Discuter:Symbolique du sanglier

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Sommaire 1 Le grain de sel de Ganymède (avec correction du quiproquo) 2 Salé ! 3 Réponse de Ganymède 4 Manque de sources et de pertinence 5 Réponse

[modifier] Le grain de sel de Ganymède (avec correction du quiproquo)

J'ai trouvé piquant de voir que l'on a commencé par les sangliers d'Obélix et qu'on a relégué les "mythes premiers" à la fin et cela dans un article axé sur le symbolisme. Il faut le faire! Certes les BDs bien conçues témoignent de connaissance parfois remarquables et une allusion au caractère sacerdotal du sanglier figure à la rubrique Obélix.

Je laisse le soin à l'amoureux d'Obélix (à moins qu'il ne préfère plutôt Astérix) de bien vouloir tenir compte de mon ajout qui doit nécessairement rester en tête.

J'ai cru devoir faire un sort à la "Grande Déesse" (dans l'autre article sur le Sanglier sous sa forme non symbolique) en mettant le problème de la "féminisation" du Sanglier à sa juste place dans le présent article ou cette question est plus à sa place. Les druidesses comme prêtresse du culte d'une Grande Déesse (je suppose que c'est à cela que faisait allusion l'autre article) sont apparues quand la religion celtique a commencé à tombé en quenouille et tout cela communique (de nos jours) par des liens subtils avec la fascination contemporaine pour les sorcières de la Wicca. Je ne veux pas trop m'en mêmer de celles-là car si je leur tombe dessus y a des coups de balais qui risquent de voler et c'est pas moi qui les prendrait...

[modifier] Salé !

Piquant ? Il ne s'agit pas de porc-épic, juste de sanglier !

Souriez que diable! Cela n'a jamais gêné la connaissance, bien au contraire... Et que de certitudes !

N'en vous déplaise, Obélix a fait plus pour faire connaître le rapport entre celtes (ou "gaulois") et le sanglier que René Guénon. Je suis très amateur de ses écrits mais ils ne concernent pas "Tous les aspects de la symbolique traditionnelle du sanglier" mais seulement la celtique et il y a une vie après lui...

celtique ou indo-européenne c'est kif-kif parce que les indo-européens on sait pas trop ce que c'est (à moins que Bernard sergent n'ait réglé le problème dans son dernier livre) et quand on parle du Sanglier d'Eymanthe de la mythologie grecque on est toujours dans le même secteur culturel. En dehors de cette zone culturelle je vois vraiment pas d'autres manifestations de la bête qui puisse apporter quelque chose de nouveau. En chine, on est dans un univers différent. Curieusement le Sanglier est le dernier des animaux à se présenter devant le bouddha. Il n'est pas très spirituel et on ne lui connaît aucun rôle sacerdotal. Si j'ai zappé quelque chose d'important, je suis désireux de réparer une lacune éventuelle.--Ganymede 25 octobre 2005 à 22:29 (CEST)

Je ne comprends pas votre "féminité" de l'ours que vous liez au rapport de subordination (ai-je mal compris ? Guénon dit-il cela ?). Epargnons-nous en effet un duel machistes-féministes...

Oui Guénon a dit cela, je cite : cette caste a normalement un rôle "réceptif", c'est-à-dire féminin... (p. 182 dans mon édition, il y en a plusieurs...)

C'est dans le domaine de la mythologie comparée et des recherches récentes (Clottes...) qu'il faut chercher le masculin et le féminin, cette partition du cosmos des mythes qui remonte à la préhistoire. De ce côté là, il semble bien que le taureau comme le sanglier soient du côté de l'ombre, de la lune, du sang, de la terre, de la régénération après la mort et en effet du féminin.

Merci d'élargir votre perception de l'article et d'accepter que je replace votre remarque à sa juste place.

--Philippe hirou 25 octobre 2005 à 21:01 (CEST)

[modifier] Réponse de Ganymède

Voici la copie de ce que j'indique que ma page de discussion :

Je suis un jeune wikipédien de près de 60 berges, et c'est toujours agréable d'être rajeuni... ;>)) Bon enfin tu sembles avoir saisi la part d'espièglerie (et non d'agressivité) dans mon intervention. Je ne me doutais pas que tu allais renverser l'ordre de l'article. Il me semble que c'est normal de respecter la chronologie. Le symbolisme que tu place à la fin est bien primordial historiquement parlant. De même que les mythes premiers mais si tu veux mettre Obélix en premier, ça te regarde. On va quand même pas se battre mais je trouve que ça va faire bizarre. Enfin chacun sa logique. Pour finir je te signale que je n'ai strictement rien touché du reste... Je vais de ce pas voir la discussion...

Quant à la demande préallable à une modif dont tu parles dans ma page. Il est arrivé plusieurs fois que des auteurs que j'ai consisdéré comme principaux m'ont répondu que je devais faire ce que je pensais devoir faire...

Tu dis que Obélix a fait plus que Guénon pour faire connaître la bestiole, ma foi je vois pas en quoi c'est un critère. J'ajoute que c'est pas très encyclopédique de partir de quelque chose d'anecdotique (une bande dessinée moderne) pour traiter d'un symbole mais je suppose que tu es beaucoup plus jeune que moi et la logique de ta génération m'échappe.

Là où j'ai fauté c'est à propos de cette histoire de relation masculin/féminin. Premièrement, c'est toujours relatif à une perspective et il était question présentement du rapport des deux castes supérieures. Dans la conception catholique, le "bras séculier" est bien "féminin" par rapport à l'autorité spirituelle. Mais l'orthodoxie a une autre conception (la symphonie des pouvoirs) ce qui en fait ne change rien à l'affaire. Tu dis que le Sanglier est du côté de l'ombre, comme le Taureau. Je demande à voir, tu parles de quoi?

Clottes qui c'est celui-là ? En quoi les recherches récentes pourraient-elle remettre en cause des acquis qu'à ma connaissance personne ne discute ? Je demande à voir. Le Taureau dans le zodiaque est certes féminin (c'est un ruminant) et il est passif par rapport au bélier qui figure l'impulsion du cycle saisonnier. Cela dit on n'a pas épuisé le symbolisme du Sanglier, il y a si j'ai bonne mémoire l'histoire de Circé qui aurait transformé des hommes non en ours mais en sangliers. MTout est compliqué dans ce domaine et il faut se méfier car une partie de la mythologie grecque a été rewritée. C'est le cas par exemple de tout ce qui concerne les antécédents d'Oedipe ou on trouvela sombre histoire du tabou des Agéides (si j'ai bonne mémoire... Voir Bernard Sergent).

La précision sur le masculin et le féminin a été mise en référence à un autre article sur le Sanglier qui lui relève au fond de la science vétérinaire. J'ai supprimé un passage litigieux dans cet autre article et j'ai donné une explication dans l'article que tu considères comme tien. Tout cela vient du fait qu'il faudrait avoir plusieurs écrans pour traiter plusieurs pages à la fois sans se planter.

Et je me demande si c'est un bon principe de faire deux articles pour un même sujet d'autant plus que dans l'autre article, il est déjà question de symbolique avec heureusement un renvoi...

Enfin puisque tu es d'accord pour conserver l'apport fait au nom de Guénon, on va pas chipoter. Encore une fois c'est toi que ça regarde. Ganymede 25 octobre 2005 à 22:04 (CEST)

[modifier] Manque de sources et de pertinence

Le texte de cet article comporte beaucoup d'informations intéressantes (malheureusement quasiment jamais sourcées) mais aussi des approximations, des imprécisions et des conjonctures (jabali = javelot, tu ne tueras point = tabou de la chasse ???, etc.). Certains passages paraissent être des thèses personnelles qui ne s'accordent pas trop avec un article encyclopédique. Je suis disposé à en discuter, voire apporter ma contribution. Cordialement, 120 14 avril 2007 à 13:20 (CEST)

[modifier] Réponse

copié depuis ma page de discussion 120

Bonjour 120,

je n'ai pas eu le temps de venir sur wikipedia depuis que tu as écrit sur l'article concernant la symbolique du sanglier.

Je suis "libertaire" comme toi et je défends une vision plus ouverte et moins "encyclopédique" de Wikipedia, un lieu où le "savoir" est fluide, toujours en mouvement dynamique, à travers les échanges tels que nous le faisons là par exemple.

Quand tu dis "je m'autorise des interventions dans des domaines hors de la préhistoire", c'est également mon cas car je suis personnellement paysagiste et mon intérêt pour l'histoire, l'archéologie, les mythes... sont hors de mon champ professionnel, bien que je les relie souvent et même de façon assez fondamentale.

Je me suis donc "autorisé" à écrire ce texte sur le sanglier à partir de sources diverses (je peux effectivement les citer plus, d'autant que j'ai déjà amené pas mal de compléments à ce texte et ai fait moins attention à citer les sources de ces "nouveautés"), mais aussi, comme tu l'as compris, à partir de mes propres recherches qui me conduisent à formuler des hypothèses, des "conjectures" comme tu dis... mais les soi-disant "vérités acceptées" en sont-elles moins ? que deviennent-elles le jour où on découvre et montre qu'elles ne collent plus... en tant que scientifique, surtout dans le domaine où tu travailles, j'imagine que tu adhères à cette conception de la "vérité", de la connaissance évolutive...

Ce qui m'intéresse donc c'est de mettre des choses en relation, je crois être assez doué pour ça, peut-être est-ce là par contre une forme liée à mon métier de paysagiste, c'est un métier d'observation, peut-être comme celui d'archéologue...

Je suis en tout cas très intéressé d'échanger avec toi sur ce travail de recherche sur le sanglier. Tout n'est d'ailleurs pas dans l'article.

J'aurais aimé me rapprocher de la recherche. J'ai eu des contacts très intéressants avec Gérard Chouquer que tu connais peut-être, qui est sur l'archéogéographie. Mais je suis trop âgé pour bénéficier de bourses de recherche - du moins je n'ai pas réussi à trouver la filière - et j'ai du prendre un travail salarié qui me prend trop de temps jusqu'ici...

Bien cordialement,

--Philippe hirou 16 septembre 2007 à 13:26 (CEST)

Bonjour Philippe, pour moi être libertaire ne signifie pas ne respecter aucune règle. Je pense qu'un projet comme Wikipédia ne peut être constructif sans règle, et il en est une très simple : pas de travaux inédits dans les articles !. Il s'agit de l'une des règles officielles qui garantissent la crédibilité de l'encyclopédie : tout ajout à un article doit pouvoir être sourcé. Il n'y a là bien sûr rien de personnel ni de spécifique aux sangliers, que j'aime beaucoup par ailleurs… Je pense que certains contributeurs plus tatillons auraient même proposé la suppression de l'article en son état actuel. Afin de le maintenir, il me paraît important de le sourcer au maximum et d'éviter les "hypothèses personnelles"… Cordialement, 120 1 octobre 2007 à 16:48 (CEST)