Discuter:Saint-Empire romain germanique

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Le trait d'union est absent dans les titres consacrés par dictionnaires et encyclopédies au Saint Empire. Le déplacement de l'article parait judicieux. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 06:46 (CEST)

Oui. Vargenau 9 mai 2004 à 18:00 (CEST)

Nuance : le Petit Robert (éd. 1989) et l'Académie française, plutôt décevants sur ce point, en tiennent pour Saint-Empire, mais le Grevisse, - ce trésor de bon sens -, s'il cite cette graphie liée, se garde bien de la donner comme correcte.
Le Grand Larousse encyclopédique, quant à lui, dès 1963, avait choisi la graphie sans trait d'union, et il serait intéressant de vérifier le choix de ses trois prédécesseurs :

• Grand dictionnaire universel (15 vol. 1865-1876, et 2 Suppléments)
• Nouveau Larousse illustré (7 vol., 1896-1904, et 1 Supplément)
• Larousse du XXe siècle (6 vol., 1928-1933, et 1 Supplément)

Jerotito | Я@R 17 mai 2004 à 04:12 (CEST)

Sommaire 1 Empereur des Romains vs Empereur germanique 2 Berne 3 Les princes-électeurs 4 Modèles 5 Aigle en tant que symbole héraldique

[modifier] Empereur des Romains vs Empereur germanique

Déplacé du bistrot

Cette querelle de "nommage", qui est récurrente, devient vraiment lassante. Il serait si simple de laisser "empereur germanique" (titre usuel dans la lexicalisation française) et d'expliciter le titre exact dans l'introduction de l'article. L'intégrisme n'est pas de mise sur une encyclopédie censée s'adresser au grand public. Va-t-il falloir là aussi se ridiculiser avec une prise de décision ? Sans oublier que le sujet a déjà été maintes fois discuté depuis le mois de mars, mais toujours remis sur le tapis par le même...
Ma'ame Michu | Discuter 31 jul 2004 à 11:34 (CEST)

C'est vraiment lassant, oui, de devoir répéter qu' empereur germanique, ou si l'on veut une traduction encore plus exacte césar tudesque était le titre du souverain allemand de 1871 à 1918. Rien à voir avec le souverain du Saint-Empire, dont le titre était bel et bien empereur des Romains, en tant que continuateur de l'Empire romain antique, ces souverains étant sacrés à Rome intra muros par le pape, dans la lignée du sacre de Charlemagne en 800. Le Saint-Empire dépassait de loin les limites du monde germanique, puisque même le Dauphiné et la Provence en faisaient partie ! On ne peut calquer une entité actuelle, l'Allemagne (ou Deutschland, très exactement le pays des Tudesques), créée en 1871, sur un État multiséculaire, le Saint-Empire romain.

Ce sont toujours les mêmes qui ramènent ça sur le tapis, effectivement. Voyez un peu les autres Wikipédias et vous verrez que nos collègues des autres langues utilisent largement l'adjectif romain pour parler de ces souverains que vous vous obstinez à germaniser. Alors où est l'« intégrisme » ? Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 16:22 (CEST)

Arrêtez de dire n'importe quoi. Je n'ai rien germanisé. Je dis que votre jeu de déplacement de page, entre vous et Treanna, est fatigant. Il est clair que "empereur germanique" aurait ma préférence, mais ce qui m'agace, c'est avant tout ce va-et-vient de dénominations. Au passage, vous oubliez l'existence des discussions qui se sont tenues sur le sujet, et qui ne se sont pas traduites, c'est le moins qu'on puisse dire, par un engouement massif des wikipédiens francophones pour "empereur des Romains". Ma'ame Michu | Discuter 1 aoû 2004 à 16:29 (CEST)

Ce sujet ne passionne pas les foules, c'est évident, mais pas plus dans un sens que dans l'autre. Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 20:38 (CEST)

"Voyez un peu les autres Wikipédias et vous verrez que nos collègues des autres langues utilisent largement l'adjectif romain" mais est-ce que les autres langues ont l'équivalent usuel de notre empereur germanique ? Treanna °¿° 1 aoû 2004 à 16:33 (CEST)

Rappelons d'ailleurs que le titre d'empereur des Romains est incomplet (le sieur Mathis ayant eu la bonté, dans un passé pas si lointain, de nous donner la titulature complète en latin et en allemand). Donc, si "empereur germanique" est abusif, "empereur des Romains" l'est tout autant. "Empereur romain germanique", qui fait directement référence au Saint Empire romain germanique, serait déjà plus parlant, mais on n'aime pas les critères de « désambigüation » à rallonge, sur fr:. Dommage, cela aurait pu mettre tout le monde d'accord. Alors pourquoi ne pas continuer ce petit jeu ?
Ma'ame Michu | Discuter 1 aoû 2004 à 16:42 (CEST)

Allez, j'ai la bonté :-) de vous redonner la titulature trilingue : Romanorum imperator/empereur des Romains/römischer Kaiser, jusqu'en 1508. Puis suite à la suppression par le pape (Jules II) de l'obligation d'aller se faire sacrer à Rome par ledit pape, le titre s'est transformé en electus Romanorum imperator/empereur élu des Romains/erwählter römischer Kaiser (de 1508 à 1806). Pendant très longtemps l'empereur fut le seul souverain à être qualifié de Majesté. François Ier de France fut le premier qui osa utiliser ce terme pour lui-même (bientôt suivi par Henri VIII d'Angleterre), par dépit de ne pas avoir été élu empereur des Romains en 1519. Pendant très longtemps l'empereur des Romains était le seul empereur d'Europe, c'est pourquoi on l'appelait l'Empereur (tout court) et ses soldats les Impériaux. Le premier qui osa se proclamer empereur fut (en 1721) Pierre le Grand, tsar de Russie. Puis Bonaparte (en 1804), immédiatement suivi par François Ier d'Autriche (la même année). Inspector Mathis 2 aoû 2004 à 12:42 (CEST)

Et puis en typographie française correcte l'Empereur avec une majuscule est réservé à Napoléon le Premier - tout comme le Général à De Gaule - pour tous les autres empereur prière de se contenter d'une minuscule. Treanna °¿° 2 aoû 2004 à 14:15 (CEST)

Pendant des siècles, en français l'Empereur (avec une majuscule) était le souverain du Saint-Empire. La multiplication des empereurs (Russie, Autriche, Haïti, Mexique, Brésil, Allemagne, etc. sans parler des deux Bonaparte, l'oncle et le neveu !) a mis fin au monopole de ce titre. Quant à l'oncle Bonaparte, l'Ogre lui convient mieux comme surnom ! Inspector Mathis 2 aoû 2004 à 20:05 (CEST)

Fatigué moi aussi par ce débat, je propose comme « solution de la dernière chance », qui mettrait tout le monde d'accord (?), Henri III du Saint-Empire, qui est plus court et qui évite le nom d'habitants (Romains) puisqu'il est réprouvé dans les intitulés (cf. Paul Ier des Hellènes déplacé vers Paul Ier de Grèce), et qui évite aussi l'incongru germanique. Inspector Mathis 1 aoû 2004 à 20:38 (CEST)

Je ne suis pas contre "du Saint-Empire" - il me semble cependant qu'il y ai eu débat sur saint - le plus urgent pour valider cette formulation c'est non seulement de reprendre les articles existants et leurs liens mais aussi d'initier les articles d'empereurs inexistent, pour qu'il n'y ai pas un contributeur proposant une nouvelle variante. Treanna °¿° 1 aoû 2004 à 20:43 (CEST)

Quel est le problème avec Saint- ? Il s'agit d'un nom de pays, pas d'une personne canonisée. S'il n'y a pas d'opposition à du Saint-Empire, on y va ! Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 16:41 (CEST)

Question subsidiaire : doit-on déplacer Louis IV de Germanie en Louis IV de Francie orientale ? Treanna °¿° 2 aoû 2004 à 14:18 (CEST)

Excellente question, mais personnellement je ne sais pas trop... On va avoir Utilisateur:Cornelis qui va dire que ça fait trop long (comme pour son refus de Sicile péninsulaire) ! Mes sources sont peu explicites sur les titre exacts de Louis l'Enfant : il fut proclamé « successeur de [son père] à l'Empire, à l'assemblée de Forchheim le 4 février 900. » Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 16:41 (CEST)

Je pense que "Empereur romain" doit uniquement faire référence aux empereurs de Rome. "Empereur romain" était le titre des souverains du Saint-Empire romain germanique mais ce n'était en fait qu'une tentative germanique de récupération de la gloire de Rome et d'ilusion de continuation de la civilisation romaine. D'ailleurs nos rois de France n'avaient pas spécialement apprécié cet état de fait. On a souvent, en tant que Francophones, utilisé l'expression "Empereur romain germanique" à laquelle va ma préférence, et on n'est pas obligé de suivre ce que font les autres wikipedias comme un troupeau de moutons de Panurge. -Semnoz 7 aoû 2004 à 07:17 (CEST)

La question a été résolue, à la satisfaction de toutes les parties (?), par l'adoption de du Saint-Empire, ce qui est plus court, et qui de plus contourne l'éternel débat romain vs germanique.

Quant aux rois de France, ils furent parfois candidats à l'élection de l'empereur des Romains (il ne faut tout de même pas oublier que le Saint-Empire comprenait notamment la Provence et le Dauphiné, contrées pas particulièrement germaniques !) Inspector Mathis 7 aoû 2004 à 20:45 (CEST)

La Savoie faisait aussi partie du Saint-Empire -Semnoz 7 aoû 2004 à 21:06 (CEST)

Ulrich von Hutten a écrit en 15ième siècle une pièce. Dans la pièce, on peut lire souvent: "deudscher Kayser" (émpereur allemand). Alors, "émpereur allemand" est vrai. ("Empereur romains" est vrai aussi.)

[modifier] Berne

Il est question de Berne ddans l'article sur le St empire: il s'agit sans doute d'une confusion avec Brême!

[modifier] Les princes-électeurs

Ne devrait-on pas ajouter le prince-archevêque de Salzbourg dans la liste des princes électeurs ? Cela demande vérification mais il me semble qu'ils en faisaient bien partis. Neitsa 16 juillet 2006 à 04:08 (CEST)

J'en dirais autant des princes-évêques de Liège. --AdM 26 juillet 2006 à 19:30 (CEST)

[modifier] Modèles

Tous les modèles se superposent, ou se décalent, un choix devrait être effectué. ColdEel 27 septembre 2007 à 16:40 (CEST)

[modifier] Aigle en tant que symbole héraldique

Bonjour,

Je modifie les passages se référant à l'aigle héraldique, car le terme est féminin.

Cordialement.