Discussion Utilisateur:Skywalker

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[modifier] Quelques précisions

Hello!

Il me semble que ta formulation "est considéré comme pédophile toute personne etc..." n'est pas très judicieuse... Le terme pédophile est difficile à définir, il prend plusieurs définitions en fonction du point de vue ou on se place. L'article Pédophilie est plutôt bien fait sur le sujet. Ainsi ça me semble un peu bancale d'affirmer une définition donnée du mot, surtout dans ce paragraphe où on est plutôt dans le champs judiciaire qui, justement, évite de l'utiliser (il n'existe pas dans le code pénal). C'est pourquoi je trouvais plus judicieux de ne pas l'employer du tout, sinon pour dire qu'il n'appartient pas au champs judiciaire. Mais bon comme tu n'as pas l'air daccord je préfère qu'on en discute avant de refaire une modification dessus :-)

Au sujet de la majorité sexuelle, lorsque je parlais de surprise je me réferais au texte de loi lui même (l'atteinte sexuelle est une relation d'un majeur sur un mineur sans contrainte, menace ou surprise). Je voulais dire que dans le cas d'une relation consentie (au moins en apparence), si le mineur est agé de moins de 12 ou 13 ans la justice joue sur le terme de "surprise" pour faire passer malgré tout la qualification d'agression. Le fait que la justice ne considère pas le consentement éclairé comme possible dans ce cas est la raison de ce contournement. Je vais essayer de faire une phrase plus claire.

Cordialement,

.: Guil :. causer 7 fev 2005 à 18:22 (CET)

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Re-salut!

• L'article Abus sexuel sur mineur aurait bien besoin d'être complêtement retravaillé... En fait, il est le résultat du mélange d'une ébauche que j'avais commencé à écrire et des "restes" de l'ancienne version de l'article Pédophilie que j'ai déplacé lors de la refonte complète de ce dernier. Je n'ai pas voulu supprimer complètement les textes, pour ménager les susceptibilités (il y avait eu beaucoup de pugilats sur l'article...), bien qu'il était particulièrement calamiteux! Le passage que tu as supprimé au sujet du meurtre en faisait partie, je n'ai donc rien contre sa suppression au contraire :-) Tout à fait daccord avec tes observations.

• Concernant le terme de Pédophile, le problème c'est surtout que tu donne une définition du terme sans préciser à quel champs sémantique elle fait référence. D'autres définitions du terme peuvent être très différentes: celle que tu donnes est lié à l'acte, d'autre ne sont liées qu'à l'attirance sexuelle, d'autres aux deux, etc... Vu ton métier je suppose qu'il s'agit de la définition qui à court au sein de la police: il faudrait le préciser clairement.

Il suffirait peut être simplement de remplacer Hors lecture stricte du droit et bien que la sociologie s'inspire parfois du cadre légal, ... par quelquechose comme Pour la police française, .... Qu'en penses tu?

• Concernant la majorité sexuelle et le terme surprise, on ne doit pas parler de la même chose. Si on se réfère aux textes de loi, pour l'atteinte sexuelle sur mineur, ça donne ceci:

« Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. »

Pour l'agression sexuelle, ça donne ceci:

« Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. »

Ainsi, pour que l'agression soit constituée, il faut qu'il y ai eu violence, contrainte, menace ou surprise. Et ce indépendemment de l'age du mineur: si l'un de ces quatres éléments ne sont pas présents, l'infraction n'est pas constituée, c'est l'atteinte sexuelle qui l'est.

Dans le cas d'un adulte ayant eu une relation consentie avec un mineur de 15 ans (même s'il a moins de 12 ou 13 ans) si on veut absolument qualifier ça en agression, il faut bien faire passer "artificiellement" un de ces quatres éléments. Or l'avantage du terme de "surprise" c'est qu'il est assez flou pour être largement intérprété, en disant qu'un jeune enfant ne connaissant pas la sexualité adulte est forcément "surpris", quelquepart, par cette relation. C'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est le seul moyen légal.

Ensuite bien sûr je suppose que les tribunaux ne se préoccupent systématiquement pas de tels "détails" - et donc n'en font pas mention dans leurs arrêts. De plus tous les avocats de la défense n'essaient pas forcément de jouer là dessus, donc la plupart du temps la question ne doit pas se poser. Mais ceux qui le font, lorsqu'ils font valoir que les éléments constitutifs de l'agression ne sont pas présents afin de faire requalifier l'infraction en atteinte, c'est bel et bien une interprétation du mot "surprise" qu'on leur oppose, donc c'est bel et bien sur ce flou sémantique que ça se joue. C'est ça que je voulais dire dans ma phrase. Suis-je plus clair? :-)

Cordialement,

.: Guil :. causer 7 fev 2005 à 21:08 (CET)

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Suite again :-)

OK tu me laisse faire des modifications en tenant compte de tes observation, je le ferais dès que j'aurais un peu de temps.

Pour l'affaire de la surprise, il est vrai que mes sources datent un peu: plusieurs avocats plus ou moins spécialisés dans ce genre d'affaire me le disaient il y a déjà près de cinq ans, ça a peut être changé depuis. Je ne suis pas moi même juriste et j'en était resté là. Et je t'accorde que la contrainte est lui aussi un terme suffisement flou pour préter le flanc aux même genres d'interprétation - surtout dans l'esprit actuel. Je suppose que les acteurs du système auraient quelque réticence à reconnaitre un consentement chez un mineur de 13 ans (même si c'est pour condamner quand même pour atteinte sexuelle), soit par conviction soit par peur d'un éventuel scandale. En cherchant bien, il ne doit pas être difficile de trouver quelquechose qui ressemble suffisement à de la contrainte pour que ça soit jugé reçevable.

Et si j'ose un commentaire personnel (ton avis m'intéresserait, toi qui travaille là dedans), que ce soit en jouant sur le terme de surprise ou sur celui de contrainte tout ça ne me semble pas très saint... Si on considère qu'il n'existe aucun consentement au dessous d'un certain age alors il faudrait que ce soit dit clairement dans la loi au lieu de s'obliger à des artifices tirés par les cheveux pour y arriver. Si la loi et la justice ne sont pas claires, c'est dangereux et ça fait courir le risque de plus d'erreurs et d'injustices. Maintenant, si le legislateur à prévu un cas de relation consentie adulte-enfant, il y a peut être des raisons! Bref, c'est un débat de société qui mériterait d'être lancé. Il me semble que la justice, ainsi que la société en général, ont énormément de progrès à faire dans ce domaine.

Cordialement,

.: Guil :. causer 8 fev 2005 à 01:16 (CET)

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Toi tu es très clair oui, merci pour toutes ces précisions :-) Mais je persiste à trouver que la loi, elle, n'est pas claire. La relation entre vulnérabilité et contrainte ne me semble pas si évidente que tu le dis, nottement dans le cas de relations sexuelle non violentes ou se simples caresses ou attouchements par exemple. Dans le cas d'un consentement (du moins apparent) il me semble que ça reste artificiel de vouloir faire passer à tout prix une notion de contrainte. Je pense qu'il faudrait que les choses soient plus clair: soit on reconnait la possibilité de consentement avant 15 ans quelque soit l'age, ce qui est le cas de la loi actuelle du moins dans sa théorie, soit on écrit explicitement une loi qui dit que au dessous d'un certain age toute relation sexuelle est une agression. Mais bon ce n'est que mon avis, merci en tout cas de tes précisions. Dès que j'aurais un peu de temps j'essaierais de reformuler les passages dont on a parlé en tenant compte de tout ça.

.: Guil :. causer 8 fev 2005 à 10:43 (CET)