Discuter:Tour de France 2007

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Sommaire 1 Aaargh, repéré 2 Carte 3 le rouge est trop fort 4 Port d'un maillot par délégation 5 Drapeau suisse 6 Drapeau suisse 7 Du Nouveau 8 Activisme ETA ?? 9 Problème maillot jaune 10 Censure de l'implication de Contador dans l'affaire Puerto?

[modifier] Aaargh, repéré

Mon ajout du 27 octobre "Il ne lui faudra pas moins de 23 jours pour rallier Paris (nota: depuis Londres), ce qui s'explique par un grand détour." n'aura pas tenu tout à fait 8 mois, étant repéré le 24 juin par un contributeur à l'oeil aiguisé. --Pgreenfinch 26 juin 2007 à 15:23 (CEST)

Il faut bien que quelqu'un veille au grain... Jolie tournure néanmoins, je salue le geste ! Moolligan 26 juin 2007 à 21:49 (CEST)

[modifier] Carte

Sur la carte, la ville-étape s'appelleDunkirk, bizarre non pour la version francophone. Dingy 7 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

[modifier] le rouge est trop fort

le rouge du classement du meilleur grimpeur est trop "rouge" , lecture difficile des lettres bleues sur ce fond : peut on avoir un rouge moins vif : #FF8666 par exemple ?Gerard cohen 11 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

Idem pour le jaune. pour le rouge ! Sanguinez 11 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

[modifier] Port d'un maillot par délégation

Pour la première étape, c'est Andreas Klöden qui portait par délégation le maillot vert vu que fabian Cancellara avait déjà le maillot jaune.

Je l'ai indiqué dans le tableau des porteurs de maillot mais Thortuck l'a effacé; pourrait-il exposer ses motivations? Je pense qu'il est légitime de préciser les ports de maillot par délégation, surtout que cette éventualité est précisée juste avant le tableau.

Mû 13 juillet 2007 à 20:16 (CEST)

[modifier] Drapeau suisse

Peut-être qu'un wikipedien suisse pourra nous en dire plus, mais sur la page consacrée au drapeau suisse, il est bien précisé que celui-ci est rigoureusement carré:  Suisse
Donc est-il correct d'utiliser sur cette page (comme sur d'autres) une variante rectangulaire pour illustrer la nationalité de certains concurrents? (). Woodcote 15 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

[modifier] Drapeau suisse

Le drapeau suisse est officiellement carré  Suisse. Les versions rectangulaires sont fausses. Seuls la Suisse et le Vatican ont un drapeau carré. Kelorer 24 juillet 2007 à 19:22 (CEST)

[modifier] Du Nouveau

Vino est positif Astana se retire--Vito Corleone 24 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Il faut essayer de modérer les propos puisque ce ne sont que des soupçons, pour l'instant, des rumeurs simplement relayées par les médias spécialisés. Ne pas aller trop vite simplement ! Sanguinez 24 juillet 2007 à 18:28 (CEST)

C'est pour cela que j'ai préféré ne pas changer l'article --Vito Corleone 24 juillet 2007 à 18:31 (CEST)

Sage décision bien que certains aient été trop pressé de le faire ! Comme Pad Mc Quaid le dit, il faut attendre le résultat de l'échantillon B avant de se débarrasser du conditionnel. (sauf peut etre pour le retrait d'Astana qui semble officiel) Sanguinez 24 juillet 2007 à 18:33 (CEST)

réponse de certains : PAU (Reuters) - L'équipe Astana a annoncé mardi sa décision de se retirer du Tour de France après le contrôle positif aux transfusions sanguines homologues de son leader Alexandre Vinokourov. La formation suisse, donnée comme favorite avant le départ de la Grande Boucle, a préféré ne pas poursuivre l'aventure. "Le contrôle anti-dopage effectué sur Alexandre Vinokourov à l'issue du contre-la-montre d'Albi le 21 juillet dernier s'est révélé positif," a déclaré Astana dans un communiqué. "Comme stipulé dans le communiqué de l'UCI, il est fait état d'une présence d'une double population d'hématies indiquant une transfusion sanguine homologue," poursuit le texte. "Selon le code éthique mis en place par Astana Cycling Team, Alexandre Vinokourov est suspendu de l'équipe avec effet immédiat. Le coureur a cependant demandé une contre-analyse. "Après avoir été informés par le management de l'équipe Astana, les organisateurs du Tour de France ont invité Astana Cycling Team à se retirer de la course, ce qui a été accepté spontanément", conclut le communiqué. Dingy 24 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

ça d'accord c'est une source ! J'espère que tu ne l'as pas mal pris quand même. Mais ce n'est pas une raison pour anticiper l'analyse de l'échantillon B Sanguinez 25 juillet 2007 à 08:58 (CEST)

j'avais rectifié le texte en précisant "échantillon A", je crois que le texte est resté tel quel, il doit être OK. Je ne l'ai pas pris mal, les articles sur le TdF sont dans le collimateur de ceux qui veulent les supprimer, il faut surveiller le contenu ...Dingy 25 juillet 2007 à 10:46 (CEST)

Je viens d'enlever un passage évoquant un nouveau cas positif ! La raison est simple : WP n'est pas un site d'actualité, ni un forum. Donc un simple article qui annonce l'hypothétique déclaration que les ouï-dires sont avérés n'ont pas leur place ici. Mieux vaut attendre du concret avant d'écrire tout et n'importe quoi ! Sanguinez 25 juillet 2007 à 13:31 (CEST)

[modifier] Activisme ETA ??

Je préfère m'avancer prudemment sur cet article, mais il sera peut-être bon de rajouter les 2 explosions en marge du Tour : (en) Reuters (Madrid) Sanguinez 25 juillet 2007 à 15:18 (CEST)

[modifier] Problème maillot jaune

A l'issue de l'étape de l'Aubisque, je pense qu'il ne faut pas mettre Contador mais bien Rasmussen (cf le site du Tour, par exemple). D'ailleurs Contador ne porte pas le jaune, Rasmussen, en tant que non partant, ne le perdra officiellement que ce soir. Je corrige mais ça peut prêter à débat. ChevalierOrange^{Gné ?} 26 juillet 2007 à 14:39 (CEST)

Oui, Contador n'a pas le maillot jaune, ce soir peut être. Dingy 26 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

[modifier] Censure de l'implication de Contador dans l'affaire Puerto?

Je m'étonne que cette page élude la question du dopage éventuel de Contador. J'ai inséré une phrase à ce sujet fondée sur un article du Monde, elle vient d'être supprimée!? Et pourtant, cette phrase au ton factuel était fondée sur des faits tangibles.

La phrase (bien que sourcée) ressemblait plus à du POV (exprimation d'un point de vue) très négatif de plus, qu'à une information encyclopédique. WP n'est pas un forum de discussion ! Sanguinez 30 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Ce n'est pas moi qui est reverté. Il me semble que l'UCI a totalement blanchi Contador à propos de l'Affaire Puerto. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

En effet. De plus, ledossier judiciaire a été classé sans suite. Du coup, je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas une information encyclopédique.Mû 30 juillet 2007 à 16:12 (CEST)

L'objet de cette phrase est notamment de signaler que les organisateurs du Tour de France ont affirmé avant le tour qu'un cycliste cité dans l'affaire Puerto ne pouvait y prendre part pour montrer leur volonté d'organiser une compétition irréprochable. Par ailleurs la phrase proposée était factuelle (Contador a été cité, pas condamné effectivement) et renvoyait directement à la règle édictée par les organisateurs de la course. Ce fait n'est pas anecdotique car il concerne le vainqueur et risque de n'être que la partie émergée de l'iceberg, car un faisceau de suspicion entoure Contador (proximité avec le Dr Fuentes, avec Arsmtrong, avec Johan Bruyneel qui essaie aujourd'hui de se racheter une virginité!).

C'est bien ce que je dis, vous confondez Wikipedia, une encyclopédie, avec un banal forum sur le cyclisme où vous pourriez défendre votre point de vue. Sanguinez 30 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

C'est très différent, on parle ici du fait que la règle édictée ne soit pas appliquée à Contador. C'est un FAIT, et non un point de vue. Et comme cela concerne le maillot jaune, c'est une information pertinente.

Le fait qu'il soit impliqué à cette affaire n'est pas une certitude. Je cite l'UCI : dans la mauvaise équipe au mauvais moment. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

il n'a été mise en cause faute de preuve, cette année il n'y a rien contre lui, contrairement à ceux qui ont oubli"" de signaler leurs lieux d'entraînement où qui ont eu des contrôles positifs, il faut donc arrêter d'essayer de le salir et à travers lui le Tour de France, il y a des gens qui essaient de le faire continuer (le Tour) sur de bonnes bases. Dingy 30 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

je suis en parfait accord avec dingy, clio et sanguinez--Chaps - blabliblo 30 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

L'UCI est juge et parti, cherchant à sauver le cyclisme, quitte à continuer à sacrifier la santé des cyclistes. On peut davantage faire confiance à la gendarmerie espagnol. Plus précisement: Les enquêteurs précisent que le nom d'Alberto Contador apparaît également sous les initiales "A. C" dans un autre document de Fuentes. "Au dos du document 31 sont situées des annotations manuscrites avec le titre "Individualisation" où sont identifiés divers coureurs de l'équipe Liberty-Seguros Würth par leurs initiales : R. H (Roberto Heras), M. S (Marcos Serrano), J. B (Joseba Beloki) (...)A. C (Alberto Contador)." Il reste à élucider comment Contador a fait pour être recruté dans une équipe de ce niveau avec un tel passif. Tant que personne n'est capable de démonter l'article du Monde, il est important de ne pas passer son silence le passé de Contador et de faire remarquer qu'il y a eu deux poids deux mesures. Les organisateurs du Tour, s'ils s'étaient tenu aux règles qu'ils ont édictés, n'auraient pas dû autoriser Contador à prendre le départ, c'est un fait.

Et plus généralement, quel légitimité scientifique ou médicale avez-vous pour passer sous silence ces informations? Qui connait un médecin sérieux qui, au vu des évolutions de santé des coureurs cyclistes après leur carrière, affirme après s'être penché sur ce sport qu'il n'est pas profondément gangrené par le dopage depuis l'après guerre? Quand on voit la grande (excessive?) importance que prend le sport de haut niveau un peu idéalisé dans wikipedia, cette grangrène du dopage est loin d'être anecdotique. Quelques témoignages (sourcés bien sûr, à la différence de la plupart des assertions de wikipedia francophone) pour faire réfléchir les censeurs intempestifs: http://cyclisme.dopage.free.fr/aveux.htm et là un témoignage non sourcé pour préserver la confidentialité mais particulièrement éloquent: http://cyclisme.dopage.free.fr/annuaire/temoignage-2003-10.htm . Plus généralement, le site http://cyclisme.dopage.free.fr est sérieux, il est difficile de démentir l'abondance de FAITS qu'il avance. Ce thème du dopage dans le sport est important et pourrait prendre plus de poids dans wikipédia qu'il n'en a actuellement, d'où mon étonnement que certains mettent en plus des bâtons dans les roues à ce sujet. A priori, c'est triste à dire, mais Contador est coupable et il faut faire la preuve de son innocence pour démentir cette assertion. Affirmer qu'il est vainqueur sans l'once d'une enquête sur son passé est naïf et n'est pas sérieux.

Contador est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Dans la mesure où une encyclopédie n'est pas là pour émettre d'avis et de jugement, nous devons nous tenir à la version officielles. Le jour où ce coureur sera déclaré dopé et ce officielement, on fera le nécessaire ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 juillet 2007 à 13:30 (CEST)

Cette dernière remarque ne répond pas précisément à la question, les phrases censurés ne disant pas que Contador était dopé au cours de l'épreuve 2007 mais que sa participation va à l'encontre des règles édictées en début d'épreuve. La censure continue avec la suppression de phrases très factuelles. La charte signée au début de tour de France est pourtant un événement important de cette épreuve. C'est un fait, je ne vois pas pourquoi la première phrase a été supprimée. Cette charte n'a pas de pouvoir juridiquement contraignant, c'est un fait également. Cantador a signé cette charte. C'est encore un fait. Contador a été cité dans l'affaire Puerto, c'est un fait établi par la Gendarmerie Espagnole. Il a également refusé de se soumettre à un prélèvement d'ADN, c'est un fait. Tout cela ne prouve pas que Contador était dopé pendant le tour 2007, ce n'est pas l'état des connaissances actuel. Cela prouve juste qu'il ne devait pas prendre le départ de cette course. Et la version anglaise de Wikipedia aborde les soupçons portant sur Contador car ces sonpçons s'appuient sur des faits. La négation de ces faits montre un ton partisan de Sanguinez et de Ludo29. Voici l'extrait censuré (qui peut être modifié, affiné, mais certainement pas purement et simplement supprimé):

Les coureurs du tour de France ont été invités à signer une charte de l'UCI^[1]. Cette charte n'est pas contraignante. A titre d'exemple, Alberto Contador en est signataire^[2] bien qu'il ait été impliqué dans l'affaire Puerto^[3] et qu'il refuse un test ADN de son sang.

"bien qu'il ait été impliqué dans l'affaire Puerto et qu'il refuse un test ADN de son sang", le jugement que l'on sent associé à cette phrase ressemble plus a une discusssion de forum, voir à de la diffamation qu'a un article encyclopédique ; voila tout. Sanguinez 31 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Il n'y a pas de jugement dans cette phrase, c'est ton interprétation (je lis: "que l'on sent"). Par exemple, le caractère juridiquement non contraignant de la Charte est tout de même une information importante (voir par exemple http://fr.sports.yahoo.com/22062007/70/les-news-de-vendredi.html).

Plus généralement, il est difficile de faire un article encyclopédique sur un fait récent car la plupart des médias sont juges et parti dans cette affaire de dopage, l'audience étant liée à l'image du cyclisme (c'est d'autant plus compliqué que l'impact du dopage sur l'audience est ambigü, ce qui amène France Télévision à parler très peu de dopage pendant que Le Monde en parle beaucoup). Par contre, il y a un fait très important qu'une encyclopédie comme Wikipédia ne devrait pas passer sous silence, c'est l'état de santé des cyclistes après leur carrière. Tant que Wikipédia ne renseignera pas son lecteur sur le désastre édifiant du cyclisme sur la santé de milliers de sportifs, cette encyclopédie ne traitera pas du cyclisme professionnel de façon sérieuse. Il faudrait fonder cet article sur les travaux d'épidémiologistes indépendants. J'écris cela car le cyclisme est un sport très dangereux pour un jeune adolescent ayant un bon potentiel et n'étant pas bien informé des risques qu'il court pour sa santé.

Votre discours est bourré d'amalgame. Le cyclisme n'est pas un sport dangereux. Le dopage est dangereux. Ne mélangez pas tout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

Mon discours ne se fonde pas sur des amalgames mais sur une accumulation de faits (voir par exemple http://cyclisme.dopage.free.fr dont j'ai déjà parlé et qui donne de nombreuses sources). Il faut visiblement préciser le propos. C'est le cyclisme professionnel tel qu'il fonctionne qui est dangereux depuis plusieurs dizaines d'années. Par contre, le cyclisme amateur fait le plus grand bien à tous ceux qui s'y adonnent et Guillaume Prébois a terminé l'autre tour dans un bon état de santé. Mais n'oublions pas que «le cyclisme (...) a nié de manière quasiment clinique l'étendue du problème dans ce sport et (...) maintenant ce problème s'affiche aux yeux du monde entier» Dick Pound (Président de l'Agence mondiale anti-dopage).

Le site donné en exemple est un pamphlet anti-cyclisme qui sévit par de l'autopromo sur les forums et WP depuis très longtemps. Ce n'est pas cela qui va aider voter argumentation, complétement à coté de ce que l'on vous dit qui plus ait. WP n'est pas un juge, n'est pas un forum, n'est pas un lieu d'expression libre, mais une encylopédie. Un encyclopédie n'est pas là poru dire au jeunes de jouer au echec et de boire du cola, parce que le vélo c'est pas bien non plus !!!Sanguinez 31 juillet 2007 à 15:43 (CEST)

Là encore, vous portez un jugement de valeur subjectif. Des exemples d'assertions erronées de ce site seraient plus convaincants. Une encyclopédie est là pour dire ce qui est. Alors oui, il faut parler du tour de France qui est un phénomène important. Et oui, il faut parler du dopage qui est aussi un phénomène important. Et après, que vous le veuillez ou non, wikipedia contribue, de fait, à amplifier la promotion de cette activité en alimentant sa notoriété, wikipédia étant l'un des sites les plus consultés.

Pour relever le niveau des débats, appuyons-nous donc alors sur des travaux académiques plutôt que sur des articles de presse et des sites internet. A titre d'exemple: Staps no 70 –2005/4 spécial sport et dopage. Cela amène à se rendre compte que la notion même de dopage est difficile à définir (à titre d'exemple, Miguel Indurain était soi-disant asmathique, mais on n'avait encore jamais vu un authentique asmathique réussir dans un sport d'endurance. Il était donc légitime qu'il prenne du Salbutamol qu'il est raisonnable de considérer comme un produit dopant...)

... donc il est raisonnable de considérer qu'il est dopé, ah oui, là vous relevez le niveau des débats, merci beaucoup--Chaps - blabliblo 31 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

La revue The British Journal of Sports Medicine (les articles de ce type de revue, écrits par des chercheurs, font l'objet d'une relecture en aveugle par d'autres chercheurs) considère que le Salbutamol est un produit dopant. Et Miguel Induraïn avait tout à fait le droit d'en prendre. Voici les deux faits qu'on peut affirmer. Après, chacun est libre de se faire sa propre opinion et de tirer sa propre conclusion.

Faut vous le dire commment que wikipedia est une encyclopédie est non un forum, l'opinion on se la fait dans les fora pas dans les encyclopédie. pfffffff 31 juillet 2007 à 18:38 (CEST)

Il faudrait au préalable bien définir ce qu'est une encyclopédie. L'encyclopédie de Diderot et D'Alembert a fait évoluer les idées et les opinions, ne serait-ce pas une encyclopédie? On nous aurait menti:=) La vérité ne peut-elle pas émerger d'un débat contradictoire, d'où l'intérêt de cette page de discussion? Plus concrètement, peut avoir sa place dans une encyclopédie des faits tangibles, comme par exemple le fait que le Salbutamol est un produit dopant, ou encore que de nombreux cyclistes professionnels sont officiellement asmathiques, dans une proportion bien plus élevée que le reste de la population. Après, la citation de Miguel Indurain n'a peut-être pas sa place (encore que, son statut de quintuple vainqueur du tour lui donne un poids particulier).

Par ailleurs, je n'ai jamais pu me faire une opinion sérieuse sur les fora ou il n'y a quasiment jamais de sources. Je me fais mes opinions quand les sources sont disponibles, et j'attache surtout de l'importance aux publications académiques, (dé-)formation professionnelle oblige. Mêmes les chercheurs qui écrivent dans les quotidiens écrivent parfois de sacrées énormités, tout drapés de leur aura de chercheur qu'ils sont.

Je précise juste comme ça que Miguel Indurain c'est en 1995 qu'il a gagné son dernier tour, donc je vois pas pourquoi vous le ramener ici, avec votre travail inédit (puisque vous n'arrivez pas à vous mettre dans la tetes les premiers arguments contre vos contributions, on va sortir les deuxièmes) !!!! Sanguinez 31 juillet 2007 à 19:30 (CEST)

Sanguinez, je crois qu'on va s'arrêter. Cette personne ne comprend pas ce qu'est Wikipédia. Qu'elle aille lire toutes les pages d'aide de Wikipédia, après on pourra en rediscuter. Là elle nous fait perdre notre temps à tous pour rien du tout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

(conflit de modif)non, mais voilà, il sort toute la panoplie du trolleur, p'tit mot sur indurain, il ne participe donc pas au tdf 2007 (donc pas sur cette page qu'on trouvera l'info), ne prenait pas son medoc uniquement sur le tdf (donc aucun intérêt car cela n'est pas exclusif au tdf), mais voilà on va bien qu'on sort complétement du sujet, et personnellement j'en ai marre des trolls sans intérêt (ça fait perdre du temps à tout le monde). Amicalement--Chaps - blabliblo 31 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

C'est trop d'honneur que de dire que je fais un travail inédit. Mais ce n'est pas le cas, je ne fais que répéter des faits établis hors de wikipédia. Pour Indurain, vraiment désolé si vous avez jugé que je suis hors sujet, je suis encore novice dans ce milieu, mais c'était un exemple intéressant pour le tour 2007 quand on sait la proportion de coureurs autorisés à prendre du Salbutamol dans cette édition. Et comme le ton monte un peu trop, je vais arrêter définitivement cette discussion qui peine à être constructive. Permettez-moi juste de finir sur une pointe d'humour qui m'a amusé histoire de détendre l'atmosphère: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27172.