Discuter:Rhinocéros laineux

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Dimensions du rhinocéros laineux

Je ne suis pas un spécialiste du rhinocéros laineux, mais à mon avis c'est pas la bonne dimension: Contrairement à celui de Sumatra, cette espèce était robuste et de grande taille ; un peu plus grande que le rhinocéros blanc africain, elle mesurait 1,7 mètres de hauteur au garrot et deux mètres de long.. Amicalement, GordjazZ ……


Le malheur c'est que moi non plus je ne m'y connais guère. Je me suis contenté de traduire l'article en espagnol qui était le plus long, en espérant que ce serait aussi le mieux renseigné. Il disait bien :

  • « esta especie era robusta y de gran tamaño (1,7 metros de altura en la cruz y dos de longitud, poco más grande que el rinoceronte blanco africano) », c'est à dire : « cette espèce était robuste et de grande taille (1,7 mètres de hauteur au garrot et deux de long, un peu plus que le rhinocéros blanc d'Afrique) »

Si je regarde les autres langues je trouve :

  • en anglais : « This plant-eater was about 3.7 m (11 feet) long (cet animal végétarien mesurait environ 3,7 m (11 pieds) de long) » et je lis sur le site Discovery Channel Feature : « SIZE: 6.5 feet tall at the shoulder » (soit 2,20 m au garrot, approximativement)
  • en allemand, rien, mais on renvoie au site Tiere der Urzeit où je lis : « Ihre Schulterhöhe betrug bis zu 2 Meter (sa hauteur au garrot allait jusqu'à deux mètres) »
  • en italien : « l'altezza raggiungeva i due metri alla spalla e la lunghezza dell'intero animale poteva sfiorare i 4 metri (la hauteur atteignait les deux mètres au garrot et la longueur de l'animal entier pouvait avoisiner les 4 mètres)
  • en néerlandais je ne trouve rien
  • en portugais : « atingindo cerca de 3,5 m de comprimento, 1,8 m de altura e 3,5 ton de peso (atteignant environ 3,5 m de long, 1,8 m de haut (au garrot?) et un poids de 3,5 tonnes) »
  • en russe : « Особи шерстистого носорога жили в одиночку и достигали длины 3,5 метра (Les rhinocéros laineux vivaient solitaires et atteignaient une longueur de 3,5 mètres)
  • en suédois il me semble bien lire aussi « 3,5 m », mais c'est une langue que je ne connais pas, et l'article est d'ailleurs très court.

Qui a raison ? Le malheur, c'est que, sorti de la traduction (où je ne suis pas d'ailleurs un grand spécialiste), je ne vaux pas grand chose. C'est quand même rageant qu'on trouve sur Wikipédia tant de « rhinocéros laineux » et qu'aucun d'eux ne soit capable de nous renseigner ! Amicalement. Gustave G. (d) 14 janvier 2008 à 03:57 (CET)

Bonne remarque!! Concernant ta correction, ça me semble correspondre au texte. Étant plus géomètre que linguiste, j'avais évalué la longueur de l'animal à partir des dessins et de la hauteur au garrot mentionnée, supposée juste, et j'étais tombé sur 3,5 m. Tout va bien. Amicalement, GordjazZ …… 14 janvier 2008 à 20:46 (CET)
Très bien pour toutes ces appréciations de mesures... maintenant, ce n'est peut-être pas obligatoire de faire figurer un site commercial, vu que tu as fourni suffisamment de données ci-dessus? Je supprime donc le lien, ça va ? --Papa6 (d) 2 mars 2008 à 17:38 (CET)
Je vous signale, Papa6, qu'on n'intervient pas brutalement dans un sujet où on ne connaît rien (ou au moins on n'a pas prouvé ses connaissances) pour supprimer d'un clic de souris dédaigneux un lien qu'avait placé le principal auteur de l'article. Si j'avais mis le lien, ce n'est pas sans y avoir réfléchi et vous auriez dû au moins discuter d'abord. On nous demande de placer des liens externes pour confirmer nos affirmations, celui que vous avez supprimé était fort utile dans ce domaine. Je le rétablis donc et, si vous n'êtes pas content, adressez-vous à Valérie75 qui est sur Wikipédia une grande autorité en biologie devant laquelle je m'incline. Gustave G. (d) 2 mars 2008 à 18:08 (CET)
Attends, d'abord je motive le revers d'un lien vers un site commercial en mettant ci-dessus un commentaire poli, il me semble, et après tu me dis "si vous n'êtes pas content" etc... La règle "pas de site commercial quand on peut l'éviter" est valable pour tout le monde. Papa6 (d) 5 mars 2008 à 20:49 (CET)

[modifier] Si vous voulez sourcer, faites-le correctement

J'ai écrit à Valérie75 (d · c · b) pour lui demander son aide, mais elle semble absente et je m'adresserai à un autre administrateur. La règle que vous rappelez est : « pas de site commercial quand on peut l'éviter » mais vous oubliez soigneusement la deuxième partie. Il est écrit dans le texte que la première corne était aplatie au lieu d'être ronde ; le livre auquel vous renvoyez le lecteur date de 1877 et je n'y ai pas trouvé mention que la corne antérieure fût aplatie sur les côtés, or c'est important pour expliquer le fait qu'on ait pu la confondre avec une griffe. Tout ce que je lis chez Nicholson c'est : « The head carried two horns, placed one behind the other, the front one being unusually large. » Vous êtes donc prié de chercher dans des pages accessibles le renseignement exact. Il faudra aussi trouver une référence à Starunia, que je ne rencontre guère que sur d'autres wikipédias ; j'ai bien déniché une page où l'on parle de ce rhinocéros mais on ne dit pas où on l'a trouvé, pour des raisons qui n'échappent pas à l'omniscient que vous êtes. Si vous voulez vous occuper de l'article, faites-le, mais faites-le correctement. J'attends que tout soit tout sourcé de façon irréprochable. Je vous souhaite bien du plaisir. Gustave G. (d) 7 mars 2008 à 09:10 (CET)

Bonjour, ok, de nouvelles sources :
la source commerciale que vous mentionnez n'est apparue qu'en mai 2005, alors que cette même page proposait d'autres services commerciaux depuis février 2004 (source : vérifiez les dates avec archive.org).
Or, le nouveau texte que j'apporte apparaît dès octobre 2000 sur le site www.crystalinks.com/woollyrhino.html
1- Le site que je propose (crystalinks), bien qu'on puisse lui donner de l'argent (donation), n'est pas autant commercial que celui pour lequel vous faites des pieds et des mains, qui lui propose directement la vente de ses produits sur la page même que vous voulez référencer. Wikipédia n'a pas vocation à faire de la publicité pour des sites purement commerciaux.
2- Et c'est le point le plus important, il apparait que le site que vous mentionnez a quasiment fait un copié-collé de textes ne lui revenant pas, et pour preuve, on retrouve ce texte sur une page qui existait 4 ans auparavant... (cf mes écrits ci-dessus). Votre site commercial (au sens "celui que vous voulez mentionner") n'est même pas en conformité avec les lois US (il est pourtant américain) du copyright, puisqu'il ne cite pas ses sources....
Ma source (2000) Votre source (2004)
Like modern rhinos, woolly rhinoceros had horns composed of keratin. Like modern rhinos, wooly rhinoceros had horns composed of keratin.
Unlike the horns of cows, rhino horns are made of fused, fibrous constructions that are solid throughoutand are not hollow with a bone core. Unlike the hollow horns of cows, rhino horns are made of fused hair that are solid throughout
The fibers [...] are attached to the snout by skin supported by a raised, roughened area on the skull. The fibers are attached to the snout by skin supported by a raised, roughened area on the skull.
An interesting feature of the woolly rhinoceros's anterior horn is that it was flattened from side to side, rather than round like the horn of the modern rhinoceroses. An interesting feature of the Woolly rhinoceros' anterior horn is that it was flat from side to side, rather than round like the horn of the modern rhinoceroses.
An interesting feature of the woolly rhinoceros's anterior horn is that it was flattened from side to side, rather than round like the horn of the modern rhinoceroses. An interesting feature of the Woolly rhinoceros' anterior horn is that it was flat from side to side, rather than round like the horn of the modern rhinoceroses.
Etc, avec plus de détails  
Sincèrement, je crois que ce serait malhonnête de faire figurer un site qui s'est approprié les textes d'un autre... Et en plus ce site utilise ces textes délictueux pour sa propre activité commerciale, sur la même page web. Pour ma part, j'insiste qu'on ne fasse pas figurer ce site suspicieux sur WP. Cordialement, Papa6 (d) 8 mars 2008 à 10:39 (CET)

[modifier] Il me semble que Cristalinks a lui-même copié

Cette question soulève plusieurs problèmes ; je commence par éliminer celui du renvoi au livre de Nicholson, ouvrage général, vieux de 130 ans et qui n'apporte rien que nous n'ayons d'ailleurs. Je constate d'ailleurs que vous ne le défendez même pas. Vient ensuite la question du site Crystalinks sur lequel vous vous appuyez, or il présente une grosse difficulté car il s'agit d'un site ésotérique et je ne crois pas que les scientifiques sérieux de Wikipédia considéreraient qu'on pût y faire aveuglément référence. De fait il a pu vouloir se donner une apparence respectable par quelques articles bien faits comme celui-ci où il a copié l'image sur Enchanted Learning, une partie du reste vraisemblablement sur International Rhino Foundation et encore une autre sur la BBC (il l'avoue lui-même). En conséquence, si vous voulez sourcer l'article conformément aux règles de votre éthique, il vous faut remplacer le lien vers Crystalinks par ceux que j'ai indiqués. Qu'en pensez-vous ? Gustave G. (d) 8 mars 2008 à 22:27 (CET)

Bonjour, le nom même de "crystalinks" comporte le terme "links", et d'ailleurs, comme vous le faites remarquer, ils mentionnent des articles de la BBC. C'est-à-dire qu'ils mentionnent leurs sources. Mais pour l'instant nous ne disposons d'aucun élément probant permettant d'affirmer que crystallinks n'est pas l'auteur de l'introduction de l'article.
Mais si votre question est de mentionner "votre" source de 2005, là je m'y oppose, car pour eux, nous avons la certitude qu'ils ne sont pas l'auteur de ces textes, puisque j'ai trouvé une antériorité chez crystalinks... (et en plus leur objectif est clairement commercial, ce qui est plus difficile à établir chez crystalinks) --Papa6 (d) 9 mars 2008 à 10:12 (CET)


Hello… quelques remarques en vrac :

  • nous n'avons ni le rôle ni l'accès aux informations pour déterminer une éventuelle violation de copyright par tel ou tel site, ni le status juridique pour décider à quel point c'est "presque du copier/coller". Il me semble donc peu opportun d'argumenter autour du fait de savoir qui est le premier (surtout que les deux peuvent très bien avoir copié le même ouvrage papier d'un paléontologue, ou se baser sur un même texte du domaine publique).
  • au passage le site crystalinks recopie texto les textes de la BBC (en citant la source) en deuxième partie, y compris des images (http://www.crystalinks.com/woollyrhino02.jpg vs http://news.bbc.co.uk/media/images/38402000/jpg/_38402747_rhino_bbc_150.jpg), alors que tout est indiqué © sur leur site. Donc si on va par là il faudrait aussi éviter ce site.
  • il y a effectivement une prise de décision sur (entre autre) les liens externes commerciaux. Il est par contre déplorable que cette prise de décision pourtant ancienne soit en contradiction partielle avec le contenu de la page Wikipédia:Liens externes où il est indiqué par exemple que des liens vers les sites de constructeurs automobiles sont adaptés (car il s'agit bien de liens commerciaux).

Je pense qu'on gagnerait à se concentrer sur les apports en terme d'informations, et surtout sur la crédibilité des différents sites concernés. A priori la BBC est une source plutôt fiable, et connue, et si de plus elle est source primaire (et non secondaire) sur certaines informations cela semble plus pertinent, non ? A contrario j'ai parcouru certains articles de ce site (crystalinks), en particulier ce qui est relatif à la médecine et la science, et certains contenus me semblent très orientés… Et sa notoriété est je présume nettement moindre.
Mon avis perso est de se concentrer sur la recherche de documents universitaires/d'état publiés (j'ai trouvé référence d'une thèse d'un paléontologue portant sur l'évolution morphologique de ces animaux, il faut que je vois si elle est publiée en ligne), des livres de paléontologues, ou des sites d'informations générales et/ou dédiées. Sur ce dernier point on trouve de belle collections de photos/dessins (à acheter aussi) sur le Natural History Museum de plusieurs pays, ou sur la partie biologie de la BBC.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 mars 2008 à 18:43 (CET)

Salix a pointé ce site, dédié à cet animal et semble-t-il non commercial. J'ai aussi trouvé des cartes de répartition et ce site qui présente de nombreuses infos de taille et de poids. Je n'ai pas encore trouvé de version en ligne de la thèse en question. Hexasoft (discuter) 13 mars 2008 à 19:59 (CET)

[modifier] Hum hem...

Veuillez m'excuser, je m'immisce dans vos discussions sur les sites de sources, mais si je puis me permettre, je peux apporter des informations qui me paraissent, comment dire... décisives ? Ou du moins intéressantes. En effet, outre ma pratique irrégulière quoique valable de la paléozoologie, j'ai tout simplement eu l'occasion d'observer et de mesurer des squelettes de Coelodonta antiquitatis au MHN de Paris et au British Museum de Londres ; les specimens présentés en salle ont, si mes souvenirs sont bons, au moins une tête de plus que moi et je mesure 1,80m. D'autres part, il y a dans les réserves (tellement plus de choses qu'en salle !!...) des ossements dont certains laissent supposer (par estimation) la taille à plus de 2m au garrot et près de 3,5m de long. Cependant, ce qui frappe quand on examine le squelette, même sans les empaillages poussiéreux et stéréotypés, c'est l'aspect trapu de la bestiole : ainsi, celui du British fait environ un peu moins 2m de haut pour "seulement" 3m de long. Anatomiquement, c'est un squelette lourd aux diaphyses épaisses ; on remarque l'arc de la ceinture scapulaire (= les omoplates) très haut, comme un bison, et les cornes grandes et très larges (tailles et masses associées). Morphologiquement, ça devait donner un rhino très haut par rapport à sa longueur.

Voilà, eh bien, c'est peut-être un peu tard et un peu perdu dans tout ça, mais si quelqu'un me lit...

--Erreeip (d) 8 mai 2008 à 01:12 (CEST)