Discuter:Roger Garaudy

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Un reportage de l'émission Second Regard (16 avril 2006) de Radio-Canada montre qu'il se trouve toujours en banlieu de Paris et non en Espagne.

[modifier] "Controversé" ?

Cf. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=controvers%E9 . Le terme reflète un constat (le prix Kadhafi fait l'objet d'une controverse), ce n'est pas un jugement de valeur à son sujet. EjpH ^coucou 18 mai 2006 à 13:02 (CEST)

--Article très partiel ou très partial ?

L'oeuvre de Garaudy ne se limite pas aux "Mythes fondateurs...". On aurait souhaité, sous son nom, un article plus détaillé qui ne se limite pas à l'énoncé d'une décision de justice...

Quelle que soit l'opinion que l'on puisse formuler à l'égard de Garaudy, il représente une voix - certes mineure, mais significative - du XXème s. Passé du marxisme au christianisme et, enfin, à l'islam, il apparaît comme à la recherche de "valeurs" qui, à chaque fois, l'aveuglent ou le déçoivent. Mais, après tout, chacun ne peut-il recourir à à ce que Fontenelle appelle le "droit à la conscience errante"? Sur le plan scientifique, ses livres passent pour imprécis, approximatifs, déformés par la passion, la volonté de convaincre ou... un certain amateurisme.

Malhonnête? Je ne sais...

Pourtant, il eût été intéressant d'analyser son livre le plus contesté et se demander s'il s'agit bien d'une réflexion de nature négationniste. Les défenseurs du livre insistent sur le fait que Garaudy ne nie, bien évidemment, pas le "génocide" (son horreur), mais refuse (il est vrai) d'en reconnaître le caractère "unique", "exceptionnel". Il dénoncerait l'utilisation, à des fins de propagande, d'une tragédie qui prolonge le long cortège des peuples martyrisés. A ma connaissance, Garaudy n'est absolument pas antisémite, bien au contraire puisqu'il croit en la grandeur du message biblique. Ce qu'il relève est son utilisation à des fins politiques et, à ce titre, l'islamisme radical peut être mis en parallèle avec l'extrémisme juif...

Il conteste le sionisme dans la mesure où celui-ci - d'ailleurs souvent soutenu par des athées, il est vrai - aurait totalement trahi l'esprit et la lettre du judaïsme et aurait substitué le bel idéal de "terre promise" à celui, nettement moins avouable, de "terre conquise" (et à quel prix!). Malgré quelques erreurs historiques (relevées par Vidal-Naquet, par exemple), on peut très sérieusement se demander si la condamnation du livre ne trouve pas son origine dans un extrémisme nationaliste qui veut à toute force nous amener à identifier systématiquement antisionisme (ou critique d'un sionisme d'extrême-droite) et antisémitisme.

A voir...

Encore faudrait-il lire son livre in extenso, ce qui est devenu - bien évidemment - impossible.

Lucky de Bruxelles

Eh bien, citons Garaudy :

« Il fallait donc gonfler les chiffres des victimes. Par exemple, la plaque commémorative du monument d'Auschwitz disait, en dix-neuf langues, jusqu'en 1994 : quatre millions de victimes. Les nouvelles plaques proclament aujourd’hui : "environ un million et demi" [ceci est un mensonge classique du négationnisme. Voir article de Wikipédia]. Il fallait faire croire, avec le mythe des six millions, que l'humanité avait assisté là "au plus grand génocide de l'histoire", ...» (Les Mythes fondateurs de la politique israélienne, Pourquoi ce livre ?). 83.201.120.39 25 janvier 2007 à 16:11 (CET)

« Pour nous en tenir à notre thème: "les mythes fondateurs de l'Etat d'Israël", nous nous attacherons à examiner l'une des contrevérités qui exercent encore, après plus d'un demi-siècle, le plus de ravages dans le monde actuel et pas seulement au Proche-Orient: le mythe des 6 millions de Juifs exterminés devenu un dogme justifiant, sacralisant (comme l'implique le mot même: Holocauste) toutes les exactions de l'Etat d'Israël en Palestine, dans tout le Proche-Orient, aux Etats-Unis et, à travers les Etats-Unis, dans toute la politique mondiale, en les plaçant au-dessus de toute loi internationale. » (partie sur le Mythe des six millions).

« La seule "solution finale" consistait donc à vider l'Europe de ses juifs en les éloignant toujours plus jusqu'à ce que la guerre (à supposer qu'on la gagne), permette de les mettre tous dans un ghetto extérieur à l'Europe (comme le projet de Madagascar en avait été la première suggestion). » (Ibid.)

« L'arme du crime, c'était pourtant, selon les accusateurs, les "chambres à gaz". Et voici que les juges n'en trouvaient pas de "trace” ! » (Ibid.)

« Les rescapés, appelés comme témoins, et qui ont authentifié l'existence de "chambres à gaz", l'ont fait non d'après ce qu'ils avaient vu, mais d'après ce qu'ils avaient "entendu dire". » (Ibid.)

« Le nombre de 3 millions de morts à Auschwitz, nécessaire pour justifier le nombre total des victimes juives (6 millions), chiffre officiel proclamé d'entrée de jeu à Nuremberg et qui n'a cessé d'être le leitmotiv de l'histoire officielle et des médias depuis lors, doit être réduit au moins des 2/3 comme le prouve la nouvelle plaque commémorative d'Auschwitz-Birkenau qui a remplacé le chiffre de 4 millions par : un peu plus d'un million. » (Ibid.)

« Tant que subsistera cette répression et cette conspiration du silence à l'égard des recherches critiques, et au contraire un financement pléthorique et la médiatisation pour les défenseurs du tabou, ne seront pas éliminés en moi le doute et même le scepticisme, que l'expérience d'une telle partialité et d'une telle discrimination ne peut que renforcer. »(Ce passage est un exemple de théorie du complot. Ibid.)

« L'apothéose de cette littérature romanesque est le best-seller mondial du Journal d'Anne Frank. Le roman, merveilleusement émouvant, se substitue au réel, et une fois de plus le mythe se déguise en histoire. » (encore un classique du négationnisme ! Voir l'article sur Anne Frank).

« Ce "Shoah-business" n'utilise que des "témoignages" évoquant diverses manières de "gazer" les victimes, sans qu'il nous soit jamais montré le fonctionnement d'une seule "chambre à gaz" (dont Leuchter a démontré l'impossibilité physique et chimique), ni un seul de ces innombrables camions qui auraient servi, par l'émanation du Diesel, de "chambre à gaz ambulantes". Ni les tonnes de cendres des cadavres enfouis après leur crémation. »

« -- Combien de temps fallait-il au gaz Zyklon B pour agir, et comment se manifestaient ses effets ?

-- Pendant combien de temps le gaz restait-il actif dans un local fermé (soit sans aération, soit avec une aération immédiatement consécutive à l'utilisation) ?

-- Etait-il possible comme on l'a affirmé, de pénétrer sans masque à gaz, dans les locaux imprégnés de gaz Zyklon ? une demi-heure seulement après l'utilisation de ce gaz?

-- Etait-il possible de brûler complètement les cadavres en 20 minutes dans un four crématoire ?

-- Les fours crématoires peuvent-ils fonctionner jour et nuit sans interruption ?

-- Est-il possible de brûler des cadavres humains dans des fosses profondes de plusieurs mètres et dans l'affirmative, en combien de temps ? » (contrairement à ce que dit Garaudy, toutes ces question ont eu des réponses qui réfutent bel et bien le négationnisme).

Garaudy cite Leuchter, pour ces dernières questions :

« "Après avoir passé en revue tout le matériel de documentation et inspecté tous les emplacements à Auschwitz, Birkenau et Majdanek, l'auteur trouve que les preuves sont écrasantes : en aucun de ces lieux il n'y a eu de chambre à gaz d'exécution." »

Une analyse plus poussée du livre dans cet article serait incontestablement du plus haut intérêt, car on mettrait à jour toute la réthorique classique du négationnisme utilisée par Garaudy (Hitler n'aurait pas donné l'ordre de l'extermination ; le mot extermination serait une fausse traduction et désigne en fait l'expulsion des Juifs ; il n'y aurait pas de témoins fiables ; les crimes des Alliés seraient pires que ceux des nazis ; les chambres à gaz n'existeraient pas, tortures qui auraient été infligées aux prisonniers nazis pour leur faire "avouer" le génocide, théorie du complot, absence prétendue de réfutation des "thèses" du négationnisme, prétendues impossibilités matérielles liés au Zyklon B et au fonctionnement des crématoires, etc.). 83.201.120.39 25 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Négationnisme, effectivement

Effectivement, les extraits cités ne laissent aucun doute: cet ouvrage appartient à la pire littérature négationniste. Dont acte.

Il y a évidemment une nuance majeure à faire entre le fait avéré que le génocide des Juifs, sacralisé à travers le terme de "shoa", ait pu servir à justifier l'extrémisme, une politique et une idéologie à certains égards injustifiables (sauf si l'on admet l'affirmation de Hertzl selon laquelle Israel devait être conçu comme un poste avancé de la "civilisation" opposée à la "barbarie" arabe) et les élucubrations absolument indéfendables, nauséeuses de Garaudy.

Lucky de Bruxelles

On peut bien évidemment critiquer l'usage fait de la Shoah, ce que fait d'ailleurs P. Vidal-Naquet. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette critique devient antisémite lorsqu'elle tend à assimiler tous les Juifs à ce qui est critiqué ; car alors, on est en plein racisme, et on perd complètement de vue la critique légitime de la politique de l'Etat d'Israel, critique qu'on ne saurait confondre avec une stigmatisation générale de tout un peuple (ce serait assez comparable à l'assimilation des Français à l'idéologie d'un seul parti). Il se trouve que Garaudy étend bel et bien sa critique à tous les Juifs (même athées précise-t-il), et part dans des délires sur des complots qui ne laissent aucun doute sur les fondements antisémites de ses propos, bien qu'il se défende d'être antisémite. Ce genre de livres est particulièrement propre à entretenir la confusion entre une critique politique mesurée et normale comme il en existe à propos de bien d'autres Etats (et alors ces critiques relèvent de la liberté d'expression) et l'antisémitisme en général qui relève de la haine raciale et de l'incitation à la haine raciale. 83.197.176.254 26 janvier 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Une entrée sur Garaudy, pas sur un de ses livres

Il serait bien de comprendre que cette entrée est consacrée à Roger Garaudy dans son ensemble, pas uniquemen à un de ses livres.--Steppen 25 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Il serait bien de comprendre que cette entrée est consacrée à Roger Garaudy dans son ensemble, DONC à ses livres aussi... surtout s'il s'agit d'exposer ses thèses. 83.201.120.39 25 janvier 2007 à 21:25 (CET)

[modifier] Les mythes fondateurs

Je propose d'intégrer tout le chapitre "les mythes fondateurs..." dans un article dédié au bouquin. Cela permettrait de moins déséquilibrer l'article. HaguardDuNord 26 janvier 2007 à 10:51 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Une entrée de ce type est tout sauf encyclopédique. Quoique l'on pense de Garaudy, on ne peux réduire sa vie et son oeuvre à un livre--Steppen 26 janvier 2007 à 10:55 (CET)

1° C'est encyclopédique ; à moins que peut-être vous contestiez la vérité de ce qui est exposé ? ; 2° Vous n'avez qu'à compléter l'article pour qu'il soit moins "déséquilibré" ; 3° Un livre est tout de même l'expression de la pensée de son auteur, non ? Alors pourquoi, encore une fois, imposer aux lecteurs d'allez voir ailleurs pour avoir l'exposé de la pensée négationniste de Garaudy ? 83.197.176.254 26 janvier 2007 à 11:12 (CET)

Je ne conteste pas le caractere encyclopédique (ne serait-ce parce que je ne sais pas ce que ca signifie vraiment), mais on ne peut résumer un homme (homme politique et historien), surtout complexe comme Garaudy, à une seule oeuvre. Donc, je ne propose pas d'épuration, ni de négation de son négationisme, simplement mentionner en 1 paragraphe ce bouquin et la polémique, et mettre un lien "loupe" vers l'article dédié au bouquin, toujours dans WP. Il s'agit de présentation et d'optimisation de l'espace encyclopédique. HaguardDuNord 26 janvier 2007 à 11:52 (CET)

Je répondais essentiellement à Steppen, qui, outre que ses raisons me semblent mauvaises (pas encyclopédique ?!, et ne réponds même pas à ce que je dis) ne s'est pas privé de supprimer tout mon travail et de considérér que j'allais à l'encontre de son opinion en le rétablissant... Maintenant, s'il faut faire un article sur le livre, d'accord, je ferais ça cette après-midi, et j'écrirais un paragraphe suffisemment détaillé dans l'article de l'auteur pour ne pas perdre de vue de quoi il retourne. 83.197.176.254 26 janvier 2007 à 12:24 (CET)

Pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Il semble que vous vous mépreniez sur ce que j'ai pu écrire ou reverter. Ma position était la même que celle d'HagadDuNord : je trouvais l'entrée très "désiquilibrée" et donc non encyclopédique (au sens où une entrée encyclopédique traiterait de tous les aspects et de toutes les périodes de la vie de Garaudy - c'était l'entrée dans son ensemble que je jugeais pas votre contribution). Il faudrait que quelqu'un de compétent - ce que je ne suis pas - sur ce sujet enrichisse la partie sur le communisme de Garaudy qui a joué un grand rôle au sein du PCF pendant une bonne trentaine d'année. La version actuelle de l'entrée ne me satisfait donc que moyennement, mais ce n'est pas de la faute des contributeurs, plutôt de celle des "non-contributeurs" et de mon incompétence. --Steppen 26 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Vous avez simplement supprimé mon travail, parce que, selon vous, ce n'est pas encyclopédique. 83.197.176.254 26 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Mais absolument pas. Je n'ai pas jugé votre travail non-encyclopédique j'ai écris : "Une entrée de ce type est tout sauf encyclopédique." Entrée signifiant la totalité de l'article (on appelle habituellement entrée un texte définissant un terme dans un dictionnaire) et non pas votre ajout.

Cela écrit, c'est le jeu dans wikipedia de voir ses contributions revertées, corrigées, modifiées, etc. Il ne faut pas y voir rien de personnel mais uniquement un souhait de faire un travail de meilleure qualité. Ce à quoi nous contribuons tous les deux et avec bien d'autres.--Steppen 26 janvier 2007 à 21:28 (CET)

Non, ce n'est pas le jeu de Wikipédia de supprimer purement et simplement l'exposé d'un livre. 83.197.53.177 12 février 2007 à 19:43 (CET)