Discuter:Rock indépendant

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la tenue de la liste des groupes qualifiés de rock indépendant est difficile à deux niveaux : 1. la définition de "groupe de rock indépendant" prête à controverses. 2. des groupes de "deuxième zone" peuvent aisément se glisser dans cette liste, car, par définition, cette dernière est ouverte aux groupes un peu moins connus du "grand public".Clio64 01:34, 10 novembre 2005 (CET)

De plus, la notion d'"indépendant" utilisée au départ pour distinguer les groupes des labels indépendants de ceux des majors s'est aussi appliquée à la liberté artistique, donc à la créativité. Pourtant bon nombre de groupes "indé" ne sont guère plus créatifs que ceux des majors, ce qui rajoute encore à la confusion liée à cette appellation.

Pas faux. De plus, ne faudrait-il pas mettre cette liste dans la catégorie "Rock indépendant", logiquement ?
88.121.81.223 5 avril 2007 à 19:24 (CEST)

Cet article est très léger concernant l'histoire et la définition de ce qu'est le rock alternatif, descendant direct de la contre-culture américaine et très politisé. Cure n'a jamis été alternatif par exemple. L'Emo et le goth ne sont pas des émanations directes du rock alternatif (Cf Evanescence, qui se revendique gothique et vient du rock chrétien) Rien n'est dit sur Alternative Tentacles et le Do it yourself punk dont provient tout le mouvement appelé rock alternatif. Thiblt J'oubliais, le mot autoproduction n'a pas été mentionné une seul fois.. Thiblt

tout à fait d'accord. Certains simplifient tellement les choses (tout ce qui est "sympa" pour certaines oreilles est noté "alternatif"... et le reste est ignorée...) que ca devient du grand n'impotre quoi. Le rock a une histoire beaucoup plus subtile et compliquée, mais ca, ca n'intéresse apparemment pas grand monde... Heureusement qu'il existe de bonnes références en langue anglaise sur ces thèmes... Clio64 25 octobre 2007 à 20:15 (CEST)
Tout à fait d'accord, cet article est très léger mais encore faut-il des gens motivés pour le compléter, référencer etc. J'ai fusionné rock indé et rock alternatif qui étaient très redondants, évitons les dispersions inutiles, l'article résultant reste très insuffisant. J'ai apposé le bandeau ébauche, c'est le minimum... Xic667 (d) 18 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Sommaire

[modifier] Neil Young

Peut-on considérer Neil Young comme faisant parti des fondateurs du rock alternatif par son album "Tonight's the Night" en 1973 ?

Et pourquoi ne pas remonter aux chanteurs de Blues de la fin du XIXe siècle, tant qu'on y est... Ca c'est la vulgate de médias comme Les Inrocks, OuiFM ou Le Mouv'. Réécrire l'histoire du rock pour faire le tri entre les "bons" et les "méchants"... Tout ça, c'est du vent, et il est ridicule de parler de "rock alternatif" ou de "rock indépendant" avant la révolution punk de 1976-77. L'Alternatif est un enfant du punk de 1977 et dire le contraire, c'est faire un anachronisme. L'histoire du Rock des années 60 et du début des années 70 possède sa propre dynamique, indépendante (et même totalement opposée...) aux fondements du mouvement punk (le vrai, celui de 1976-77). En France, l'Alternatif a tout laminé sur son passage depuis le début des années 1980, et est tellement dominant qu'il est aujourd'hui ridicule de le nommer "alternatif" (pas de rayons de disques en France nommé "Alternatif", ce qui est logique). Aux USA, le terme d'"Alternatif" est d'usage courant (on disait "Modern Rock" jusqu'au milieu des années 1980), car le "Classic Rock" n'est jamais mort et le courant "Alternatif" offre une vraie alternative musicale à ce courant clairement dominant aux USA. Du coup, certains utilisent en France le terme de "Rock indépendant", qui, là encore, à une autre signification dans sa défintion anglo-saxonne (Indie Rock). La cerise sur la chantilly, ce sont les médias français comme Les Inrocks, OuiFM ou Le Mouv' qui se présentent comme "Rock", alors qu'ils ne couvrent QUE la partie alternative (définition anglo-saxonne) de cette branche musicale... Et comme l'histoire du rock n'a pas débuté en 1977, ces médias brodent depuis une vingtaine d'années une histoire du rock maison raccrochant artificiellement des groupes et des courants à la branche du "Rock alternatif". C'est du grand n'importe quoi... et ca fait beaucoup rire nos amis Anglo-Saxons... Décidemment, la France a une relation très étrange avec le "Rock". Clio64 25 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

[modifier] Rock indépendant/ Rock alternatif

Il n'est pas établi clairement dans cet article si l'on choisit pour "rock indépendant" la définition relative au statut commercial ou celle référant à un style musical: la tentative de listage effectuée sur cette page a donc le double inconvéniant d'être à la fois peu fiable et rébarbative. Qui n'est pas seulement horrifié par la petitesse du curseur de la barre de défilement sur le côté de la fenêtre????

D'autre part, cette page me paraît redondante avec la page "rock alternatif" étant donné que les deux termes sont employés indifféremment l'un de l'autre (aussi bien dans le sens d'indépendance par rapport aux majors que dans le sens de production rock afranchie des canons commerciaux). Regrouper les deux termes dans une même page permettrait de clarifier la situation dans une intoduction: tout en sachant que les termes sont flottants, on choisit la double définition rock indépendant = sens commercial (car indépendant des Majors) et rock alternatif = sens musical (car alternatif par rapport au courrant principal).

Tout à fait d'accord sur la redondance, j'ai fait la même remarque sur l'autre page, personne n'a rien dit, qui ne dit mot consent! Je pense apposer le bandeau fusion très prochainement, je veux ben me charger de la procédure et de la fusion des deux articles, si personne ne s'oppose. Il risque d'y avoir quelques points à débattre, Je ferai des proposition de brouillon sur une page perso. Xic667 (d) 11 décembre 2007 à 20:22 (CET)
Pas d'opposition manifestée donc j'ai apposé le bandeau à fusionner. Je prépare l'article résultant sur ma page perso Utilisateur:Xic667/rock indé n'hésitez pas à y faire des propositions/discussions. Xic667 (d) 13 décembre 2007 à 16:27 (CET)
J'ai fusionné grosso modo les contenus. je n'ai pas retenu certains passages de l'article rock alternatif, auxquels on reprochait d'être trop "francocentristes". Je mets une liste de groupes en article séparé Liste de groupes de rock indépendant. J'ai fusionné les listes présentes dans les deux articles (la plupart de groupes dans rock alternatif étaient déjà présents dans l'autre) et je me suis permis de "nettoyer" en omettant certains groupes dont je ne trouve pas la mention pertinente ici (par exemple Green Day, la liste est déjà très longue il faut veiller à essayer de lui conserver une certaine cohérence en n'intégrant pas, par exemple, n'importe quel groupe de punk ou de pop-rock qui n'ait pas clairement des caractéristiques "indés" ou "alternatives").

L'article reste plutôt léger, il est à développer mais j'ai conservé pratiquement tout ce qui était présent dans les articles de base. Je m'interroge par contre sur la marche à suivre quant aux catégories, je ne sais pas si une fusion ou une redirection est possible, cela éviterait de nombreuses redondances. Si quelqu'un est au courant... Xic667 (d) 15 décembre 2007 à 10:11 (CET) Xic667 (d) 15 décembre 2007 à 10:11 (CET)

Historiques fusionnés (lien vers la page des historiques avant fusion : Discuter:Rock indépendant/Fusion). Jerome66|me parler 17 décembre 2007 à 13:29 (CET)

Même si c'est tards je tiens à dire bravo pour la fusion et pour le très bon contenu du nouvel article. Mais je viens aussi pour proposer de renommer l'article par Rock alternatif et laisser Rock indépendant en redirection. Un simple inversement en gros. Je m'appui surtout sur le fait que la plupart des gens que je connaisse préfèrent parler de rock alternatif plutôt que de rock indépendant. C'est peut-être un détail, mais je trouve que l'article serait mieux en portant le nom de la dénomination musicale. Cordialement.Grungeman (d) 4 février 2008 à 10:52 (CET)

Comme cela est écrit en introduction, je trouve au contraire le terme de rock alternatif bien vague, et beaucoup plus sujet à caution, on a tendance à y mettre un peu n'importe quoi, notamment pas mal de groupes qui n'ont rien d'"alternatif" en fait. Cela est une particularité de l'usage de ce mot en français à ce qu'il semble. C'est pourquoi je défends clairement la dénommination de rock indépendant. Comme je l'ai dit dans les ajouts que j'ai faits aujourd'hui sur l'article, le dictionnaire du rock de Michel Assayas, qui est une vraie référence en la matière, en français en tout cas, n'a aucune entrée pour "rock alternatif", même pas un renvoi, hier. Ce qui est pour moi clair c'est que l'article tel que je suis en train de le développer me paraît pertinent (je reste quand même ouvert à toute discussion, évidemment, je ne prétends pas avoir le monopole du savoir) et est surtout axé sur le côté indépendant de la musique et des groupes en question. Si tu as l'occasion, consulte l'article dans le dico d'Assayas sur le rock indé, c'est bien expliqué. Cordialement. Xic667 (d) 7 février 2008 à 21:20 (CET)
Ce qui est étrange c'est qu'il existe le douvlon rock indé rock alternatif dans plusieurs Wiki (notamment dans en), mais j'ai vraiment du mal à voir la différence personnellement... Selon moi, le terme "indépendant" est beaucoup plus chargé de sens que celui d'alternatif, trop vague. Xic667 (d) 7 février 2008 à 21:25 (CET)
L'article espagnol sur rock alternatif n'explique pas clairement la différence avec "indy". Ils disent dans l'intro "En ocasiones el término se ha empleado equivocadamente a partir de los 90 como una expresión comodín para denominar, paradójicamente, al rock en general" (quelquefois le terme a été employé à torto à partir des années 90 comme une expression commode pour désigner paradoxalement, le rock en général"). C'est bien le sentiment que j'ai et c'est pourquoi j'estime que ce terme n'est pas approprié. Quant à l'article anglais, il répète bien que les deux termes se corespondent pendant longtemps, mais n'explique pas pourquoi les deux existent ni leur différence (et pourquoi deux articles...), ou alors je n'ai pas compris... J'ai posté sur la pdd d la WP anglaise histoire pour demander des éclaircissements parce que franchement je ne vois pas... Xic667 (d) 7 février 2008 à 21:48 (CET)

ALors, comme j'ai dit, j'ai posté sur la pdd de "alternative rock" en anglais, j'ai obtenu plusieurs réponses. D'après eux il faudrait recréer un article rock alternatif parce que ce n'est pas vraiment la même chose. Si je comprends bien leur point de vue, rock indé et rock alternatif ont été de parfait synonymes jusqu'à la fin des années 1980-début 1990 (l'explosion de Nirvana). Depuis, le terme de rock alternatif s'est largement étendu pour désigner quelque chose de beaucoup plus vaste (et de pas forcément clairement défini, l'article espagnol est une traduction très proche de la version anglaise). En gros, de nos jours "rock indépendant" désigne plutôt un sous-genre du "rock alternatif", genre plus vaste aux frontières pas très bien définies. C'est en gros comme ça que je le comprenais. En tout cas, la version actuelle de l'article, et telle que je suis en train de la développer correspond à ce "rock indépendant" au sens strict, et qui ne peut par exemple pas du tout s'appliquer à des groupes comme Muse ou RHCP, qui sont pourtant considérés comme des groupes de rock alternatif. Si certains s'en sentent le courage, pourquoi pas recréer un article "rock alternatif" (prsonnellement je n'y toucherai pas ou très peu), en prenant par exemple pour base l'article anglais, mais en faisant bien attention de ne pas retomber dans le travers qui avait motivé la fusion, c'est-à-dire bien faire la distinction entre les deux termes et leurs usages respectifs. A l'attention de Grungeman: En ce qui concerne la liste des groupes de rock indépendant, il me semble par contre tout à fait justifié de la renommer en "rock alternatif" car la liste est très large et correspond plus clairementà ce qu'on entend par rock alternatif. Si l'article rock alternatif est créé, il faudrait bien réagencer toutes les catégories (et ne pas hésiter à apposer la catégorie rock alternatif ET celle rock indépendant dans le cas des groupes indés qui relèvent des deux univers). J'attends vos avis à tous. Cordialement. Xic667 (d) 8 février 2008 à 14:56 (CET)

Après discussion, Zouavman s'est proposé pour effectuer une recréation/traduction de "rock alternatif" depuis l'article anglais, le travail est en cours! Xic667 (d) 9 février 2008 à 14:35 (CET)

[modifier] Section rock alternatif françsis

Je travaille actuellement à compléter cet article, qui reste très bancal, et je trouve que la dernière partie, "rock alternatif en France" me gêne, elle fait un peu tache après une histoire plus "universelle" du genre. je propose de la rediriger vers un article externe, où je pense qu'elle pourra être mieux complétée. Faire une bonne histoire du rock indé/alternatif français ici aménerait à de nombreuses redondances et serait malaisé je crois. QU'en pensez-vous? Xic667 (d) 7 février 2008 à 21:25 (CET)

[modifier] Rocket 88

Ce n'est pas Sun Records qui a publié Rocket 88 en 1951, mais Chess Records, étant donné que Sam Phillips n'avait pas encore créé son propre label indépendant. D'autre part, cette chanson n'est pas créditée Ike Turner & his Kings of Rhythm, mais Jackie Brenston & his Delta Cats.--Stevie (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Ce n'est pas ce que dit le dictionnaire du rock d'Assayas. Xic667 (d) 8 février 2008 à 23:07 (CET)
Oups oui pardno tu as raison, j'avais mal lu! Je corrige. Xic667 (d) 8 février 2008 à 23:13 (CET)