Discuter:Témoins de Jéhovah

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Sommaire

[modifier] Troll

Tout n'est que Troll dans cet article. Faites ce que vous voulez, quant à moi j'ai bien autre chose à faire que de parler avec des gens déraisonnables qui ne font que du Troll pour nuire et uniquement pour nuire aux témoins de Jéhovah. Vos décisions totalement arbitraire et farfelus n'ont pas la place dans un article et demander recours sans cesse aux administrateur et déclencher des guerres d'édition semble vraiment être un plaisir pour vous. Or, il existe contre wikipédia des procédures légales qui seront utilisé si nécessaire, car définitivement, même Wikipédia n'agit pas pour la neutralité vu aux derniers évènement et vous ne proposez pas de modification.

Les modifications apportées ont toutes été annulés sans raison. Vous demandez d'expliquer, ce que vous-même ne faites pas. Vous ne pouvez même pas dire en quoi les modifications étaient inadéquates. Si vous aviez un peu d'honnêteté vous liriez l'aide et respecteriez les normes Wikipédia. Là vous allez sûrement faire une plainte pour accusation, mais ces accusations vous accuse grâce à l'historique que vous n'avez qu'à consulter. Comment expliquer que vous retiriez l'image ajouté ou les références. Plutôt que de répondre, vous faites du Troll et c'est tout et vous ne répondez pas. Et ce que je dis-là, concerne les personnes qui font ce genre de choses uniquement sur les articles concernant les témoins de Jéhovah. Que vous soyez opposé est votre affaire, faire une propagande mensongère est illégal et diffamatoire et ce n'est pas la première fois que je le dis, mais bien la dernière fois !

Avant de me reprononcer sur cet article, je vais attendre que pour une fois ayiez le courage de commenter et de dire ce qui ne va pas pour chacun des propos modifiées ou ajoutées. Allez, faut pas avoir peur. D'ici là, je me tait, il y a mieux à faire que de passer ça vie à surveiller des enfants.

Finalement j'ai défait la nouvelle section qui servait logiquement à des dicussions car de toutes évidences, ça ne vous intéressait pas et vous n'ajoutiez aucune informations. Cette section n'a servi à rien. --Minister (d) 17 mai 2008 à 20:07 (CEST)

Je suis du même avis. Beaucoup savent déjà que la fameuse affaire sur les Témoins de Jéhovah et les moteurs d'avion de chasse (voir partie "aspects financiers") est obsolète pour la simple et bonne raison qu'il s'agissait apparemment d'un malentendu élucidé depuis bien longtemps. Voici un forum où l'un des membres explique la situation : http://www.jehovahs-witness.com/11/60951/1.ashx (anglais). C'est l'argument typique de sites non objectifs. De même pour la question de la pédophilie. S'il existe des cas, ceux ci sont remis aux mains de la police. Il s'agit sûrement d'un cas isolé car les Témoins de Jéhovah sont connus pour obéir aux autorités. Le problème est que dès qu'un Témoin de Jéhovah fait telle ou telle chose, le singulier est transformé en pluriel. Quoi qu'il en soit venir sur Wikipédia uniquement dans un but non objectif (démolir à tout prix les Témoins de Jéhovah par exemple) et en se basant sur des sources obsolètes, suspectes ou sur des "on dit" n'apporte pas grand chose à la communauté. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 83.186.117.58 (d · c).
Mouais, je commence à mieux comprendre ceux qui veulent absolument insister sur ces affaires en voyant des dénégations pareilles.
Il ne s'agit pas d'un cas isolé, mais de dizaines d'affaires qui ont donné lieu à actions en justice (voir Traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah#Quelques affaires médiatisées). Malheureusement, rien d'extraordinaire, comme dans les affaires de pédophilie de prêtres catholiques ou celles de l'éducation nationale en France, c'est une organisation qui a préféré étouffer ces affaires plutôt que d'être exposé au scandale.
Les TJ n'ont évidemment rien d'une secte pédophile, et je persiste à penser que ce problème est trop mis en exergue dans un article qui présente les caractéristiques essentielles du mouvement. Mais sur ça comme d'autres affaires, l'organisation n'a pas forcément été irréprochable, et il faudrait peut être que vous envisagiez l'hypothèse qu'il s'agisse d'autre chose qu'un « malentendu » entretenu par des gens malveillants. Mica (d) 31 mai 2008 à 00:26 (CEST)
Il est clair que pour les affaires d'actions détenus par la société Watchtower touchant de loin l'armement ou de près les cigarettes, il s'agit d'épiphénomènes dont on ne sait pas s'ils sont des erreurs volontaires ou involontaires (il y aussi une histoire de sicav investis en société de cigarettes américaines), alors s'agit-il de le mentionner, la question est là, elles ont fait grand bruits sur le web, et je crois que une de ces infos ont été reprise par Brard une fois, néanmoins ce n'est pas le scandale de la loge P4 ou des trucs glaucques comme çà, le traitement de la pédophilie par contre est plus étendu que pour l'église catholique car même s'il s'agit de protéger l'institution, elle ne s'est pas limité aux prêtres mais aux laïcs, d'autre part comme l'affaire de Mars 2008 le montre dans un état US, les témoins de jéhovah ne se sont pliés à la loi sur la dénonciation de ces abus uniquement dans les pays où la jurisprudence les a contredit (ou en tout cas ils font tout pour qu'il n'y ait pas de jurisprudence défavorable, ce qu'ils ne sont encore une fois pas arrivé à faire en Mars 2008), dans tous les états ou la loi n'oblige pas le clergé à dénoncer ces crimes, ils continuent à se prévaloir du secret de la confession. De plus les éléments fournis par Barbara Anderson dans son ouvrage en CD, démontrent que même dans les pays où il s'agit d'une obligation, si la procédure ne précise pas de s'identifier, les chefs locaux, dénonce le pédophile de manière anonyme en téléphonant d'une cabine téléphonique, ce qui dans une procédure judiciaire n'a que peu de valeurs (les dénonciations anonymes ne sont pas traîtés loin de là de la même manière par la police que des faits précis, circonstanciés et avec un témoin identifié), bref dès qu'une faille dans la loi permet de ne pas aider les autorités (et donc de ne pas mêler la hiérarchie jéhoviste dans la condamnation de membres ou d'ex-membres TJ), même actuellement ils s'en servent, nous sommes très loin du leitmotiv des TJ, qu'on entend sur tous les sujets du "on a fait des erreurs comme tout le monde, pourquoi sommes-nous stigmatiser ?", tant que des affaires et ce très actuelles (mars 2008), témoignent d'un frein à la justice, je ne vois pas pourquoi on considérerait ce sujet comme un épiphénomène sur le même plan que quelques actions investis dans des domaines que la morale jéhoviste réprouvent.--Cchasson (d) 31 mai 2008 à 09:19 (CEST)

[modifier] Portail etc

Pourquoi et comment le Portail du christianisme peut se retrouver sur la page des explications des témoins de Jehovah? C'est un peu étrange comme méthode... non? Se peut-il que une église puisse donner SA définition de la foi des autres sans laisser a ces autres le soin de changer eux-mêmes le texte???

Pq ne pas faire un copier de la version en anglais de wikipedia sur les Jehova's Witness simplified????

Il ne me semble pas et je le dit à titre personnel que cette définition soit juste et neutre!!

Si vous avez le courage d'accepter les opinions des autres, ayez le courage de tenir compte de mes remarques!!

L'article renvoie au portail du christianisme parce que les Témoins de Jéhovah sont considérés comme un mouvement d'inspiration chrétienne. Pourriez-vous expliquer un peu plus ce qui pose problème dans le fait que ce portail soit mentionné ?
L'article est déjà fort développé par de nombreux contributeurs, je ne pense pas qu'il y a lieu de le remplacer par la version anglaise. S'il y a des choses qui vous semblent non-neutres, veuillez les détailler plus clairement, que l'on puisse les examiner et au besoin neutraliser ces éléments.--Red*star (d) 22 mai 2008 à 21:26 (CEST)

Le portail du christianisme a comme symbole une croix latine, j'imgine que vous ignorez que les témoins de Jéhovah et d'autres ne considerent pas que Jésus-Christ est mort sur la croix latine, montrant que la croix n’était pas un symbole utilisé par les premiers chrétiens, un livre (Records of Christianity) déclare: “La croix n’était même pas franchement employée dans la décoration des églises. (...) Le premier symbole du Christ a été le poisson (IIe siècle); sur les premières tombes sculptées, il est représenté sous les traits du bon berger (IIIe siècle).” J. Hall (dans son Dictionary of Subjects & Symbols in Art) écrit également: “Après la reconnaissance de la chrétienté par Constantin le Grand, et encore plus à partir du Ve siècle, la croix commença à être représentée sur des sarcophages [cercueils de pierre], des lampes, des coffrets et d’autres objets.” (C’est nous qui soulignons.) Sir Wallis Budge ajoute (dans Amulets and Talismans): “La croix ne devint pas le principal emblème et symbole de la chrétienté avant le IVe siècle.” En fait, il n’existe aucun document prouvant que la croix était utilisée par les chrétiens du premier siècle.

Il est intéressant de noter également que la croix que Constantin aurait vue dans le ciel et utilisée ensuite comme son étendard militaire n’était pas la croix latine, mais le signe que certains spécialistes considèrent comme le symbole du culte solaire (Constantin était d’ailleurs un adorateur du soleil) et que d’autres identifient au chrisme, le monogramme du Christ (khi et rô, les deux premières lettres du mot “christ” en grec). Depuis lors, la croix a souvent été utilisée pour donner une façade de justice aux activités militaires non chrétiennes comme les croisades au cours desquelles quantité d’abominables atrocités ont été commises par “les soldats de la croix”.

Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le New Bible Dictionary déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroô) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

Le mot latin utilisé pour l’instrument sur lequel Christ mourut est crux qui, selon Tite Live, célèbre historien romain du Ier siècle de notre ère, décrit un simple poteau. Une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) dit que la crux simplex était un “simple poteau ‘d’une seule pièce sans traverse’”

Toutefois, la preuve la plus convaincante se trouve dans la Parole de Dieu. L’apôtre Paul déclare : “ Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau [“ au bois ”, selon la Bible de Chouraqui, la Bible de Darby, la Bible à la Colombe et la Traduction Œcuménique de la Bible]. ’ ” (Galates 3:13). Paul cite ici Deutéronome 21:22, 23, qui mentionne manifestement un poteau, et non une croix. Puisque ce mode d’exécution faisait de la personne un “ maudit ”, il ne conviendrait pas que des chrétiens décorent leur maison avec des images du Christ attaché au poteau.

Donc, en conclusion sur le "portail du christianisme", je pense qu'il est donc plus que souhaitable de le retirer!!!

En ce qui concerne le liens officiels des témoins de Jéhovah, je trouve lamentable que 1. vous ne l'ayez jamais mis auparavant!!! 2. vous le positionnez a la fin de l article de peur d'être vu??? 3. il existe dautres liens OFFICIELS qui ne sont pas repris. PQ?? (http://www.jw-media.org/ ; http://www.jw.org/ ;etc...)

De plus, vous effacez tous les liens externes qui "défendent" le point de vue des témoins de Jéhovah et ensuite vous dites que vous êtes neutre en mettant par contre TOUS les liens qui "attaquent" les témoins de Jéhovah!!!(avant les avoir enfin effacés de par la pression??)

Les autres ponits suivront... on vera dejà votre honneteté avec ceux-ci!!!

Tout d’abord, il serait souhaitable que vous adoptiez un ton beaucoup moins agressif. Vous n’encouragez pas les autres contributeurs à se pencher sur vos arguments en vous exprimant ainsi. Veuillez aussi noter que l’article est actuellement protégé en édition et que les éventuels changements ne pourront se faire qu’après expiration de la dite protection (le 31 mai).
Concernant les différents points soulevés à présent :
  • l’usage de la croix : je suis au courant que les TJ considèrent que Jésus-Christ est mort sur un poteau. Cependant la majorité des Chrétiens utilisent le symbole de la croix, il est donc assez logique de l’avoir repris pour le portail. Ceci dit, je ne m’occupe pas du Portail:Christianisme. Je vous invite donc à faire part de vos remarques sur la page de discussion du portail Christianisme au sujet de l’utilisation de ce symbole si vous souhaitez qu’il soit modifié.
  • la mention du portail : au-delà de l’usage de l’image de la croix (voir point précédent pour ce problème), il me semble que les TJ se disent chrétiens et que c’est justement certains opposants religieux à ce mouvement qui prétendent qu’ils ne le sont pas. J’ai un peu de mal à saisir qu’un TJ réclame lui-même le retrait de la mention christianisme (bien que je ne sois pas certain de vous avoir bien compris sur ce point). Ceci dit, si cela vous pose tant de problèmes de voir cette mention, on peut discuter avec les autres contributeurs : je n’ai pas l’impression qu’ils seraient vraiment opposés au retrait de la mention du portail, il faudra voir leurs réactions à ce sujet.
  • concernant les liens, je vous réponds point par point :
  1. Je trouve désobligeant de m’envoyer des reproches qui ne me concernent pas. Par ailleurs, les articles de wikipedia évoluent (et en général s’améliorent petit à petit). Il est normal que des choses ne soient pas mentionnées au départ et le soient par la suite.
  2. Le positionnement du lien du site a été fait visiblement trop rapidement et est erroné. Il devrait se trouver avant les notes et références. Lorsque le blocage de la page sera terminé, je le déplacerai bien volontiers à sa place adéquate (selon l’habitude des autres articles), à savoir avant les notes et références.
  3. Les recommandations de wikipedia sont de limiter le nombre de liens externes. Il n’est pas possible de mettre tous les liens « officiels » du mouvement. Le faisant, cela créerait certainement le besoin d’équilibrer en mettant un nombre équivalent de liens opposés au mouvement. Il risque d’y avoir une inflation de liens en contradiction avec les recommandations. Je pense pour cette raison que le choix de ne mentionner que le site officiel est assez sensé, mais d’autres contributeurs pourraient s’exprimer dans un sens ou l’autre.
Quant au fait d’effacer les liens, je ne l’ai pas fait - de nouveau ce reproche ne devrait pas m’être adressé.--Red*star (d) 23 mai 2008 à 21:50 (CEST)
J'ai déplacé le lien externe avant les notes et références, ce qui me semble conforme à ce qui est pratiqué dans les autres articles.--Red*star (d) 30 mai 2008 à 19:36 (CEST)

[modifier] Limiter les liens externes

J'avais supprimé l'ensemble des liens externes pour ne pas faire de jaloux; c'était exagéré pour celui de la Watchtower qui est le site officiel.

Je pense qu'on peut limiter à celui là ? La critique comme les divers aspects sont suffisament développés dans l'article sans qu'il soit besoin de renvoyer à d'autres sites. Mica (d) 16 mai 2008 à 07:26 (CEST)

Je pensais justement aux liens. Je ne comprends pas qu'il n'y en a pas pour la Société WatchTower puisque c'est deux qu'on parle et pourquoi il n'y en aura pas non plus des mouvements reconnus s'opposant aux témoins de Jéhovah (et on ne parle pas de page ou site personnels à caractère diffamatoire, mais de sources fiables et qui peuvent s'affirmer avec autorité sur le sujet comme Milivudes etc.

[modifier] Changement importants dans l'article & Qualité des sources[1] [2]

J'ai vu l'article et j'ai décidé de passer assez de temps dessus pour en vérifier ses sources et faire les ajustements nécessaire aux mauvaises informations, aux liens morts, aux références incomplètes ou inexistantes et aussi de modifier certains mots pour des mots plus neutres. J'ai aussi ajouter d'assez nombreuses références et informations très pertinentes. Plusieurs phrases ont été refaites et je me suis surtout attardé aux deux premières sections, mais aussi à quelques autres parties qui avaient déjà été proposée, soit en partie ou en entier. Je continuerais à modifier cet article, donc si c'est possible, si une partie ne vous convient pas, au lieu d'annuler les modifications (puisqu'ils sont nombreuses) indiquez ici ou modifier le texte qui déplaît en indiquant la raison du passage en question. Il est préférable de continuer d'en discuter. Je crois toutefois que les modifications sont réellement plus neutre et reflète plus l'objectivité. Le texte reste sensiblement le même.

Je tiens à rappeler ces points importants sur Wikipédia trouvé dans la section aide

« Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne sont sous le contrôle que de leurs seuls auteurs. Par ailleurs, rien ne permet de vérifier l'identité de ces auteurs, ni de s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. Blog et sites personnels peuvent cependant être utilisés à titre exceptionnel, notamment lorsqu'un billet de blog ou une page de site personnels se trouve médiatisée.[3] »

« Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux qui prétendent arriver à des conclusions contradictoires sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories.[2] »

Ainsi il serait approprié que les sources non-vérifiable ou qui ne sont pas issu de compagnies sérieuses, d'autorités compétentes qui ne font généralement pas de sources fiables dans d'autres médias soit totalement retiré de cet article. Les point de vue n'ont pas non plus à être présenté, seulement les faits et les théories. Aucune phrase voulant dire : "je crois que" ou des phrases voulant dire "je vous dit que c'est comme ça" camouflé en pronoms personnels du genre "on" ou "il" donnant des phrases dans le genre : "il est reconnu", "plusieurs pensent cela", "il en est ainsi" ne peuvent être raisonnable écrite sans une source fiable tel qu'un journal sérieux, un éditeur sérieux, des sources gouvernementales, des tribunaux, des compagnies sérieuse etc. On comprendra que lorsqu'il s'agit d'une question concernant un compagnie en particulier, dans ce cas présent "Watch Tower Society" que ses propres propos écrits sont au moins ce qu'on peut considéré de fiable, puisqu'ils sont aussi la source même et la raison de l'article.

Espérons pouvoir neutraliser cet article et retirer les opinions personnelles clairement affichées ou voilées que certains pourraient avoir mis par inadvertance--Minister (d) 17 mai 2008 à 17:12 (CEST)

Eh ben voilà, notre ami a ajouté 50% de choses intéressantes et 50% de choses parfois complètement hallucinantes, et WP bug et on ne peut pas reverser sa proposition principale en attendant d'en discuter, où il a modifié tout un tas de trucs, alors qu'on lui avait demandé de discuter avant et de faire des modifications progressives, je note que vous n'avez pas daigné proposer quoique ce soit dans l'article où vous m'avez obligé à provoquer un blocage d'édition, bref on a pas fini, bonjour le vandalisme, je vais donc reprendre tout l'article ici et y aller franco de port.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:35 (CEST)
Tiens Mica, tu y es arrivé, cela doit donc venir de mon Firefox 3 beta ???--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:40 (CEST)
Peut être; mais je n'ai pas fait "défaire", je suis allée cherchée l'ancienne version dans l'histo. Mica (d) 17 mai 2008 à 08:47 (CEST)
Ok je n'y avais pas pensé !!!--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:57 (CEST)
Bon revenons à nos moutons:
1/ Les "fausses prophéties": 1914 et 1975. Que Minister le veuille ou non, 1914 était considéré comme la bataille d'Har-maguédon et ce n'est que quelques années avant qu'il a hésité entre 1914 et 1915, puis parler de 1918 et 1925 (même si ces dernières dates ont été popularisées par ses successeurs pour mieux être oubliées par la suite ou redéfinies). Idem pour 1975, si les écrits jéhovistes sont plus mesurés sur 1975, mais on trouve deux ou trois références claires, ce sont les discours d'assemblées (dont certains enregistrés déjà à l'époque) qui montrent comment 1975 était considéré comme la bataille d'Har-maguédon, ce mode de transmission plus orale (mais dont on a quand même quelques traces écrites) n'enlève rien à la fausse prophétie de 1975.
2/ Le conflit de succession de Russell: On a pas à faire entrer une croyance dans ce passage, le conflit humain et doctrinal n'a pas à être interprété plus pour l'un ou pour les autres, Rutherford a changé beaucoup de croyances des TJ, que ce soit pour être "plus proche de la Bible", ces opposants pensent la même chose, et WP n'a pas à dire qui a raison.
Pour le reste, je remarque que comme d'hab le sujet de la pédophilie ou de la stratégie de guerre théocratique dérange, mais je ne suis pas contre des changements dans ces passages.
--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:57 (CEST)
Pour ce qui est de la succession de Russell, il faudrait simplement attribuer le point de vue dans le genre "considérant être parvenu à une meilleure compréhension de la Bible". C'est nécessaire, personnellement je me posais la question de savoir si c'était justifié ainsi en interne, ou si l'évolution était niée.
Concernant le paragraphe sur la pédophilie, ce qui est réellement reproché est la non-dénonciation de malfaiteurs, et non le détail des procédures internes. Faire un paragraphe dédié donne l'impression qu'il y a plus de pédophiles chez les TJ qu'ailleurs, même si la phrase suivante dit le contraire. Le sujet est plus l'existence d'une justice interne, qui lave son linge sale en famille, y compris dans des cas graves comme les affaires de pédophilie.
Autre chose, il me semble que le paragraphe "critiques théologiques" n'a aucun sens : c'est une évidence que les autres religions ne partagent pas cette doctrine, chacun a son interprétation de la Bible et la traduction adaptée. Quant aux mouvements anti sectes, il parait qu'ils ne s'occupent pas des croyances. Mica (d) 17 mai 2008 à 12:45 (CEST)
Ironiquement Rutherford a toujours prétendu pendant le conflit être proche de l'enseignement de Russell pour reconnaître 20 ans après au contraire qu'il avait tout changé, bref, il faut savoir de quoi on parle, fait-on parler les TJ actuellement qui affirment que Rutherford a changé parce que la compréhension de la Bible a changé (et encore parlent-ils de cette période vraiment?), ou si l'on parle d'un point de vue historique, où il faut détailler la querelle du Mystère Accompli, chacun des camps se réclamant de l'orthodoxie russelliste au moment du conflit !!!
Le titre parle du traitement de la pédophilie, et non de l'incitation ou de la tolérance de la pédophilie, peux-t-on faire plus clair ? je ne vois pas pourquoi on comprendrait bien le problème dans le cas de l'église catholique (a-t-on accuser à un seul moment l'ECR de promouvoir la pédophilie ?) et tout à coup quand on reprend quasiment le même argumentaire pour les TJ, puisque les faits sont quasi-similaires (avec quelques variantes plus glaucques quand même), on chercherait à faire croire que les TJ incitent à la pédophilie. S'il y a une phrase mal tournée alors changeons-là, mais j'en ai marre depuis 10 ans que ce scandale dure d'entendre toujours la même chose ("vous tentez de faire croire que les TJ font la promotion de la pédophilie") quand on ne dit rien de différent que pour le scandale de l'ECR et des prêtres pédophiles (camouflage de la hiérarchie pour ne pas écorner l'image du mouvement). Quand aux procédures internes, elles ont bien un rôle plus glaucque (ce que j'appelle la variante), la règle des deux témoins, ou la réintégration d'un pédophile à son poste de responsabilité au bout de deux ans, sont bien des critiques supplémentaires en dehors de la non-dénonciation aux autorités.
La critique des croyances des TJ n'a à mon avis rien à faire sur WP, c'est une récupération des arguments évangéliques, ou athées, c'est bien, chacun à des critiques souvent légitimes sur la doctrine du mouvement, mais WP n'est pas une tribune des antis ni des pros, j'ai été trop souple à l'époque de la création de la page, je voterai pour la suppression en cas de PàS.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 16:12 (CEST)
C'est vraiment difficile de suivre le sujet. Car définitivement, il serait difficile de trouver ce que j'ai ajouté et qui n'est pas pertinent. Les énoncés sont clair sur l'aide de Wikipédia et nos opinions personnelles n'ont pas lieu à avoir. J'ai peu retiré de choses et beaucoup ajouté. Ce qui est vraiment dingue c'est qu'on a annulé la modification comme si Cchasson et Mica avaient plus raison de l'annuler tandis que je donne des sources indiscutables. Ça été annulé avant même d'en parler, tandis qu'on me dit qu'il faut en parler, ce que j'ai fait. Ça prend un temps considérable de modifier les choses d'un point de vue plus neutre. Je vais pas m'amuser à annuler tout le temps ce que vous faites jusque parce que vous n'êtes pas d'accord. Discutons-en.
La sucession de Russell et la maison de Beth-Sahim sont nécessairement parce qu'ils sont parvenus à une meilleure compréhension (ainsi que pour ce que vous considérez de fausses prophéties). La pédophilie c'est simplement parce qu'il y en a pas plus chez les témoins de Jéhovah qu'ailleurs. Soyons d'accord que plusieurs collèges d'anciens ont compris depuis longtemps qu'ils n'avaient pas à en parler tandis qu'aucune directivement à ce sujet n'a jamais été émis de la société WatchTower. On parle de crime grave ici, pas d'incidence sans importance. Le sujet est éclairci depuis près de 30 ans comme quoi un témoin de Jéhovah ne peut pas cacher un crime grave devant les autorités civiles, sauf et uniquement dans le cas ou ce crime ne serait pas un péché selon Dieu : certain pays considère que prêcher est un crime grave ex : Maroc, Libye. D'autres part, d'autres pays ne considère pas la pédophilie comme un crime pourtant les témoins de Jéhovah applique le même jugement et condition sévère.
On ne peut pas dire non plus que les Témoins de Jéhovah font de fausses prophéties puisque qu'il s'agit d'un jugement personnel. Dans un tel cas, il faut les faits contraire et équivalent (selon Wikipédia). Ce que les témoins de Jéhovah ont toujours dit c'est que selon tel et tels passages bibliques une telle prophétie devrait se comprendre ainsi. Aucun témoin de Jéhovah ne s'est déclaré prophète de Dieu en aucun temps.
Personnellement je ne crois pas avoir touché aux "critiques théologiques" et finalement, mêmes les passages intéressants ont été retirés de la modification apportée tandis qu'ils suffisaient d'ajouter vos informations que suggérez. Ce n'est qu'une première présentation qui revise que quelques parties. Peut-être discuter d'une partie à la fois serait très idéal. Comment comprendre qu'on retire une photo ? Comment comprendre que Cchasson se plaint du blocage sur un autre article où lui-même annulait systématiquement et sans discussion les modifications tandis que j'avais écrit plusieurs articles dans la discussion. Les annulations ont été apportés sans même en discuter ce qui semble être aussi ridicule que dans cet autre article. C'est plus facile de retirer des informations que d'en ajouter il me semble. Faites un travail de correction vous aussi, pas d'annulation, c'est trop facile d'annuler et de ne pas vouloir seulement entendre autre chose.
Finalement, je ne comprends pas du tout ce qui est reproché, tout a été annulé en bloc comme si tout était mauvais. Pleins de liens web sont laissés sur l'article qui ne se justifie pas car ne sont pas des sources fiables et vérifiables. Ce principe ne semble pas important. Désirez-vous réellement un article neutre ou seulement votre point de vue ? Laissez-moi en douter. J'ai ajouté pleins de références à Société WatchTower, article conçu directement en rapport avec eux, donc la source est pleine de bon sens d'autant plus que dans la majorité des pays leurs articles sont reconnus pour être fiables et de bonnes sources vérifiables ! Dites-moi, l'introduction sur la qualité des sources ne vous accroche pas du tout hein ? Ça concerne qui alors ?--Minister (d) 17 mai 2008 à 17:12 (CEST)
J'ai abordé trois points dans mon message, je ne vois aucune tentative de votre part d'aborder le sujet.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 18:57 (CEST)
On ne peut aborder autant de points d'un même coup, déjà que les réponses sont très longues de ma part. Finalement, il y a revert avant discussion ce qui ne donne rien. Quand il y aura du sérieux, on reverra, mais pour l'instant mettons ça au clair : Modifier des informations pour les rendres plus justes et enlever des informations sans fondement ou sans appui n'est pas du sabotage, mais retirer TOUTES mes informations ajoutées sans raison est du VANDALISME pure et simple. Donc il y a un sujet à remplir et une discussion à faire avant d'enlever des informations, pour ce qui est d'ajouter c'est une autre histoire.
Comme déjà dit, il y a des choses intéressantes dans ce que vous ajoutez, mais aussi d'autres points où il y a désaccord. Si vous ajoutez tout en bloc, ce sera annulé de même. Mica (d) 17 mai 2008 à 19:28 (CEST)

[modifier] Protection

J'ai protégé l'article pour 2 semaines. Les contributeurs sont invités à entamer une discussion calme (à fusionner avec l'autre guerre d'édition en cours sur le même sujet ?). punx - 17 mai 2008 à 19:40 (CEST)

Serait-il possible de transférer le lien externe du site de la secte depuis la section Article connexe vers un une section Liens externes dédié ? Merci, Lilyu (Répondre) 18 mai 2008 à 08:14 (CEST)
Fait Fait. punx - 18 mai 2008 à 13:15 (CEST)
Merci :) Lilyu (Répondre) 21 mai 2008 à 08:34 (CEST)
Je crois qui si on ajoute une section liens dédiés, il faudrait ajouter d'autres liens aussi mais surtout que la section devrait être avant la bibliographie. On ne voit pas des liens en références directe avec le sujet après les notations de bas de page, ça ne se verra probablement jamais. Tant qu'à cela, enlevez-le, comme ça vous serez sûr que personne ne le verra. Les références sont directement liés, personne ne peut les manquer. Finalement, secte est-ce le mot approprié ? Je ne crois pas, il s'agit plutôt d'un jugement personnel car internationalement les Témoins de Jéhovah sont reconnu à titre de religion bien plus qu'à titre de secte. Était-ce une recommandation sur un jugement personnel ? J'espère que non. Svp. juste bouger la section dans une partie de l'article plus appropriée. --Minister (d) 18 mai 2008 à 17:30 (CEST)

[modifier] Schisme

Je croyais que les changements majeurs tant au niveau de l'organisation du mouvement que de la doctrine étaient postérieurs au schisme de 1917/1918 : là c'est juste la prise de pouvoir de Rutherford, pas "l’important travail de restructuration du mouvement" que je pensais détailler plus loin avec le changement de sens du "serviteur fidèle", l'article ne parle pas du tout de la théocratie via le Collège Central. Idem pour la doctrine, je suis bien d'accord que les autres Etudiants de la Bible sont toujours plus proches des idées de Russell, mais plus en raison de changements majeurs qui ont eu lieu après. Mica (d) 1 juin 2008 à 12:45 (CEST)
En fait il en est question plus loin dans "organisation écclésiale" : ça devrait être dans le paragraphe histoire, ainsi que les évolutions démarquant du reste du christianisme. Mica (d) 1 juin 2008 à 13:13 (CEST)

La controverse de 1917-18 vient du conflit sur la fonction présidentielle ainsi que de la place de la société Watchtower dans le plan divin. Le Mystère Accompli désigne la société Watchtower comme le canal de Dieu, successeur de Russell (Russell qui dirigerait du ciel le mouvement) et transforme une simple société d'édition en organisation prophétique, donc en l'équivalent du serviteur fidèle (même si les conséquences pratiques de cette idée vont s'étaler dans le temps), les by-laws votés en 1917 donnant tout pouvoir à Rutherford et définissant un comité de 3 supplantant le comité des directeurs est un autre point de discorde (c'est contre la volonté de Russell d'ailleurs). La controverse d'ailleurs a pris place avant la publication du Mystère Accompli. Même si mon style est lourd et pas exempt de fautes d'orthographes je te propose de lire mon article sur JFR sur TJ-encyclopédie concernant cette période:http://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Franklin_Rutherford, ainsi que l'article associé sur les By-Laws. D'un autre côté, il faut bien comprendre que le schisme de 1917 est la partie visible d'un processus continu entre 1917 et 1925, puisqu'il concerne des personnalités importantes du mouvement. Macmillan, bien que du côté des vainqueurs dans ce conflit, reconnaîtra dans son ouvrage autobiographique que pas moins de 3/4 des étudiants de la Bible ont quitté le mouvement en 1925.C'est certes le point de départ, mais à ce moment il faut et ce sera extrêmement fastidieux détaillé tous les changements jusqu'à la naissance de la théocratie en 1938. Sans moi, pas le temps même pour mon site, et je pense qu'il faut donc en resté à ce résumé quitte à préciser qu'effectivement les changements sont continus de 1917 à 1938--Cchasson (d) 1 juin 2008 à 14:06 (CEST)