Discuter:Robert de Jort

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[modifier] Recyclage

Article à clarifier grandement Grimlock 29 octobre 2006 à 13:24 (CET)

[modifier] L'historien Wace à propos de Robert de Jort

Bonjour je me permets quelques remarques. Il est un peu injuste de discréditer Wace comme historien et je pense que ce n'est pas la place dans Wikipedia car ceci prête à polémique. Comme le rapelle si bien, Elisabeth Van Houts dans son article "Wace as Historian" Family Trees and the Roots of Politics Keats Rohan (1997)p103, on ne voit pas comment Wace aurait pu dire n'importe quoi sachant qu'il a dû receuillir les témoignages des petits fils des conquérants qui devaient être certainement plus au courant des faits que n'importe quel historien s'exprimant plus de 9 siècles après

Par ailleurs les notes 1 & 2 ne renvoient nul part.

Je suggère donc de retirer le commentaire polémique concernant l'historien Wace et relater les faits et les témoignages de l'époque tels qu'ils sont.

Vous citez van Houts, mais elle le remets en cause comme chroniqueur. Judith A. Green, dans on The Aristocracy of Norman England, et s'appuyant sur le travail de van Houts écrit que Wace avait intérêt (financièrement) à embellir la réalité des seigneurs dont il parlait en les faisant figurer à Hastings notamment. C'est pourquoi Wace est largement sujet à caution.

Merci d'avoir signalé le problème, j'avais oublié le code qui permet de faire apparaître les notes. Celle qui vous intéresse renvoit vers l'article Compagnons de Guillaume le Conquérant.

J'ai remis le texte tel qu'il était. Si vous avez des modifications à faire, n'hésitez pas, mais sourcez-les s'il vous plaît ! Par ailleurs, s'il y a polémique, alors il faut expliquer le pour/contre et non supprimer le passage. Cordialement. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 14:42 (CEST)

La source a été citée,

c'est bien l'article de Van Houts "Wace as historian" qui fait parti d'un ensemble appelé "Family Trees and the Roots of Politics" de Keats-Rohan (1997)p103. Et au contraire E. Van Houts semble défendre Wace et apparaît extrêmement critique par rapport au travail de Douglas David " his hyper critical attitude" par exemple.

Je cite et je traduis E. Van Houts: -p113 "j'ai été capable dans la plupart des cas de montrer que les personnes rejetées par Douglas avaient très probablement pris part aux événements de 1066."

-p115 "Wace avait interviewé ses contemporains dans la région Caen-Bayeux qui apportaient des témoignages sur leurs grand pères et arrière grand-pères.Les sources de Wace ne sont pas infaillibles mais les propos de Wace méritent attention et du crédit dans la mesure où ces noms se retrouvent aussi dans les chartes de l'époque"

- p116 "Certainement la 3ième et 4ième génération vivant en Normandie au 12ième siècle en savaient plus sur l'histoire de la conquête normande que nous. " traduction de: " Surely the third and fourth generation living in Normandy in the mid-tweflth century knew more of the history of the Norman conquest of England than we do" ...

Donc apparement le point de vue, selon lequel le roman de rou de Wace ne peut être pris en compte, ne fait pas l'unanimité et donc c'est bien polémique.

De toute façon, dire que le témoignage d'un historien comme Wace est sujet à caution n'ajoute rien sauf qu'en le disant on insinue le fait que tout ce qu'il dit est faux. C'est le risque qu'on prend.

Il va de soi que toute source historique est sujette à caution. Mais le dire et le souligner décrébilise certainement la source. Or ce n'est certainement pas , je crois, le sens de ce que vouliez dire.

Wace est certainement une source de premier plan à prendre en compte pour l'étude de la conquête.

Pour en venir à l'argument financier, je doute très fort que les descendants de Robert de Jort aient eu à l'époque suffisament de ressource financière ou politique pour peser sur la plume de Wace. Si mes souvenirs sont bons, les possessions des Jort se limitaient en 1162 à un demi fief de chevalier à Tickhill dans le Nottinghamshire, à quelques acres de terres dans le Leics. et peut être en Normandie. Source: The Great Roll of the Pipe (1161-1162) Vol 5, Feudal England, XIth & XIIth Centuries by J. H. Round. Published 1909. pp 196-214. C'est au 14 ième siécle que Les Jort ont pris une quelconque importance dans le Notts. Quand l'évêque Thomas de Jorz était le confident du vieil Edward I, ils auraient alors pu avoir un probable impact politique et encore! mais le texte de Wace était déjà écrit depuis plus d'un siècle et demi. Bien cordialement. FH.

Merci pour votre rpéonse argumentée, je vais faire les modifs dans l'article. Vous semblez avoir du matériel intéressant ! Comptez-vous écrire des articles (ou même simplement en relire) ? Si oui, il y a de quoi faire, voir Catégorie:Anglo-Normands par exemple. Cordialement — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 18:29 (CEST)

Tout de même, cet extrait de Judith A. Green, The Aristocracy of Norman England, New York, Cambridge University Press, 1997, faisant référence au travail de van Houts remet quand même en cause Wace. Je cite :

« Wace, as an important recent study argued, was concerned to stress the contribution made by families from the region of Bayeux, and from his account additional names may be culled which often derive from places in lower Normandy (ici ref van Houts) ».

N'ayant pas accés au texte de van Houts, dois-je en conclure que c'est le seul bémol à la crédibilité de Wace ? Les descendants de Jort avaient bien des possessions dans la région de Bayeux ? Je trouve Jort un peu loin de Bayeux. Qu'en dit van Houts ? — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 18:54 (CEST)

IL semblerait en effet que Wace ait fait la promotion des normands mais quoi d'anormal de trouver une majorité de normands derrière Guillaume.

D'après E. Van Houts Wace serait aller chercher des témoignages auprès des descendants des conquérant vivant en Normandie en 1160. Les Jort, les Courcy, les Grentemesnil et beaucoup d'entre eux venaient de la région de Falaise et St Pierre sur Dives. Robert de Jorz ou Jort tire son nom de ses possessions à Jort (calvados)voir Charte N°140 du Recueil des Actes des Ducs de Normandie de M. Fauroux. Au 12ième siécle je n'ai pas d'indice sur la présence des Jort en Normandie, excepté Orderic Vital qui indique que Jean de Jort s'est fait tuer avec Robert Bertrand au Sud de Caen dans une embuscade en 1138 tendue par les ennemis de l'Emperesse Mathilde. A part ça toutes les sources au sujet des Jort aux 12ième siècles sont anglaises. Mais il faut dire que l'état du patrimoine documentaire anglais, (surtout fiscal, juridique) a été nettement mieux conservé qu'en France donc il est plus facile de trouver des preuves de la présence des Jort en Angleterre qu'en Normandie au 12ième siècle et suivant.

Concernant ma participation à Wikipedia, je vais plutôt relire dans un premier temps. Peut être faut il se donner un pseudo? Je n'ai pas bien vu la procédure.

Je trouve le travail fait à Wikipedia dans bien des domaines extraordinaire.

Encore Merci.

Cordialement.

Surtout merci à vous ! Pour avoir un compte, ce qui est pratique pour suivre les articles et communiquer, cliquez sur 'log in' tout en haut ('se connecter' peut-être), choisissez un pseudo (je vous déconseille d'utiliser votre nom), et sélectionner un mot de passe qui ne puisse pas être deviné. Vous pourrez ensuite vous présenter brièvement dans votre page utilisateur et consulter Aide:Sommaire. Bienvenue ! — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Servientes Regis dans le Domesday Book

Je voulais apporter quelques précisions. Serviteur du Roi ("Servientes Regis") désignait aux XIième siècle plutôt les chevaliers du Roi. Ca ne veut pas dire qu'ils tenaient tous des terres directement du Roi. Des chevaliers pouvaient tenir leur terre d'un Baron comme Hugh de Grandmesnil qui a participé à la bataille de Hasting et était largement possessionné dans le Leicestershire et dans la région de Falaise tout comme Robert de Jort. Par contre quand on lit "Robertus de Jorz tenet de Rege" ceci veut bien dire que Robert tenait ses terres du Roi(Domesday Book Leics 42 5, Phillimore).On dit aussi tenant en chef. Ajoutons que "Robt. vi possidet" voudrait dire qu'il possédait ses terres par la force.Pourquoi cette précision? C'est un autre débat.

Merci de votre Attention Cordialement.

Oui, vous avez raison, c'est une mauvaise interprétation de ma part. "King's servant" semble juste désigner un chevalier engagé au service du roi. Je vais faire la modif. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 14:55 (CEST)

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