Discuter:Soupe identitaire

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Pour les explications plus détaillées concernant la justification de l'interdiction, il me semble qu'un billet du blog de maitre eolas expliquait les choses de manière assez claire (ce n'est pas la distribution de soupe de porc qui est interdite en elle-même, mais le fait d'effectuer une telle distribution en clamant haut et fort qu'elle a pour but d'exclure les juifs et les musulmans, ce qui est de manière évidente un trouble à l'ordre public) pour les personnes qui ne sont pas familières des institutions judiciaires. Pwet-pwet · (discuter) 20 juin 2007 à 23:27 (CEST)

[modifier] Effet de bord

A noter que l'exclusion des musulmans n'est pas un "effet de bord" comme l'a indiqué un contributeur, puisque même les personnes qui organisent ces soupes déclarent explicitement avoir l'objectif d'exclure les musulmans. Pwet-pwet · (discuter) 23 juin 2007 à 14:25 (CEST)

Il me semble que c'est faux. Et d'ailleurs le tribunal n'a pas sanctionné une volonté discriminatoire, mais un éventuel trouble public consécutif à l'effet discriminatoire de la distribution de cette "soupe au cochon" qui ne tient pas compte des interdits alimentaires de certains. Pour la justice, c'est donc la nature même de la soupe qui pose problème et pas l'attitude des personnes qui la distribuent.

Il me semble que le paragraphe introductif devrait rester neutre étant donné qu'une section "polémique en France" explique en détail les problèmes que posent cette soupe. Oscar M 23 juin 2007 à 18:23 (CEST)

"Considérant que l’arrêté contesté prend en considération les risques de réactions à ce qui est conçu comme une démonstration susceptible de porter atteinte à la dignité des personnes privées du secours proposé et de causer ainsi des troubles à l’ordre public". Ce n'est pas le fait de distribuer de la soupe de cochon qui est une atteinte à la dignité, mais le fait de le faire en déclamant haut et fort qu'on le fait en ayant pour but d'exclure certaines personnes ("La manifestation n'était pas anodine, son caractère discriminatoire était publiquement affiché sur le site internet de l'association. Dès lors, le risque de réaction violente face à l'humiliation que l'on veut infliger à une certaine catégorie de la population n'est pas inexistant. Cet arrêté n'était donc pas manifestement illégal.". Pwet-pwet · (discuter) 23 juin 2007 à 18:42 (CEST)

La discrimination est un délit et n'a pas été retenu par le tribunal dans cette affaire. Seuls ont été retenus les risques de réactions violentes, troubles à l’ordre public, de ceux qui se sentiraient humiliés par cette distribution de soupe et de ceux qui y seraient hostiles.Oscar M 23 juin 2007 à 19:15 (CEST)

En même temps, ce n'est pas un juge pénal, mais un juge administratif. Cela veut dire que le juge administratif ne peut pas condamner à un délit, mais cela n'a jamais interdit le juge administratif de constater qu'il y avait un risque de trouble à l'ordre public du fait de cette discrimination. — Erasoft^[24] 25 juin 2007 à 00:31 (CEST)

"dans la mesure où seules des organisations prônant "le secours aux notres avant le secours aux autres" font ça, leur BUT est clairement discriminatoire"

l'aide aux notres(sur des critères ethniques ou religieux) avant l'aide aux autres citoyens, c'est clairement du COMMUNAUTARISME, leur BUT assumé est clairement COMMUNAUTARISTE et non pas discriminatoire en tant que tel. Les intéréssés récusent cet objectif discriminatoire et à l'heure actuelle aucun tribunal ne les a condamnés pour discrimination. Je trouve donc que la formule "...visant à exclure les personnes..." en début d'article n'est pas appropriée car le fait d'affirmer que l'objectif de cette soupe est discriminatoire relève de la polémique et non de faits juridiquement avérés. Oscar M 23 juin 2007 à 20:57 (CEST)

Déjà, rien que le fait de dire "les nôtres" montre de qui on parle. Ensuite, l'objectif revendiqué est d'instaurer une priorité. De toute manière, "secourir seulement les nôtres"⇔"refuser de secourir ceux qu'on ne considère pas comme les nôtres". Je suis désolé, mais quand l'objectif est de secourir les non-musulmans (je pense que les juifs sont en nombre bien plus faible parmi les sans-abris) et seulement ceux-là, c'est juste une autre manière de dire la même chose de dire "excluant les musulmans (et juifs)". Je n'ai pas écrit "ayant pour objectif de proclamer ouvertement que les musulmans doivent crever" ni même "ayant pour objectif d'afficher la haine envers les musulmans". Ces deux phrases seraient probablement vraies, mais pas prouvables devant un tribunal.

C'est précisément à ce genre de situations que je pensais en inventant la phrase "La NPOV ne nous demande pas non plus de faire semblant d'être cons." Barraki Retiens ton souffle! 23 juin 2007 à 21:33 (CEST)

Le fait de privilégier "les nôtres", c'est du communautarisme. Et cette soupe n'est pas discriminatoire au sens juridique du terme. Il y a discrimination au sens éthymologique évidemment comme dans tout réflexe communautariste, comme par exemple les mariages endogamiques. Dire que l'objectif de cette soupe est l'exclusion, c'est comme dire que l'objectif des mariages endogamiques est l'exclusion. Ce n'est peut-être pas faux, mais c'est un peu rapide. Oscar M 23 juin 2007 à 22:04 (CEST)

Leur devise est "les notres avant les autres", pas "seulement les notres". Dans leur défense devant le tribunal, ils prétendent n'avoir jamais refusé de servir les "autres" et personne n'a prouvé le contraire jusqu'à présent. Je trouve donc que la formulation de l'article manque singulièrement de nuances et est un peu rapide. Oscar M 23 juin 2007 à 22:31 (CEST)

S'ils se disent près à donner de leur soupe à tous ça veut dire que l'emploi du porc est une pure coïncidence? Les juges ne se sont pas laissés avoir, merci de ne pas penser que je suis à ce point plus facile à berner. Le "les nôtres avant les autres" est une revendication de cet objectif. Puisqu'ils couplent cette devise avec un moyen de rendre leur soupe interdite (et pas accessible avec contre-priorité) aux "autres".

J'ai employé le mot "discriminatoire"? Juste "exclure". Au sens commun, pas juridique. Bon, sinon, pour le dernier argument, j'ai un peu envie de t'envoyer au tribunal des comparaisons abusives.

Au sens général du mot exclure, chercher un critère pour délimiter une communauté c'est exclure les autres. Que les hommes soient exclus des toilettes pour femmes, c'est une exclusion légitime. Les SDF musulmans ou juifs sont exclus de cette distribution, je laisse le lecteur juger si ce genre d'exclusion a une raison d'être. Barraki Retiens ton souffle! 23 juin 2007 à 22:36 (CEST)

On peut aussi dire qu'ils s'excluent par eux-mêmes en choisissant de respecter un interdit alimentaire religieux. Exclure quelqu'un en fonction de son sexe ou de sa couleur de peau, ce n'est pas tout à fait la même chose que de ne pas tenir compte a priori des sensibilités éthiques, culturelles ou religieuses de chacun.

Et puisque tu aimes bien mes comparaisons "abusives", j'en ajoute une autre : "Etant donné qu'il consacre l'union d'un homme et d'une femme exclusivement, le mariage religieux est motivé par l'homophobie." Ce que je dénonce ce sont les raccourcis un peu trop faciles. La soupe au cochon s'inscrit dans une démarche communautariste "gauloise". Le but est communautariste et l'exclusion n'est qu'un paramètre (le principal) du communautarisme. Oscar M 23 juin 2007 à 23:12 (CEST)

Est ce que communautarisme s'applique à la communauté majoritaire, ici la communauté revendiquée comme "gauloise" (pour pas dire le terme politiquement incorrect je suppose)? je n'en suis pas sûr. Moez ^m'écrire 23 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Un SDF juif ou musulman (ou maghrébin, ou israélien) mangeant du porc peut-il profiter de cette nourriture ? Apokrif 11 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

J'utilise le terme imprécis et un peu ridicule de "gaulois"(repris de l'expression "soupe gauloise") parce que je ne connais pas trop la nature de ce communautarisme : ethnique(blanc) ET religieux(chrétien) ET linguisitique(français) ET politique(nationaliste) ou alors simplement ethnique(blanc). Même s'ils sont issus de la communauté majoritaire (blancs ? chrétiens ? de souche ?), ils deviennent minoritaires dès qu'on limite leur "communauté" à ceux qui partagent leur vision du monde. Et de toute façon, le fait de ne pas savoir si le communautarisme s'applique à la communauté majoritaire, ne devrait pas justifier de substituer à ce terme celui d'exclusion, sans explication.Oscar M 23 juin 2007 à 23:36 (CEST)

J'ose espèrer que tous ceux qui acceptent cette soupe n'approuvent pas forcément l'action politique, mais ne peuvent pas se permettre de boycotter cette soupe pour autant. De toute manière, le communautarisme est une notion politique complexe. Exclure, c'est juste mettre en place une barrière destinée à certains et pas aux autres. Les mineurs sont exclus des peep-show, pi est exclu de N.

Sinon, pour répondre à Moez, eh bien je pense que quand on est la majorité et qu'on fait du communautarisme, on est moins en train de se replier sur soi que de forcer les autres à le faire à leur tour. Les distributeurs de la soupe au porc disent que les juifs et musulmans ont déjà des aides de la part de leur communauté. Sauf que cette action risque justement de les forcer à le faire de plus en plus. Barraki Retiens ton souffle! 24 juin 2007 à 14:16 (CEST)

Maintenant que cet article fait partie du Projet:Droit, je pense que mes réserves sont encore plus justifiées. En lisant rapidement l'article on pourrait croire que la soupe a été interdite au nom d'une loi contre le racisme ou la discrimination. Or juridiquement c'est un peu plus complexe et nuancé. Oscar M 10 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

"les juifs et musulmans ont déjà des aides de la part de leur communauté" Ces aides sont-elles réservées aux juifs et aux musulmans ? Apokrif 11 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

Ca ne se joue pas tout à fait à ce niveau là. Il y a d'un côté des aides alimentaires communautaires juives et musulamnes qui sont donc adaptées aux interdits alimentaires de l'Islam et du Judaïsme. Et de l'autre ceux qui distribuent la soupe au cochon, qui refusent de prendre en compte ces interdits alimentaires et de s'y adapter puisque ceux qu'ils souhaitent aider prioritairement ne sont pas concernés par ce genre d'interdits alimentaires. Oscar M 11 juillet 2007 à 20:12 (CEST)

[modifier] Mode de distribussion

Je trouve qu'il est utile de préciser la mention "quelque soit leur religion" pour la distribution des vetements et tout. Car cela permet de préciser que les démunis de toute origine peuvent bénéficier de l'aide de cette organisation, hormis évidemment la soupe au cochon.

ça veut surtout dire que l'assoc n'est pas raciste puisque "vous voyez on leur donne quand même des trucs, la soupe aux cochons c'est un détail". Le fait de donner des vêtements etc n'a pas besoin d'être affublé du "quelque soit la religion", puisqu'il y a refus de la soupe aux cochons, et c'est déjà précisé dans le texte. --Black31 5 janvier 2008 à 18:06 (CET)

D'accord --Rosa-Luxembourg (d) 5 janvier 2008 à 19:44 (CET) J'ajoute une petite précision tout de meme histoure d'etre le plus précis possible et le plus près possible de la vérité :-) --Rosa-Luxembourg (d) 5 janvier 2008 à 19:44 (CET)