Discuter:Testimonium flavianum

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Sommaire 1 Article modifié le 20/09/06 2 La catégorie ouvrage chrétien ne convient pas 3 traduction de wp:en 4 = ajout du 15/11/06 4.1 Modification Interpolation complète 4.2 Modification Interpolation complète + rajouts site web

[modifier] Article modifié le 20/09/06

Ajout du texte de la version d'Agapios du testimonium flavianum. Présentation améliorée. ae55.

[modifier] La catégorie ouvrage chrétien ne convient pas

Cet article est de la doctrine catholique d'avant le concile de vatican II. La catégorie ouvrage chrétien ne convient pas car le texte nommé testimonium Flavianum est un paragraphe dans les Antiquités juives, c'est à dire un livre d'histoire au moins comme on la considérait à cette époque; Se reporter à Serge Bardet, Testimonium Flavianum, Examen historique. Considérations historiographiques. Cerf Postface de Pierre Geoltrain. Paru en : 2002

Benoit Montfort 5 janvier 2006 à 11:02 (CET)

[modifier] traduction de wp:en

il y a apparemment beaucoup de polémiques dans l'article jésus autour de ce texte. pourquoi ne pas traduire le WP:en qui est très complet et répond de façon neutre à toutes les polémiques Michel1961 9 novembre 2006 à 16:48 (CET)

le plan de WP:en me semble le plus neutre: argument pour l'authenticité totale, partielle, nulle. l'argument de dire WP:en n'est pas au courant des découvertes récentes d'un chercheur français me semble insuffisant voire impossible . en général WP:en est beaucoup plus favorable au thèses "prochrétiennes" que le WP:fr. ce chercheur a t'il réellement l'aura qu'on lui prete ici?Michel1961 16 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Voilà ce que dit Pierre Geoltrain, connu comme partisan de l'interpolation complète : « Serge Bardet fait changer notre regard sur le problème, remet en question bien des positions acquises et fonde en raison le caractère vraisemblable du témoignage juif sur le Christ et les chrétiens ». « C'est ce qui vaudra à cet essai - à la pensée claire et au style juste - de rester un modèle du genre et de rester pour longtemps l’ouvrage de référence pour tous ceux qui s’intéresseront à cette curieuse querelle autour du Testimonium ». Postface du livre : Le Testimonium Flavianum, Examen historique, considérations historiographiques, par Serge Bardet, 2002. Si vous voulez le vérifier, c'est facile, le livre se trouve en librairie.

Quant à Maurice Sartre , qui n'est pas plus suspect de complaisance envers l'authenticité du Testimonium, voilà son avis :

« Une relecture décisive. Serge Bardet le montre de façon convaincante, chaque traducteur a tendance à infléchir le sens du texte en fonction de sa position face à l'historicité du texte ; ainsi là où l'on a proposé le simple "C'était le Christ", d'autres écrivent "Il était le Christ", voire "Le Christ, c'était lui !" Car, et c'est là tout l'objet du débat, ce témoignage unique et d'apparence si évidente ne trouve pas grâce aux yeux de tous. Si quelques savants le jugent authentique tel quel, bien d'autres le rejettent en bloc comme une interpolation chrétienne précoce (au plus tard au début du IVe siècle, puisqu'il est cité par Eusèbe de Césarée), alors que d'autres encore proposent une solution moyenne : le texte transmis serait une version remaniée (par des chrétiens) d'un original joséphien moins explicite, dont Shlomo Pines proposait de retrouver la trace dans la traduction arabe faite au Xe siècle par l'évêque Agapios de Membidj d'une version syriaque de Josèphe. Curieusement, le clivage entre les savants ne recoupe en rien celui de leurs convictions religieuses, et l'on trouve autant de catholiques, de protestants et de juifs dans chaque camp. »

« Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre. Jeudi 19 septembre 2002 (LE MONDE DES LIVRES) » Ae55 17 novembre 2006 à 00:39 (CET)

[modifier] = ajout du 15/11/06

J'ai fait des ajouts d'information sur le Testimonium flavianum. L'article présenté dans sa forme antérieure est effectivement rétrograde, voir chrétienne fondamentaliste.

Avoir présenté en détails les arguments pour l'authenticité et éluder les arguments contre l'authenticité est à mon avis une utilisation malhonnête de Wikipédia.

Je le répète en permanence. Wikipédia doit transmettre de l'information, pas des idées théologiques dominantes par rapport à d'autres.

Si on veut connaitre les points de vue de chaque religion il suffit d'aller sur les articles correspondants.

La majorité des linguistes, des philologues et des historiens ainsi que l'Eglise elle-même reconnaissent que c'est une interpolation effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin) Source : Encylopédia Universalis.

Ok pour présenter les arguments POUR, mais il faut aussi présenter les arguments CONTRE.

C'est quand même terrible les chrétiens(je suis un ancien chrétien fondamentaliste), qui s'accrochent à leurpseudo-preuves historiques. Et la foi dans tout cela ? ;-D

Mandolman

Il est faux de dire que la majorité des chercheurs estiment que c'est une interpolation effectuée par Eusèbe de Césarée. D'abord, la majorité des chercheurs est aujourd'hui favorable à l'interpolation partielle, la thèse de S. Pines, ensuite il faudrait établir qu'Eusèbe est un faussaire autrement que par des affirmations infondées. J'ai écrit le texte des arguments présentés en faveur de l'authenticité : je l'ai fait après que vous soyez venu déséquilibrer un article qui se contentait de signaler les différents points de vue (en reprenant Voltaire et en indiquant en liens externes un site personnel de militantisme athée) ; mais finalement, ce n'est pas plus mal de détailler les arguments puisque cela ajoute de l'information. Je serais même prêt à détailler les arguments contre l'authenticité si vous n'étiez pas là pour vous en charger (à mon avis pas de façon sérieuse). Plutôt que de manifester une indignation dont je ne vois pas la justification, indiquez donc les arguments contre l'authenticité, sur un ton plus serein. Croyez-vous que les universitaires dont nous parlons en ce moment, S. Bardet et M. Sartre qui sont tous les deux professeurs d'université, P. Geoltrain qui était directeur d'études à l'École pratique des hautes études (et a rédigé l'article "Jésus" de l'Encyclopaedia Universalis ; je n'y ai pas retrouvé vos affirmations), É. Nodet qui est professeur d'études intertestamentaires à l'École biblique de Jérusalem et maître d'oeuvre de la traduction en cours des Antiquités juives aux Éditions du Cerf, soient des chrétiens fondamentalistes ? Je suis bien d'accord que la foi n'a pas besoin du Testimonium mais la question n'est pas là : il y a un texte controversé (voyez votre réaction !) mais qui fait l'objet d'études sérieuses. Les positions à son égard sont divergentes, il n'y a pas de raison de ne pas les exposer. S'il vous plaît, renseignez-vous avant d'intervenir et ne prenez pas toute expression d'une opinion qui ne correspond pas à la vôtre pour du fondamentalisme surtout si elle se réfère à des universitaires réputés. Ae55 16 novembre 2006 à 18:57 (CET)

[modifier] Modification Interpolation complète

Rajout de 3 arguments pour l'interpolation complète.

Mon problème est que la source disponible en anglais sur les citations d'Origène contredisent le passage de l'authenticité complète. Je préfère que l'auteur de cette partie fasse la modification lui-même s'il le désire.

Ae55 je ne cherche pas à "descendre" du chrétien et quand j'affirme quelque chose c'est apres vérification. Eusèbe lui-même avoua qu'il présente dans ses écrits que "les faits qui sont necessaires et utiles pour la postérité". Sa présentation de l'empereur Constantin est complètement partiale, et aucune de ses sources sont vérifiables et corroborées autrement que par lui-même. C'est un apologiste chrétien et l'ensemble de ces écrits qui rapportent l'histoire des hérésises et sur l'histoire de l'Eglise d'Occident sont médiocres, incompletes et en contradiction avec les informations disponibles. J'ai évidemment recoupé mes sources afin de vérifier leur validité. Son apologie du christianisme, sa partialité et le nombre des sources sur lesquelles s'appuient les historiens aujourd'hui amènent à douter fortement de son intégrité historique. De plus sa participation au Concile de Nicée ou il fallu damer le pion à Mithra pour confirmer à l'empereur que Jésus avait existé amène d'autres soupçons légitimes sur cette personne. Il suffit d'ouvrir n'importe qu'elle encyclopédie pour vérifier ce que je dis, pour constater que son surnom "Eusèbe le faussaire" est intégré. Avant de vous amuser à vouloir me rabattre le caquet en me prenant pour un neophyte, faites des recherches en dehors de vos sources disponibles dont je me demande l'impartialité !?!

Que Jésus ait existé ou pas, ça ne me fait ni chaud ni froid. Présentons les faits disponibles et par des auteurs de toutes confessions. Un auteur chrétien qui cherche à prouver que Jésus existe est pour moi forcément partial, de même qu'un auteur anti-christianisme qui cherche à prouver que Jésus n'existe pas l'est tout autant. Et c'est à ma lecture de ces différents types d'auteurs j'arrive à cette conclusion. Il suffit de lire le passage sur l'authenticité complète qui tronque les informations données par les écrits d'Origène. Alors aux lecteurs d'en décider !

Mandolman 02 février 2007 à 13:05 (CET)

Vous avez une position sur la question qui n'est pas sérieuse, désolé ! Elle ne s'appuie que sur ce que vous avez pu glaner sur le Net sur des sites anticléricaux. En témoignent votre absence de référence universitaire qui soit une critique du livre de Serge Bardet et votre argument de la partialité d'Eusèbe de Césarée qui n'est qu'une pétition de principe. Comme si Eusèbe avait eu besoin de prouver l'existence du Christ au IVe siècle quand personne ne la mettait en cause, comme s'il avait pu modifier tous les manuscrits de Josephe dans toutes les bibliothèques de l'empire, comme si une falsification délibérée pouvait prendre cette forme. Sans parler de votre affirmation concernant le concile de Nicée et Mithra qui montre à quel point vous maîtrisez le sujet...

Je ne vois pas non plus ce que vient faire votre insertion sur les différentes sectes décrites par Josephe. Prouverait-elle que, non seulement Jésus, mais le christianisme tout entier n'ait pas existé ? Vous ne citez personne, malgré les règles de Wikipédia qui veulent que toute affirmation dans le corps des articles puisse être justifiée, même plus Voltaire ! Vous n'êtes même pas capable de fournir les arguments ayant une réelle valeur scientifique des chercheurs actuels défendant l'interpolation (et n'envisageant pas, pour autant, une interpolation intentionnelle).

Dans l'immédiat, je ne répond que très brièvement à vos ajouts, bien que vous ayez encore rompu l'équilibre de l'article en donnant de longues citations, ce qui pourrait laisser croire à un lecteur non averti que vous avez quelque chose à dire : je suis assez fatigué de ces conflits ! Ae55 8 février 2007 à 21:26 (CET)

Ae55, vous êtes stérile et ennuyeux. Chacun est capable de lire le texte des auteurs d'origines vu qu'ils sont disponibles. Vouloir faire référence en permanence à des personnes que vous considerez comme des "stars" sur le sujet comme s'ils avaient une infaillibilité dans leurs propos est complètement subjective. De plus vous accusez Mandolman sur ses sources ( qui sont vérifiables) en disant qu'il trouve ça sur des sites anti-clericaux. Vos manques de preuves dans vos assertions, vos suspicions ne prouvent que vous êtes un croyant borné en dehors de toute recherche historique sur le sujet. L'argument d'autorité (Argumentum ad Verecundiam ) est un faux raisonnement qui a déja été expulsé de la recherche sérieuse et scientifique depuis longtemps comme à l'École Pratique des Hautes Études en France spécialisé dans le domaine de l'exegèse qui savent pertinemment que seuls les arguments comptes !

Lisez un peu Histoire des méthodes scientifiques: Du théorème de Thalès au clonage de Jean-Marie Nicolle pour vous éclaircir un peu la tête. Et ce n'est pas le professeur Rudolf Bultmann qui dira le contraire. Etonnant que vous ne le citiez pas !?! Vous êtes fatiguant Ae55 pour les autres lecteurs ! Rentrez chez vous avec vos "stars" et laissez les arguments s'exposer --217.31.74.10 14 février 2007 à 13:40 (CET)

[modifier] Modification Interpolation complète + rajouts site web

Mon texte avait été retouché sur le recencement des sectes juives par Flavius Josephe par un apologiste chrétien de toute évidence.

A contrario et par opposition, le fait qu'il ne cite que les sectes judaïques de l'époque explique qu'il n'ait pas évoqué le nouveau Mouvement Chrétien, puisque n'oublions pas qu'il recherche, en tant que Juif, celle qui pourra le mieux lui convenir. est supprimé et remplacée par l'opinion des historiens qui considèrent que la séparation Juifs/Chrétiens n'eut lieu qu'après le Concile de Yabneh.

Aucun historien aujourd'hui ne reconnait que les chrétiens étaient une entitée à part des Juifs avant 90. La phrase est une considération chrétienne du XXIe siècle développée par Marcion(140) qui n'avait rien à voir à l'époque, la tolérance étant de mise. Flavius Josephe rend responsable les Zelotes de la destruction de Jérusalem. Il ne peut faire de racisme religieux envers des chrétiens et ne peut donc être utilisé comme justification du silence. Cf "Les Origines du Christianisme - Arte "