne serait-il pas plutôt plus judicieux d'avoir l'ambition d'un super-portail ?

Le nombre d'articles n'est pas un obstacle si l'architecture de ce portail est bien structuré. Il faut par exemple abandonner l'idée qu'un portail soit une simple liste d'articles pour l'orienter vers un contenu plus rédactionnel. Mais encore faut-il être d'accord sur l'idée d'un unique méta-portail.--Valérie 16 mai 2006 à 22:16 (CEST)

Biologie de la conservation !?! Pour moi, la biologie est une science, la conservation est une action. En dehors du fait que l'association des termes est très mal choisies, c'est ici que se démarquent les deux portails. PhK 17 mai 2006 à 00:27 (CEST)

Je suis désolée mais l'expression de biologie de la conservation n'est pas de moi, il s'agit d'une expression consacrée qui n'est pas si idiote que ça, pas plus que celle de biodiversité. Il s'agit de l'étude scientifique de la conservation environnementale, celle-ci représentant aujourd'hui la plupart des recherches en écologie. Car c'est clairement une branche de l'écologie.

La différence entre science et action me paraît totalement artificielle, jamais la science n'ayant été construit sans action. C'est d'ailleurs en général plutôt l'action qui conduit à la création d'une discipline. L'idée que c'est l'étude d'un objet scientifique, qui isolée de toute contingence humaine, aboutit à la création d'une discipline est un fantasme véhiculé par notamment par les physiciens (les plus théologiens parmi les scientifiques). Mais là, je m'écarte totalement du sujet, j'en suis consciente.--Valérie 17 mai 2006 à 08:03 (CEST)

Indépendamment de la quantité d'articles, il me semble difficile, en effet, de traiter les 2 premiers sujets ensemble (écologie fondamentale et conservation), l'un et l'autre traitant de 2 sujets qui n'ont rien en commun (la recherche scientifique, d'un côté, la protection/conservation des milieux naturels, de l'autre, même si le 2e a éminemment besoin du 1e). Science, conservation et développement durable sont vraiment les 3 piliers de l'écologie "moderne" au sens le plus large. Du moins, c'est comme ça que je vois personnellement l'écologie... :) Elapied 17 mai 2006 à 02:37 (CEST)

Je ne suis pas sure de te suivre : tu sembles exclure le deuxième sujet que tu cites la protection/conservation des milieux naturels de la recherche scientifique, ce qui est une nouveauté pour moi. Encore une fois, l'étude de la conservation de l'environnement est une science, comme une autre (et comme n'importe quelle science appliquée d'ailleurs).

Quand je vois sur le portail Conservation de la nature (qui correspondrait donc à cette deuxième partie) des renvois vers la biomasse ou la biocénose (qui sont des concepts théoriques d'abord et avant tout), j'ai de sérieux doute sur la dichotomie que tu proposes. Ou alors ce portail est à revoir.

La biologie de la conservation, puisque c'est comme ça que cela s'appelle (jusqu'à preuve du contraire), étudie la protection de l'environnement mais doit être distinguée de sa mise en application.

Cette mise en application n'est pas réduisible à l'écologie politique. Pour dire les choses autrement, il ne faut pas croire que l'écologie politique serait de la science mise en pratique politiquement. De plus, le développement durable n'est pas exactement l'écologie politique, c'est un sujet abordé par cette dernière mais celle-ci ne se limite pas à ça et bien d'autres acteurs (ayant peu à voir avec l'écologie politique) traite du développement durable.

L'écologie politique est un courant intellectuel et politique, ce n'est pas la mise en œuvre de la conservation de la nature ou de l'environnement.

Je n'ergote pas pour le plaisir mais je crois que les deux portails actuels posent plus de problèmes qu'ils ne résolvent.--Valérie 17 mai 2006 à 08:03 (CEST)

L'écologie n'est qu'un des outils de la conservation. La conservation s'appuie aussi sur le droit (privé, public, international), l'économie (régionale, internationale), et politique (pas dans le sens parti politique, dans le sens relation entre les états). Réduire la conservation à une branche de l'écologie est une erreur. Si le portail conservation semble orienté vers l'écologie, c'est qu'aujourd'hui, il existe plus d'articles d'écologie que d'article de droit, d'économie... C'est à nous d'essayer de changer cela, et ceci n'a pas sa place dans un portail biologie de la conservation qui serait réducteur. PhK 17 mai 2006 à 09:17 (CEST)

He he he... Je vois ce que tu veux dire Valérie, et je suis sûr qu'on est fondamentalement d'accord... Je sais bien que quand on étudie la mise en place des territoires chez des lynxs nouvellement relachés dans les Vosges et porteurs de colliers émetteurs, ou quand on fait un inventaire botanistique en vue de détourner un sentier botanique d'une aire de Sabot de Venus, on fait ce qu'on appelle aujourd'hui de la "biologie de la conservation". Mais, bien que pas de cette génération là, je suis plutôt de l'ancienne école : pour moi on fait de l'écologie point. En utiliser les résultats pour délimiter une aire à protéger, une façon de la gérer, et prendre la décision politique de créer cette aire protégée, ça c'est de la conservation. En clair, pour moi, la conservation ne peut évidemment pas se passer de la science (mais le contraire si), mais une action de conservation est de décréter que telle esp va être protégée, que telle zone le sera avec tel mode de gestion. Etudier l'occupation de l'espace territorial d'un groupe d'éléphants du Kenya est de l'écologie. Utiliser cette connaissance pour capturer ces éléphants et les déplacer en vue de créer un nouveau parc national (ce qu'on fait en ce moment), ou pour limiter la pression démographique des pachydermes sur les terres agricoles avoisinantes, ça c'est de la conservation. Je dis tout ça pour exposer mon point de vue, pas pour faire un cours, je suis sûr que tu connais ça par coeur... Donc pour revenir aux portails, je mettrais personellement dans un portail "Conservation" tout ce qui a trait aux esp et espaces protégés, les actions politiques associées, et tout ce qui récupère la science pour faire de la protection. Et dans celui de science, tout les outils et concepts pointus de ce domaine, de l'éthologie à la génétique des populations, de la modélisation des écosystèmes à l'étude des transferts d'énergie le long des chaînes trophiques, etc... Dans l'actuel portail "Conservation de la nature" il y a effectivement qlq termes scientifiques, mais ils sont volontairement très limités et en introduction du portail juste pour rappeler qlq notions de base. Elapied 17 mai 2006 à 09:29 (CEST)

Réponse à PhK : il faudrait que tu définisses ce que tu entends par conservation. Si j'ai bien compris, il conviendrait mieux d'utiliser le terme d'environnementalisme (étude pluridisciplinaire scientifique de la conservation environnementale, tant naturelle, qu'économique, sociale ou culturelle) que juste conservation qui me paraît un peu court.

Deux remarques : (1) Signer la Cites n'est pas une étude. C'est un acte de conservation (et même de protection dans ce cas). Alors cesse de te focaliser sur l'aspect scientifique. (2) La conservation (et le conservationisme) sont des notions et de la terminologie qui existaient déjà au 19ème siècle dans le sens que nous utilisons. Alors, pourquoi changer ? PhK 17 mai 2006 à 12:50 (CEST)

J'ai du mal à te suivre. Que diable signifie cesse de te focaliser sur l'aspect scientifique ? Cela m'échappe totalement, si tu pouvais me l'expliquer...--Valérie 17 mai 2006 à 13:18 (CEST)

Réponse à Elapied : ce que tu évoques est la conservation de l'environnement naturel (c'est moi qui souligne) et non la conservation de l'environnement tout court ? Ou penses-tu que ce portail devrait intégrer, comme le suggère PhK, les aspects autres que ceux strictement naturels ?

Pour faire bref (si, si, j'y arrive parfois), deux portaux (hips), le premier consacré à l'écologie fondamentale, le second à l'environnementalisme (j'emploie ce mot pour souligner son sens scientifique, non par plaisir d'employer un barbarisme), l'écologie politique étant traitée volontairement à part.--Valérie 17 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Autre déformation chronique de ma part, j'ai du mal à parler de "conservation" pour autre chose que ce qui est "naturel". J'ai bossé il y a qlq tps sur une pelouse metallophyte de Nord-Pas de Calais, ancienne déchetterie d'usine metallurgique durant 130 ans, et tout le monde sautait partout comme des cabris car on avait découvert des plantes hyper-metallophytes, quasi-endémique ! Il fallait absolument "conserver" le milieu ! Gngngngngn !!! Maintenir un milieu réhabilité, oui, le protéger , oui, pas "conserver" un milieu qui avait auparavant été ultra-charcuté, labouré, retourné, bref, comme dirait un pote, "ventilé façon puzzle" ! Mais on pourrait parler de ça pendant toute la semaine ! C'est moi qui ramène les boissons !... :D Elapied 17 mai 2006 à 10:35 (CEST)

Autre exemple avec lequel tu seras probablement d'accord : les Dombes, zones idéales pour les ornithologues (qui se transforment donc en défenseur desdites Dombes) mais aussi artificielles que la Beauce, mais comme il y a moins de zoiseaux en Beauce...

Mais revenons à nos Ovis aries Linnaeus, 1758. Faut-il ou ne faut-il pas remettre les choses à plat pour ces deux portails afin de mieux de redistribuer les choses et envisager une ligne directrice ?--Valérie 17 mai 2006 à 13:18 (CEST)

Je pense que oui pour le portail Ecologie, et que non pour le portail Conservation (mais ça n'engage que moi). Elapied 17 mai 2006 à 13:59 (CEST)

[modifier] Création d'un super-portail?

Je suis quand à moi partisan d'un super-portail, qui redirigerait vers des portails plus spécifiques. Mais les titres donnés à ces portails doivent être compréhensibles pour tout le monde et n'importe qui devrait pouvoir cerner précisément les limites des uns et des autres. La limite entre les portails Ecologie et Conservation de la nature. Je propose un super-portail intitulé Portail Nature (proposez si vous avez d'autres idées) auquel seraient rattachés les portails :

1. Ecologie (⇒ Portail sur tout ce qui se rapporte aux sciences)
2. Ecologisme (⇒ Portail sur tout ce qui se rapporte aux méthodes, politiques et autres mouvements)
3. Conservation de la nature (à renommer et re-réfléchir parce que le suejt est flou pour celui qui n'a pas lu ceci :

"Le portail Conservation de la nature a pour objectif de ne traiter strictement que la partie "conservation/protection des espèces animales et végétales, et des milieux naturels".")

Pour moi, ce portail "Conservation de la nature" fait partie de l'écologie politique et devrait donc être au minimum un sous-portail du portail Ecologie (si on ne crée pas de super portail) --Gevers 26 juin 2007 à 17:24 (CEST)

[modifier] conservation

bonjour

je suis pour la conservation des deux portails ; je comprends bien la transdisciplinarité du portail conservation de la nature, (argument de phk) et de plus le portail est très beau esthétiquement (ce qui aide le cote pédagogique ...).

Pour le portail écologie, il doit exister aussi, ayant sa spécificité propre. cela dit, tant qu'il n'y a pas un portail "écologisme", pourquoi pas une rubrique écologie politique (bien que cela va peut etre continuer à entretenir la confusion entre écologie et écologisme (ou environnementalisme qui selon moi rejoins la définition anglaise de protection de l'environnement, le mouvmenet, les actions ...), et j'en sais quelque chose ayant encore du corriger militant écologiste mis dans la cat écologie). il faudrait peut etre mettre une mise en garde : je travaille un peu sur les articles d'écologisme, écologiste et je vois que l'avertissement est nécessaire, répeté. peut etre plus tard, y aura t il un (troisième) portail sur les diverses tendances de l'environnementalisme a + --Julianedm | ðΔ 26 mai 2006 à 16:19 (CEST)