Discussion Modèle:Temps géologiques

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Sommaire

[modifier] Discussions

Ce modèle n'est pas une chronologie, mais une échelle des temps ou âges géologiques. Les âges sont donc présentés par ordre croissant avec des valeurs positives, tout comme le tableau de l'article échelle des temps géologiques.

Les ères primaire, secondaire, tertiaire et quaternaire sont des notions obsolètes, qui n'ont pas à figurer sur cette échelle simplifiée dont l'objet essentiel est de montrer les durées relatives des différentes périodes géologiques "à l'échelle". Gemme 16 avr 2005 à 18:53 (CEST)

Ce n'est pas une raison de tout réverter... J'ai corrigé des erreurs, notamment que le pléistocène n'est pas une époque mais un système. D'autre part, je ne comprends pas pourquoi une échelle de temps ne devrait pas aller de gauche vers la droite, ce qui est plus naturel. Enfin, je sais bien que les ères primaires, secondaire, tertiaire et quaternaire sont des notions obsolètes, cependant je pense qu'il peut être utile de les laisser, d'ailleurs elles ont été laissées sur d'autres tableaux. ([1])

--Marcoo 16 avr 2005 à 20:06 (CEST)

Les choix que j'ai fait sont précisément les choix qui ont été faits sur les autres wiki qui ont cette échelle des temps. Vos reverts ne sont donc pas justifiés.

--Marcoo 16 avr 2005 à 20:30 (CEST)

La plupart des articles échelle des temps géologiques des autres Wiki ne comportent pas ce modèle pour la bonne raison que le modèle original est particulièrement laid, peu lisible, et même inexact, comme tu viens de le découvrir.

Ce modèle est conçu pour être cohérent avec tableau de l'article en référence, et il est donc essentiel que les âges soient croissants de gauche à droite. La raison fondamentale est que tous les âges géologiques sont déterminés par rapport au présent : personne n'était présent il y a 4550 milliards d'années pour déclencher un chronomètre.

Les ères primaire, secondaire, tertiaire et quaternaire n'étaient pas présentes dans le tableau : c'est moi-même qui les ai ajoutées, ceci sans créer de colonne supplémentaire. Pour ce modèle, elles n'ont absolument aucun intérêt.

Quant à l'erreur du Pléistocène, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit corrigée. Gemme 16 avr 2005 à 20:47 (CEST)

"Ce modèle est conçu pour être cohérent avec tableau de l'article en référence, et il est donc essentiel que les âges soient croissants de gauche à droite. La raison fondamentale est que tous les âges géologiques sont déterminés par rapport au présent : personne n'était présent il y a 4550 milliards d'années pour déclencher un chronomètre."

Je n'ai pas compris le rapport. Que les âges géologiques soient déterminés par rapport au présent n'empeche pas de mettre le passé à gauche et le présent à droite, si ? C'est la même chose pour une frise chronologique : personne n'était là non plus pour déclencher un chronomètre... Est-ce la norme en géologie ? Je ne suis pas sûr.

"Quant à l'erreur du Pléistocène, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit corrigée." : ce n'était donc pas la peine de tout reverter....

--Marcoo 16 avr 2005 à 21:01 (CEST)

Tu peux suivre ce lien : Archéen, et vérifier que le modèle indique des périodes d'âges croissants du haut vers le bas.

La réversion sert à obtenir la version la plus proche de la prochaine étape ; pour l'avoir fait, une fois, inverser l'ordre des données est un travail plutôt long par rapport à la rectification de l'erreur du Pléistocène. Gemme 16 avr 2005 à 21:18 (CEST)

hummm... tu aurais quand même pu remarquer que j'ai fait l'étape de "retournement" à part, comme je l'ai mis dans le commentaire de cette version..... Pour info, "retourner" une frise à la main prend moins d'une minute : il suffi de mettre des "-" sans avoir besoin d'inverser l'ordre des lignes.

Réponse à la discussion sur ta page : "En France, pratiquement toutes les échelles géologiques vont du présent vers le passé ; c'est une tradition qui me paraît parfaitement justifiée, dans la mesure ou les connaissances géologiques sont de plus en plus ténues au fur et à mesure que l'on s'« avance » vers le passé."

Dans ce cas, il devrait alors en être de même des frises chronologiques. Ce que j'ai observé, c'est que la norme pour les échelles géologiques en France est d'être verticales. Il n'y a pas de norme à ma connaissance pour une échelle horizontale. Mais je n'avais jamais vu d'échelle en archéologie avec le passé à droite et le présent à gauche. As-tu des exemples ?

--Marcoo 16 avr 2005 à 21:22 (CEST)

(suite discussion entamée sur page perso de Gemme) : oui, je voulais dire que ce sont les couleurs de l'échelle sur l'article anglais qui sont pas terribles, que tu as bien fait de changer.

Pour les ères Iaire, IIaire, etc., il ressort que la plupart des pays utilisent encore cette nomenclature, même si elle ne prend pas toujours exactement la même signification. Etant dans le tableau, il n'est pour moi pas anormal de les faire apparaître dans l'échelle.

--Marcoo 17 avr 2005 à 00:21 (CEST)

Je pensais rajouter une 4e frise qui détaille le quaternaire, toujours en échelle linéaire bien sûr, qu'en penses-tu ?

--Marcoo 17 avr 2005 à 11:45 (CEST)

Ce n'est pas utile de détailler le Quaternaire sans savoir ce qu'est exactement le Quaternaire, et quels seraient les statuts de ses différentes subdivisions. Ce lien montre bien qu'il y a nécessité d'une normalisation pour cette époque :[2].

Tu peux d'ailleurs t'inspirer de cette échelle pour supprimer la bande position que tu as ajoutée, qui ne correspond à aucune notion existante en géologie.

Il faut noter que tous les noms de périodes et étages géologiques doivent s'écrire avec une majuscule, comme pour les espèces animales. Gemme 17 avr 2005 à 12:31 (CEST)

La justification de mes restaurations précédentes se trouve là : http://www.stratigraphy.org/geowhen/TQ.html ; d'après ce texte, aucune des modifications que tu as effectuées n'est pertinente. Gemme 17 avr 2005 à 12:41 (CEST)

Certaines de mes modifs étaient pertinentes au regard du tableau principal, qu'il faut donc modifier. Je modifie en conséquence l'échelle en fonction des infos du site stratigraphy.org. Par contre, je ne suis toujours pas très convaincu pour le sens chronologique de l'échelle, car je n'avais jamais vu une échelle de temps archéologique où le passé est à droite et le présent à gauche, ce qui aurait donné dans l'ancienne nomenclature le primaire à droite et le quaternaire à gauche...

--Marcoo 17 avr 2005 à 18:37 (CEST)

Outre le tableau principal, il faut dans ce cas également corriger les articles suivants : Néogène, Paléogène, et peut-être d'autres...

--Marcoo 17 avr 2005 à 18:44 (CEST)

Exact. La suite de la discussion concerne échelle des temps géologiques, et je viens donc de la déplacer dans Discuter:échelle des temps géologiques. Gemme 18 avr 2005 à 15:22 (CEST)

Je suis surpris de la présentation de ce tableau, avec les ères allant de gauche à droite pour aller du présent vers le passé. Je trouve cela tout à fait perturbant pour la lecture. Déjà que j'ai du mal à mémoriser l'ordre des étages, cela me semble compliquer les choses. Quelle est la raison de cette présentation? En lisant les discussions ci-dessus, il semble qu'il n'y ait pas eu de consensus. Où en est-on de la discussion? n'est il pas nécessaire d'envisager un vote? Gordjazz 29 octobre 2005 à 14:21 (CEST)

où en est la discussion ? J'ai laissé tombé la discussion en laissant le sens que souhaitait Gemme, mais je considère toujours qu'un tableau dans l'autre sens est préférable, car il faut à chaque lecture refaire un effort d'adaptation pour rechercher à gauche ce que l'on aurait naturellement cherché à droite. On peut effectivement faire un sondage, en rappelant ceux qui sont intervenus sur Échelle des temps géologiques. Je te laisse lancer le débat.--Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 14:32 (CEST)
Si les arguments pour disposer ce tableau dans cette configuration aussi surprenante sont censés être ci-dessus, alors il ne permettent pas de trouver un intérêt à cette présentation. Je pense que dans le cas présent la meilleure démarche est le vote, d'autant plus qu'il n'y a a priori que deux sens possibles, donc pas d'ambiguités. Gordjazz 29 octobre 2005 à 14:45 (CEST)
En stratigraphie, les étages sont classiquement présentés suivant une échelle verticale, comme ils se présenteraient sur une coupe de terrain, donc avec des âges croissants de haut en bas.
Cette présentation est également adoptée en paléontologie (je parle toujours des échelles verticales).
Maintenant, se pose la question du passage de l'ordre horizontal à l'ordre vertical. Classiquement, l'ordre de lecture est de gauche à droite, et de haut en bas ; donc, normalement, ce qui se trouve en haut se retrouve à gauche.
Cependant, en histoire, les chronologies se font par dates croissantes, avec les événements les plus anciens placés à gauche.
En paléontologie, les diagrammes horizontaux placent également à gauche les périodes géologiques les plus anciennes ; mais contrairement aux dates, les âges sont positifs et sont donc représentés par ordre décroissant.
Pour la présentation actuelle du modèle, j'ai estimé que le plus important était de conserver des âges positifs, et un ordre directement comparable à celui du grand tableau d'échelle des temps géologiques, puisque ce modèle ne se trouve actuellement que dans cet article.
J'ignore s'il est possible d'utiliser cette chronologie avec des âges positifs, mais décroissants : à l'époque, il ne m'a pas paru utile d'explorer cette possibilité.
Je suis tout à fait contre l'ajout de signes moins aux âges pour inverser l'ordre des étages. Gemme 29 octobre 2005 à 15:05 (CEST)
Ce qui me semble important est la lisibilité, et la conformité aux tableaux habituels. C'est pour cela que mon choix est de faire le tableau dans l'autre sens. En ce qui concerne les signes, même sans signes moins, je ne pense pas que beaucoup de gens en arrivent se poser la question: «s'agit-il du passé ou du futur?». Gordjazz 29 octobre 2005 à 15:30 (CEST)
Mais ceci dit, je suis pour des signes moins, je n'y vois pas d'inconvénient. Gordjazz 29 octobre 2005 à 15:33 (CEST)
Je viens de regarder le "Dictionnaire de Géologie" (Masson) et "Le livre de la vie" (sous la dir de Stephen Jay Gould): les tableaux horizontaux y sont tous présentés avec le passé à gauche, avec ou sans signes moins. Gordjazz 29 octobre 2005 à 16:16 (CEST)
Je n'ai pas d'objection pour mettre le passé à gauche si on peut avoir des âges positifs sur l'échelle. Gemme 29 octobre 2005 à 22:48 (CEST)
je suis d'accord avec cette proposition. Gordjazz 29 octobre 2005 à 23:19 (CEST)
Je n'ai rien contre mais techniquement on ne peut pas (en tout cas dans la dernière version que l'on avait testé). Les dates doivent être précédées d'un signe "-", car les "timeline" ont été prévue pour le passé à gauche.. mais je ne vois pas le problème à mettre un signe "-" devant les dates. Il suffit de remplacer la légende "âges en millions d'années" par "chronologie en millions d'années", ou "mllions d'années" tout court.--Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 23:49 (CEST)

[modifier] Syntaxe des timeline

Personnellement, j'ignore ce qui est possible techniquement, car je n'ai pas réussi à trouver la description précise des fonctions disponibles pour les timeline avec leur syntaxe. À l'époque de la création de ce modèle, je m'étais contenté de m'inspirer de modèles existants, notamment en:template:Timeline Geological Timescale (qui n'avait alors que très peu de couleurs).

Quitte à modifier ce modèle, je pense qu'il faudrait d'abord se renseigner sur les possibilités techniques, et regarder tout ce qu'il est possible de faire pour l'améliorer afin d'éviter d'y revenir trente-six fois. Gemme 30 octobre 2005 à 10:08 (CET)

En français tu as Aide:Frise chronologique, en anglais (le référence) m:Help:EasyTimeline syntax, et sinon on peut demander directement à Erik, le créateur de la balise. Tu peux aussi demander ce que tu veux dans l'idéal, et on fait au mieux pour s'en approcher. Et puis si on utilise une timeline plutôt qu'une image c'est justement parce qu'on peut y revenir 36 fois Sourire. VIGNERON * discut. 7 août 2007 à 16:45 (CEST)

[modifier] Vote pour le sens du tableau

Proposition: laisser trois semaines et appliquer selon la majorité. Gordjazz 29 octobre 2005 à 14:45 (CEST)

Pour le vote sur l'orientation de l'axe sur Modèle:Temps géologiques, je pense qu'il serait mieux d'envoyer un message à tous les comptes enregistrés qui sont intervenus sur la page Échelle des temps géologiques, non ?--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 22:32 (CET)

Je ne sais pas s'il y a des règles ou des usages pour cela. En ce qui me concerne, je ne considère pas ça nécessaire, les listes de suivi sont faites pour être averti. Par-contre, on peut peut-être faire un peu d'activité sur la page, afin que les suiveurs la remarque. On a qu'a commencer par y mettre cette discussion. Gordjazz 4 novembre 2005 à 23:06 (CET)
J'oubliais: j'avais déja mis une information sur Discuter:Échelle des temps géologiques afin d'informer les suiveurs.

Bon ben ça fait trois semaine là. On inverse le sens du tableau. Gordjazz-allo 20 novembre 2005 à 20:02 (CET)


[modifier] Sens «passé à gauche»

  1. Gordjazz 29 octobre 2005 à 14:45 (CEST).
  2. Dake 29 octobre 2005 à 17:47 (CEST) il me semble que c'est ce qui se fait d'habitude
  3. Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 23:52 (CEST)

[modifier] Sens «présent à gauche»

[modifier] Neutre

  1. Neutre Neutre, quelqu'un a une source-référence ? VIGNERON * discut. 7 août 2007 à 16:39 (CEST)

[modifier] Contre ce vote prématuré

  1. Gemme 29 octobre 2005 à 15:05 (CEST)

[modifier] Commentaires

AVANT DE VOTER, LA MOINDRE DES CHOSES EST DE DÉBATTRE DE LA QUESTION. Gemme 29 octobre 2005 à 15:05 (CEST)

Il me semblait qu'un débat peu fructueux avait eu lieu (voir au dessus), et dans ce cas il est moins chronophage de passer directement au vote. Je ne vois pas où est l'inconvénient de voter pour savoir quelle est la position dominante. Et par ailleurs, ta manifestation contre ce vote n'est rien d'autre qu'un vote. Si tu veux on peux commencer par voter pour ou contre la mise en place d'un vote. Ceci dit, personne ne t'empêche de présenter des arguments pour faire varier les positions respectives des votants. Je suis prêt à changer le mien si tu me donne une raison suffisamment convaincante. Gordjazz 29 octobre 2005 à 15:18 (CEST)
Déjà Gemme écrire en lettres majuscules est sur internet l'équivalent de crier, tu devrais le savoir puisque tu dis avoir pratiqué usenet. La moindre des choses serait effectivement de débattre si cela n'avait pas été fait. Le débat a déjà eu lieu, en avril, il était infructueux, du coup le vote est effectivement une bonne idée. Ce n'est pas moi qui ai demandé à Gordjazz de venir ici pour résoudre le désaccord que nous avions. Mais rien ne t'empeche de reprendre le débat.--Marcoo (discut.) 30 octobre 2005 à 00:10 (CEST)

Avant de pouvoir débattre, il faut avoir des sources, des références, faire un état de l'art, etc. VIGNERON * discut. 7 août 2007 à 16:45 (CEST)

[modifier] Question

apres ca l'ere glaciaire est aparut mais comment?