Discuter:Religion/archive1

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du 18 Septembre 2007 au 12 Aout 2007

Sommaire

[modifier] Religion et sciences

Si on trouve des scientifiques croyants et quelque instituts scientifiques d'obédience religieuse force est d'observer que ces derniers publient peu ou pas de manière scientifique en dehors des sciences humaines.--Overkilled 18 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

"Le corps académique compte 80 académiciens nommés par le Pape et choisis parmi les experts scientifiques les plus connus dans le monde, sans compter les académiciens perdurante munere, en raison de leur charge et les académiciens honoraires en reconnaissance de leurs mérites envers l’Académie elle-même." , ensuite, "’Observatoire du Vatican, en collaboration avec l’Observatoire Steward, a terminé la construction du Télescope Vatican à Technologie Avancée (VATT), placé sur le Mont Graham (Arizona), le meilleur site astronomique du continent nord-américain." de plus " L’Observatoire réalise ce programme en collaboration avec de nombreux instituts astronomiques d’autres pays comme l’Argentine, le Brésil, le Canada, le Chili, la Finlande, l’Italie, la Lituanie, l’Afrique du Sud et les Etats Unis. Il est en outre membre de l’Union Astronomique Internationale (IAU) et du Centre International d’Astrophysique Relativiste (ICRA)." mais encore "Roland Cazalis, jésuite et ingénieur de recherche, qui travaille sur les plantes OGM à l'École supérieure d'agriculture de Purpan, à Toulouse." . Bref, je sais que vous etes athée, les gars et que la religion c'est le diable. mais un peu de serieux. Je ne parle pas de scientifique croyant en dieu. je parle de pretre, de membre du clergé , qui sont également scientifique Georges Lemaître. j'espere que ce chamoine a assez publier pour toi overkilled. Faut pas croire tout ce que disait descartes ou votre profs communiste, affabulant en disant la religion etait obscurantiste. Les religions ont toujours participer à la sciences. Je vais essayer de trouver de meme dans le judaisme. --Hesoneofus 19 septembre 2007 à 00:12 (CEST)
J'hesite à mettre cette Université hébraïque de Jérusalem, ainsi que ce pere [1] et l'université qui va avec.
Je me doutais bien que vous n'auriez que ces maigres cartouches à présenter. Pas de publications plus récentes donc. Quand on connaît l'importance historique et sociale des religions le constat est facile à faire que la production scientifique confessionnelle frôle l'encéphalogramme plat. C'est en conclusion un phénomène marginal qui ne produit rien de significatif. Que les Jésuites soient présents dans les sciences il n'y a rien d'étonnant quand connait la motivation fort peu scientifique qui en fut à l'origine. Il faut cesser par ailleurs de croire que toute personne ayant de la défiance à l'égard des religions serait soit athée soit marxiste, il existe aussi des agnostiques et des libres penseurs entre autre. Il existe aussi des religions athées telles que le bouddhisme ou le jaïnisme, pour ne citer que les plus connues d'entre elles. --Overkilled 19 septembre 2007 à 07:46 (CEST)
Les attaques ad hominem d'Hesoneofus, qui comme d'habitude suppose que si l'on n'est pas d'accord avec ses modifs, c'est pour des raisons idéologiques, sont peu supportables : il va pourtant falloir qu'il comprenne que le problème est dû à la qualité problématique de ses ajouts, et aux défauts de sa logique.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 09:22 (CEST)
Ecoutez, je vous connais par coeur. On a beau vous offrir, des sources et des preuves, vous n'en voudriez pas. Je ne pense pas louddon ou overkilled que vous soyez des gros connards sans cervelle d'athée raté, comme vous aimeriez le faire croire, je pense que vous etes des gens suffisament intteligents pour comprendre que je ne tente simplement que d'ajouter une chose connue dans le monde entier. les clergé etait des erudits et donc ont éduqué les populations et ont été des scientifiques. QUe vous le vouliez ou non.--Hesoneofus 19 septembre 2007 à 13:20 (CEST)
Soyons sérieux la religion ne se limite pas au catholicisme ni même au christianisme. Mais puisque telle est votre seule référence parlons en. Oui ce fut le clergé qui pendant longtemps fut le seul gisement d'érudits et donc pourvoyeur d'enseignement et ce pour la simple raison qu'il en avait le strict monopole de par ses accointances avec le pouvoir des rois de droit soit disant divin. Maintenant que la donne a changée (à coup de révolutions diverses) qu'en reste-t-il ? De vieux restes justement et c'est tant mieux. Je vous suggère de mettre d'un côté du plateau de la balance les contributions positives de l'église catholique au progrès des sciences et de la vérité et d'autre ses contributions négatives à la recherche du progrès et du vrai. Honnêtement, de quel côté penche la balance ? --Overkilled 19 septembre 2007 à 13:40 (CEST)
j'ai peur de ne pas bien saisir où mène cette discussion, mais je constate qu'elle dérape un peu (plutôt insultant sur certains points), au fond, quel est l'enjeu de cette discussion? Du moment que les contributeurs, quel qu'ils soient, apportent un contenu réel et vérifié, il n'y a pas à se battre là dessus, et si ces faits peuvent sembler marginaux à certains, ils ne le sont peut-être pas aux yeux de tous, il conviendrait vraisemblablement d'accorder une marge de liberté d'expression à ceux qui considèrent que c'est important de mentionner tel ou tel fait. En fait cette discussion a l'air de partir de 2 lignes dont Overkilled est l'auteur, il serait intéressant que ces 2 lignes soient davantage développées... Rapcat 19 septembre 2007 à 14:08 (CEST)Rapcat
En quelques mots : il y avait un guerre d'édition sur le sujet des liens entre religion et sciences. Un niant toute contribution positive et l'autre en lui accordant plus d'importance positive que la réalité historique et actuelle. J'ai donc juste cherché à ouvrir le débat en discussion pour que celui-ci cesse de se faire au sein de l'article.--Overkilled 19 septembre 2007 à 23:08 (CEST)
Bah tu va rire, overkilled, mais si tu es capable de me citer un autre exemple que l'histoire de galilé et les restriction ethique dans la medecine ( je parle du clonage, et des autopsie) comme obscurantisme. je me metrais a penser que tu dis vrai. Car par contre, si fait le compte du nombre d'université chretienne, du nombre de pretre chercheur, je crois que j'aurai pas de mal a dire qu'ils ont participé au progres (va voir la Compagnie de Jésus). Ensuite, oui, je connais mieux les refferences chretienne, mais je suis convaincu qu'on peut trouvé la meme chose dans l'islam et l'hindouisme. (pour le bouddhisme c'est deja fait).--Hesoneofus 19 septembre 2007 à 17:18 (CEST)
Que les cas célèbres de Galilé et Giordano Bruno soient pour vous occasion de rire est déjà surprenant pour ne pas dire inquiétant. Que dire alors de votre manière de réduire à l'anecdotique ou à un détail de l'histoire les bûchers accordé comme seul salut à ceux qui pour avoir cherché à percer les secrets de l'anatomie ou de la matière furent convaincus de sorcellerie ? En dehors du fait que c'était une bien étrange manière d'exercer l'amour du prochain pour une religion censée être la gardienne de cette attitude morale, c'est également passer un peu vite sur la conséquence logique évidente et historiquement avérée d'un telle attitude : quelque siècles de stagnation dans les progrès de la médecine et ses effets collatéraux : plus de morts par simple ignorance. Remarquez qu'avec une logique du type "c'est la volonté de dieu" on ne progresse pas loin. Et c'est également par ce type de raisonnement que l'islam est passé d'une productivité éblouissante au niveau des sciences (c'est vrai qu'avoir pillé les bibliothèques grecques de l'Inde et de la Perse les ont bien aidé) à l'obscurantisme dont il tarde encore à se dégager de nos jours. Dans un époque où seul les lettrés avaient accès/droit à la connaissance et à la publication il n'y a rien d'étonnant à trouver quoi principalement parmi le clergé les quelques découvreurs notables. Mais aujourd'hui que la donne a changée (et ce ne fut pas, à quelque exception individuelles près par la volonté du clergé) le constat est que la production scientifique confessionnelle n'est plus qu'anecdotique. Que dans certains pays il puisse rester des université qualifiée de chrétiennes (ou d'une autre confession) ne m'étonne guère tant je sais que la laïcité reste encore l'exception. De là à en conclure que les membres productif de ces universités sont tous des chrétiens convaincus et que c'est de par leur religion qu'ils ont abouti au succès dans leurs recherche me parait quelque peu osé. En conclusion si il y a eu un moteur des sciences et de leur libre diffusion ce n'est certainement pas du côté des religions qu'il faut aller le chercher mais plutôt du côté de l'humanisme, de la rationalité et de la libre pensée. PS : Les athées ne croient pas plus au diable qu'en dieu.--Overkilled 19 septembre 2007 à 23:08 (CEST)
Ecoute, je respecte tes opinions et tes convictions et saches que je suis Théiste, et je n'ai pas plus de sainte considération que toi sur les institutions religieuse.. Mais la n'est pas le propos. On se doit d'oublier nos opinions et nos convictions quand on rédige un article. les religions ont généré du savoir et en ont transmis, c'est un fait aussi établit que les buchers et les anathèmes. Aussi, nier cela,faire à notre tour de l'obscurantisme pour préserver nos conviction et ideaux, ferait que nous ne vaudrions pas mieux qu'eux.--Hesoneofus 19 septembre 2007 à 23:35 (CEST)
Je veux bien mais commence par mieux me relire :). Je n'ai jamais nié une telle transmission je l'ai juste remise en contexte. Elle était confidentielle, elle était oeuvre de censure et n'est plus que marginale depuis qu'elle a perdue son monopole. Entre la nier le lui donner plus d'importance qu'elle n'en a eu et n'en a désormais sans doute convient-il de trouver un juste propos. Tes croyances ne regardent que toi et ceux qui les partagent et je ne m'en soucie que comme de ma première chemise tant qu'elle ne servent pas à m'empecher de vivre comme je l'entends. Voilà c'est simple il y a ce que je sais et il y à ce que j'ignore mais croire en des choses comme la licorne bleue ou le dieu née d'une vierge ne m'est jamis venue à l'esprit comme pouvant être utile en quoi que ce soit à ma propre vie, c'est aussi simple que cela. J'ai horreur par ailleurs de l'esprit de chapelle (ou encore du travers taxinomique) qu'il soit de source, religieuse, politique, idéologique, sportif, culturel, ethnique où que sais-je encore. Il n'y aurait pas eu cette querelle d'édition je ne serai jamais intervenu autrement que pour demander des sources ou corriger des chiffres fantaisistes comem je l'ai déjà fait dans le passé. Maintenant si tu veux le dernier mot je te le laisse de mon côté le débat est clos. Paille..., poutre... --Overkilled 19 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

[modifier] A propos de l'image

Bonjour à tous je vous prie par avance de m'excuser, je ne suis ni un spécialiste de wikipedia, ni un spécialiste des religions. Ceci dit je me permet de m'interroger à propos des symboles sensés représenter les religions: que fait en bas à droite le symbole symbolisant d'ordinaire la radioactivité ???

--- Je me pose la même question, sauf que ce symbole est plutôt utilisé pour désigner les dangers de contamination virale. Source -- Ertaï, le 25 Janvier 2007

---je sais pas, mais en tout cas pas radioactivité, ni contamination virale: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biohazard http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9 ----- 28.05.07

[modifier] Réponse à "Société Religieuse ou Athée"

L'athéisme est le fait de ne pas croire en Dieu ou en des dieux. Il est vrai qu'une société sans centre de convergence d'intérêt est amenée à dégénérer. Mais ce centre doit-il forcément être religieux? La morale, cet ensemble de normes permettant à l'Homme de vivre avec ses semblables doit-elle forcément avoir un caractère religieux, même si, je le concède, son origine l'est? Ne sommes-nous pas entré, à partir de 1905 et la loi sur la laïcité française dans une ère où la volonté générale de Rousseau, le principe holiste de Durkheim devraient replacer le caractère sacré, divin du lien social? L'Humanité est-elle obligée de se contraindre dans l'irrationnel? Voilà quelques pistes de reflextion pour ceux qui, comme Aïvanhov, réfutent la possibilité de ne pas croire.

Selim Neffah


Buuh : Pourquoi une société sans "centre de convergence" serait-elle forcément amenée à "dégénérer" ? As-tu des exemples ? Rousseau ou Durkheim ne sont-ils pas aussi porteurs d'une espèce de pensée autoritaire, parce-que holiste ?

[modifier] Religion - pas gouroutisme

Désolé de m'incruster, mais je ne crois pas que ce soit le lieu idéal pour se faire de la publicité à propos d'un sujet (les "tenseurs de spatialité") aussi inexistant de vicieux...

Ou vous donnez des preuves, ou vous essayez d'être crédible
Merci

Vladimir, un Wikipédien qui essaye de garder un peu l'esprit wikipédien

Vlad2i 23 avr 2005 à 03:24 (CEST)

c'est quoi l 'esprit Wikipédien? une religion 194.51.20.124 15 décembre 2005 à 13:09 (CET)

[modifier] Société Religieuse ou Athée

((Utilisateur: Aivanhov}} philosphie."Beaucoup de gens qui réfléchissent à l’état des sociétés considèrent que, pour le bien des citoyens, il est indifférent qu’une société soit religieuse ou athée. Non, ils se trompent, parce qu’au bout d’un certain temps cette société sans Dieu dégénère. Comme elle n’a pas, au centre, un point spirituel solide autour duquel tourner, les humains cessent d’être de véritables créatures sociales: il se glisse en eux de la cupidité, du parti-pris, de l’injustice. Quand une société vit avec la conscience de l’existence d’un monde supérieur, il y a beaucoup plus de possibilités d’établir des lois équitables qui concourent au bien-être de tous. Mais dès que l’intensité spirituelle baisse, les forces négatives, ne rencontrant plus d’obstacles, envahissent tous les domaines. Si tant de sociétés sont malades sur la terre, c’est parce que les humains ont laissé s’affaiblir en eux la conscience du divin."

Omraam Mikhaël Aïvanhov

[modifier] hallucination

je retire ce texte [2] de la page discussion, j'imagine que personne (à part son auteur) n'y verra d'objection... J'ai du mal à comprendre que ça ait tenu un mois! --Topf ✍ 21 mai 2005 à 15:50 (CEST)

[modifier] nomenclature subjective ?

Bonjour, Je suis "wikipédien" néophyte, espérant que c'est l'endroit approprié pour faire écho de mon étonnement : la nomenclature DEWEY titre dans sa rubrique 280 "confessions et sectes de l¹église chrétiennes" ! C'est carrément subjectif voire subversif ! Les mots "secte" et "chrétien" sont tout à fait à l'opposé l'un de l'autre et c'est justement l'une des missions de l'Eglise que de garantir non seulement l'absence de dérives des différentes expressions de foi en "manipulations sectaires" mais carrément de lutter contre toute secte !

Cette nomenclature du XIX mériterait d'être toilettée, non ?

je cherche des signes et symboles de religions , je les trouve et je ne trouve pas ce qu'ils signifient !!!

[modifier] A propos des symboles religieux...

En haut de page est disponible un ensemble de symboles religieux, mais sans légende.

C'est voulu ? ou bien c'est qu'il n'y a pas mieux ?

X-Javier

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:43 (CET)

[modifier] Le confucianisme une religion?

Même s'il apparait sur certaines listes de religions mondiales, le confucianisme n'est à l'origine pas une religion mais une philosophie politique et sociale, ce qui apparait très clairement dans le contenu de l'article confucianisme d'ailleurs. C'est seulement tardivement et dans les mouvements syncrétistes, il me semble, qu'il prend une coloration religieuse. Peut-être faudrait-il préciser ce qu'on entend exactement par "confucianisme" si on le met dans une liste de religions? 211.72.233.2 27 février 2006 à 06:28 (CET)

Le confusianisme est à l'origine du dogme de la complémentarité des choses, dogme illustré par le symbole du Yin et du Yang qui représente l'union du Yin, du Yang et du cercle qui les units. Ce dogme fut à l'origine directe de tout un ensemble de religions.
On peut donc le comparer au platonicisme et à son dogme de l'opposition de l'ordre et du chaos, dogme qui devient le conflit du bien et du mal dans la Bible.
Nous avons là l'origine des deux plus grands courants de pensée du monde. Leurs dogmes nous semblent tellement évident qu'il vient à peu de monde l'idée de les questionner. Ils ne diffèrent en fait que sur une chose: le conflit occidental devient union en Asie. Sur l'essentiel, ils sont pareils, ils divisent les choses en hiérarchie sans que nous n'y puissions rien. Or l'homme n'a pas arrêté depuis la nuit des temps de changer les choses autour de lui. Ce qui suffit à montrer que les choses ne sont ni en conflit ni complémentaires par principe, mais qu'elles deviennent ce que nous en faisons. Cette capacité humaine fondamentale et unique a un nom en français: la transcendence. --Dominique Michel 8 août 2006 à 22:14 (CEST)

Le confucianisme n'est certainement pas à l'origine de la théorie du Yin-Yang. Tout ceci confirme mon impression que le terme « confucianisme » est employé par défaut à la place d'un autre élément de la culture chinoise, p.ex le yin-yang ou le culte des ancêtres ; c'est pour ça qu'une clarification s'impose. Miuki 29 août 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] Secte or not ?

Les sectes sont une forme d'expression d'une religion, non ?
Je ne pense pas que l'on puisse le mettre dans la catégorie "Autres religions".
Je compte fournir une definition plus conséquente bientôt.

X-Javier 5 mai 2006 à 08:59 (CEST)

[modifier] Homme//être humain

Je trouve l'observation de 82.228.38.196 tout à fait judicieuse : utiliser le terme "homme" pour désigner les éléments de l'humanité, est désuet, sexiste et rétrograde. Utilisons "être humain" ou "l'humain" : simple, élégant, sans ambiguïté. Caroube 20 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Pardon j'avais pas vu la discussion lancée ici, donc j'ai fait un revert un peu rapide, parce que je ne savais pas où donner mon point de vue. Utiliser "homme" pour désigner une personne n'a rien de sexiste, n'est certainement pas désuet ni rétrograde. C'est le mot qui existe, c'est le seul et les ersatz proposés comme "être humain" ou "humain" n'ont pas du tout la même connotation. "L'humain" fait plutôt référence à une qualité plutôt qu'à une personne et "l'être humain" à l'homme en tant qu'espèce -- donc on peut pas les substituer au mot "homme" aveuglément, mais seulement dans un contexte précis. Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est dommage qu'il n'y ait pas un mot comme Mensch en allemand, ou homo en latin (ou plutôt vir), mais on n'y peut rien et il n'appartient à personne d'inventer un nouveau mot du jour au lendemain. D'ailleurs, je me demande si ce genre de discussions n'a pas déjà eu lieu et s'il n'existe pas un cahier des charges sur wikipédia où il est dit que le masculin est le genre neutre sur le wikipédia français, faute de mieux. Encore désolé pour le revert, je ne tiens pas à imposer mon point de vue par la force (et j'en serai incapable de toute façon). Sirdesk 20 mai 2006 à 14:44 (CEST)

Bonsoir, votre réaction m'est très sympathique. C'est vrai qu'il n'y a pas de terme neutre en français pour désigner les éléments de l'humanité, la femme et/ou l'homme. Bon. J'ai remarqué que de plus en plus on emploie le mot "humain". Les femmes elles-mêmes ne semblent pas gênées lorsqu'elles disent "homme" en s'y incluant. Ce n'est pas facile. Aussi j'avais admis pour valable la proposition précédente ... qui n'avait pas été discutée. Il y a le mot "Homme"" (avec un grand H) pour désigner l'ensemble de êtres humains, aussi, mais cela fait pompeux, je le conçois. Je propose un mixte : parfois humain, parfois Homme, parfois être humain, parfois homme (mais cela me gêne de ne pas voir aussi dans ce contexte le mot femme !). Caroube 20 mai 2006 à 19:14 (CEST)

[modifier] Article de très mauvaise qualité

Cet article est loin d'être satisfaisant. Un sentiment anti-religieux émane explicitement de celui-ci et je suggère que nous commencions à le nettoyer de toute propagande anti-religieuse. Il mériterait également d'être complété. Peut-être devrions-nous prendre un peu plus exemple sur la version anglaise de cet article. Je ne citerais que quelques problèmes évidents à une première lecture rapide de cet article. Tout d'abord, la définition cite un ditionnaire ("le dictionnaire"). De quel dictionnaire s'agit-til? Sous le sous-titre CONTENU, il est suggéré que les religions "sont imprégnées de diverses superstitions illogiques pour un esprit cartésien". Qu'est-ce ce qu'une telle remarque vient faire dans une encyclopédie qui se veut universelle. Le point de vu cartésien n'est pas partagé par tous et est loin d'être neutre. Wikipédia se doit d'être neutre. Je pense qu'il conviendrait d'ajouter que la religion exprime une dimension spirituelle du monde et de la vie, notamment à travers un ensemble de récits mythologiques et doctrines qui lui est propre. A chaque mouvement religieux correspond des mythes et croyances biens spécifiques. Autre chose: "Ils [les fidèles] transmettent aussi des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale, plus ou moins contraignante, mais censée à tout le moins orienter le croyant vers son bonheur." Les distinctions justes/injustes, moral/immoral s'inscrivent dans une dimension manichéenne qui n'est pas présente dans toutes les religions. Si des parties de CONTENUS sont criticables, METHODES et CONCLUSION sont tout simplement inadmissibles. L'auteur a vraiment beaucoup de mal à cacher ce qu'il pense de la religion: un ensemble de superstitions illogiques que l'homme a inventé afin de faire face à ses peurs (notamment sa peur de la mort) et qui le conduisent à l'extrémisme, la violence, l'intolérance, à suivre des règles contraignantes inutiles, et j'en passe... Décidément, Wikipédia version française a encore beaucoup de chemin à faire avant de commencer à approcher la qualité de la majorité des articles en anglais. Faudrait-il encore que l'on veuille sortir de nos a priori anti-religieux et sectophobes.

Dave_T

Voilà ce que je trouve en conclusion de l'article sur la religion: "Peut-on néanmoins réduire les religions à de simples pis-aller qui permettent d'expliquer grâce à la superstition et au fantastique les phénomènes que nous ne parvenons pas à nous expliquer[réf. nécessaire] ?" J'ai beaucoup de respect pour les personnes qui rédigent Wikipedia, mais cette phrase n'est pas acceptable pour moi, en tant que chrétien, qui n'ai pas l'impression de croire pour me raccrocher à quelque chose. A mon sens, cette phrase ne respecte pas les croyants, quelle que soit leur religion. Certes c'est une question et non une affirmation mais elle n'élève pas pas le débat. D'une manière générale j'ai l'impression qu'il y a encore du travail sur cet article. Bravo en tous cas pour le travail accompli et bonne continuation.

Grégoire

À contrario (je précise que ne suis pas l'auteur incriminé et je partage d'ailleurs l'avis que certaines sections relèvent plus de l'essai que de l'encyclopédie) je constate que certains n'arrivent pas à penser "religion" autrement qu'au travers des dogmes de leur propre religion (exemple : Dieu avec sa majuscule de rigueur). Le problème en matière de religion est que c'est un sujet ou comme en politique le doctrinal et l'idéologie l'emportent souvent sur le recul nécessaire à la rédaction d'un article encyclopédique. Les mots n'ont pas le même sens (et le même caractère émotif) pour tous ainsi "spiritualité", par exemple, dans bien des cas pourrait être simplement traduit par "mentalité" si ce dernier terme n'avait pas dérivé vers un autre sens.--Overkilled 27 mai 2007 à 11:21 (CEST)

[modifier] Article au contenu vague et évasif

Une lecture rapide de l'article montre de nombreux points vagues et évasifs. Il faudrait sourcer tout cela en le précisant ou supprimer les passages non sourcés.

Le dictionnaire... lequel?

En Occident, on dit volontiers... Qui? Quand?...

"Pour les préhistoriens, le souci d'ensevelir ses morts est en effet un indice qui signale l'émergence d'une certaine forme de conscience et d'un certain sentiment religieux," Quel préhistorien ? De plus, c'est faux, la façon de s'occuper des morts varie avec les religions et ce même pendant la préhistoire. Qu'une société n'enterre pas ses morts mais les brule dans un bateau, les momifient, ou leur fasse des maisons dans un arbre ne signifie pas qu'elle n'a pas de conscience religieuse.

Ensuite, il est faux de dire que les religions "transmettent aussi des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale, plus ou moins contraignante, mais censée à tout le moins orienter le croyant vers son bonheur." Cela peut être une partie de la vérité pour les sociétés qui ont des religions organisées, mais pas pour les sociétés où la religion est une question individuelle. Voir Les origines de la paix et de la violence pour une étude complête sur ce sujet.

De manière générale, il faudrait sourcer tout l'article.

De plus, le titre "Principales religions ou philosophies (si absence de religion)" n'a rien à faire ici. L'article parle de religion pas de philosophie, même si les deux sont souvent liés. De plus, je ne suis absolument pas d'accord d'appeler l'athéisme une philosophie alors que bien des athées se comportent comme des intégristes religieux quand ils affirment "l'athéïsme est la seule voie possible." Dans "Svenskarnas religion" (la religion des suédois), les deux auteurs, Åke Ohlmarks et Berndt Gustafsson, écrivent: "La révolution industrielle a rendu possible de se libérer des religions et a permis l'athéisme. L'athéisme est une religion comme une autre où le sacré consiste à remettre en cause le sacré."

Par conséquent, plutôt que d'entretenir une confusion entre religion, philosophie et idéologie, il serait mieux de se concentrer sur la religion, ce qui n'empèche pas d'établir des parallèles ou des comparaisons avec les philosophies et les idéologies. Une idéologie n'a pas besoin d'être religieuse pour être une idéologie, voir le néo-libéralisme qui est basé sur le dogme d'une croissance infinie dans un monde aux ressources finies. Ce n'est pas une religion mais c'est bien une idéologie. Il serait bien aussi de parler des dogmes, bases de toute religion, et des mythes qui en découlent. Il faudrait aussi parler de la différence entre foi et croyance. Ainsi que du rôle de la foi chez un être humain. --Dominique Michel 8 août 2006 à 23:02 (CEST)

Je n'ai pas verifié dans l'intégralité, mais des extrait au moins, de cet article sont sous copyright de l'encyclopédia universalis.

[modifier] Une petite erreur

Bonjour à tous, je désire simplement attirer l'attention de l'auteur de la rubrique "Chronologie" de ce sujet sur le fait d'avoir précisé pour toutes les religions -dont les informations sont disponibles- la personne responsable de sa création, sauf pour l'Islam où on parle de révélation. Un détail qui ne me semble pas très objectif et plutôt irrespectueux envers les personnes de confession doifférente à l'Islam. A corriger donc.

[modifier] Principales religions ou philosophies (si absence de religion) ???

Cette section manque vraiment de méthode au vu de son importance.

philosophie
Philosophie est un mot technique grec qui n'a pas sa place ici. S'il s'agit de désigner par exemple le rationalisme, ce n'est pas une philosophie, c'est une idéologie. Kant ou Comte sont des philosophies. Le terme consacré est confession, du latin confessio, « avoeu, déclaration », autrement dit l'appartenance déclarée tel qu'un sondage permet de la mesurer. Une note peut préciser la totale neutralité du terme, qui ne préjuge pas de ce qui est religion, philosophie, sagesse, spiritualité... D'un point de vue logique, l'essentiel est que les classes contiennent taoïsme, hindouisme, etc. et qu'il n'y ait pas trop d'intersection entre les groupes. Autrement dit, que se dire A empêche un peu de se dire B.
Sans religion (indifférents, agnostiques et athées) (1,286 milliards)
D'où viennent ces chiffres et surtout ces distinctions idéologiques ? De quelles populations parle-t-on, des pays (ex-)communistes comme la Chine ou la Russie ? Rationaliste et scientifique, je suis pour le moins surpris par ce manque de rigueur.
spiritualité
Le taoïsme est un phénomène religieux (pas une religion organisée) et certainement pas une spiritualité au sens habituel en occident d'une séparation de l'esprit d'avec le corps. D'autre part, je ne vois pas ce que signifie confucianisme actuellement, je sais en tous cas que les textes néo confucéens depuis la dynastie Han (-200~200) ont complètement assimilé les thèmes taoïstes. D'où viennent ces chiffres ? Dans Religion traditionnelle chinoise qui est distingué aussi, on lit à la première phrase : «  religion polythéiste pratiquée avant 1949 par la majorité des Han (漢), dans laquelle il faut inclure les écoles taoïstes ».

Pourtant, cette section est importante pour se faire une idée des mouvements religieux dans le monde. Les commentaires sur croissance + ou - que la démographie sont excellents, en souhaitant qu'assez d'informations existent pour chaque confession.

[modifier] Cherche connaisseur

Pour rédiger un paragraphe sur le rêve et la religion (ou la religion et le rêve) dans l'article Le rêve et la religion. Toute idée sera la bienvenue. Merci --petitemontagnedujura 9 octobre 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] a l'attention de chap the idol

==== quote La religion est :

  1. L'ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré. 
  2. L'ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. La religion se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels : si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait réduire la religion à cela.

==== unquote

Telle quelle cette introduction est fausse. Justement parce que toutes les religions n'ont pas de dogme, que pour les "croyances", c'est confondre l'oeuf et la poule car il serait référable de parler de doctrine à laquelle la croyance est une réponse. Dans ce cas, pour les sreligions occidentales, disons pour le christianisme il faudra préciser la différence d'avec dogme et cela fera doublon avec l'article "dogme".

En ce qui concerne "la foi", phénomène qui ne concerne que les monothéismes, dire qu'elle est "purement individuelle" est une option théologique que contredisent nombre de christianisme.

En conséquence, j'ai révoqué tes modifs Benoit Montfort 18 décembre 2006 à 16:00 (CET)

[modifier] quelques conseils

Je suis quelque peu spécialiste du sujet.

La division monothéisme/hénothéisme/polythéisme/non-théisme étant nécessaire mais non suffisante, pas mal de discussions oiseuses seraient évitées si on distinguait :

  • Les religions fondées sur une orthodoxie (christianisme)
  • Les religions fondées sur une orthopraxie (judaïsme, Hindouisme)
  • Les religions sacrificielles ou non-sacrificielles.

Il manque également à cet article une notion religieuse fondamentale :

  • La distinction du pur et de l'impur.

Manque aussi des distinctions entre :

  • Religion et philosophie
  • Religion et magie.

Le défaut de cet article est un donc un manque de critériologie.

A part cela, l'article n'est pas si mauvais que cela.

J'ai travaillé certains de ces sujets et rendu le plan plus clair (j'espère) :
Renvoi à des articles spécialisés (histoire des religions, symboles religieux, ablution,
Section symboles etc

[modifier] Chiffres protestants, je proteste...

550 millions de protestants répartis en 500 millions d'évangélistes et 50 millions d'anglicans ?? L'inclusion de l'ensemble de l'anglicanisme dans le protestantisme est déjà contestable, et quid des autres (luthériens, calvinistes/presbytériens, baptistes non-évangélistes, méthodistes, anabaptistes...)? Miuki 22 avril 2007 à 18:39 (CEST)

[modifier] Autres religions

En attendant de m'y mettre moi-même (si personne d'autre ne s'y colle) je trouve que cette section est un peu fourre tout où on mélange les genre : religions traditionnelles toujours vivantes (exemple :Shintoisme ou Zoroastrisme), des création ou re-créations récentes de religions antiques (exemple : Druidisme ou Odinisme) tout en jouant de la confusion qui en résulte (exemple : Odinisme) et sans toujours comprendre en quoi certaines échappe à leur classement dans les "nouvelles religions" ou encore les "sectes". Il serait urgent de se mettre d'accord sur une classification. --Overkilled 30 avril 2007 à 13:10 (CEST)

[modifier] Absence cruelle de références

Une liste de références externes n'est pas suffisante. Des chronologies, des populations sont données sans qu'on ne sache (sauf très rare exception) précisément sur quelles sources d'informations elles sont fondées. L'utilisation de Notes (renvoi à une référence de bas de page) est fortement recommandé. Compte tenu de l'absence de référence et dans le soucis de ne pas entrer dans un bataille de classement j'ai choisi de remplacer les listes numérotés (avec une pseudo continuité qui était d'ailleurs devenue erronée) par des listes à puces même si je regrette que celle-ci ne soit pas assez aérée. --Overkilled 29 avril 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] La page de l'image

Bonjour,

sur la page de l'image elle-même, il faudrait enlever ici "l'humanisme", et restreindre la colonne aux seuls symboles religieux. L'humanisme apparaît comme un cheveu sur la soupe, avec un symbole assez douteux (et qui est là pour dire très naïvement, ahah, seul l'humanisme s'occupe du bonheur des hommes).

[modifier] Article Encyclopédique en devenir

Il serait temps que chacun, croyant ou non, que Wikipédia n'est pas un lieu de débat ou d'expression de thèses. Si il existent différents point de vues tous doivent pouvoir s'exprimer (Neutralité de Point De Vue) encore faut-il que le "plan" (le squelette) ne soit pas en faveur d'un seul d'entre eux et en ce sens "CONCLUSION" est un abus. Peut-être faudrait-il structurer l'article en sections ou articles annexes selon différents thèmes (sociologie, anthropologie, histoire, faits et chiffres, etc ....)--Overkilled 27 mai 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Le catholicisme en question

Et tous se croyaient les seuls et uniques vrais héritiers............ Bref catholique c'est dans la dénomination d'une Église un peu comme Démocratique dans celle d'un État : au mieux un voeu pieux, au pire une insulte à la raison doublée d'une escroquerie. Je n'ai pas la volonté de m'y coller moi même mais si on veut arrêter ces querelles stupides il va falloir distinguer le catholicisme "unifié" d'avant le schisme du catholicisme "occidental" ou "romain" d'après le schisme. Je ne sais pas quelle est l'importance objective de cette distinction Catholicisme, Église Catholique Romaine mais il est clair qu'ici que certains jouent sur la confusion qui en résulte pour tirer la couverture en direction de son propre camp. Si Catholicisme =Eglise Catholique Romaine alors pourquoi y a il 2 articles distincts ? Si maintenant il s'agit de deux choses distinctes alors pourquoi l'Orthodoxie n'est elle pas plus abondamment mentionnée dans l'article Catholicisme ? .......... En espérant que les anglicans et pourquoi pas les gallicans ne vont pas s'y mettre à leur tour.--Overkilled 9 juin 2007 à 09:12 (CEST)

Pour ton information, la différence majeure à mon avis entre les catholiques et les orthodoxes est la compréhension de la grâce : la doctrine catholique romaine est l'augustinisme alors que la doctrine orthodoxe est le semi-pélagianisme.
Ce désaccord sur la grâce est un grand problème de foi : il a pu conduire à des désaccords relatifs à la pneumatologie comme la procession du Saint-Esprit. Le filioque est en ce sens un faux problème car il cache le véritable conflit sur la grâce.
ADM

[modifier] le compte est bon

C'est marrant, dans la section Principales religions ou philosophies, en prenant 1,8 mia de non croyant, en additionnant toutes les croyances, on obtient 7,8 milliard de personnes! Chercher l'erreur...

Il y a peut-être des opportunistes qui sont inscrits un peu dans toutes les religions histoire d'être sûr de ne pas être oubliés et aussi ceux qui sont comptés parce que baptisés (ou équivalent) mais pas croyants pour autant à moins qu'il n'y ait également quelques morts d'inscrits.

Peut-être faudrait-il faire intervenir quelque administrateur (pour ma part je suis trop novice pour connaître la procédure en vigueur) car si on observe des changements de chiffres (par des anonymes) la lacune de référence persiste. --Overkilled 13 juin 2007 à 19:48 (CEST)

[modifier] etymologie sino-japonaise

Une présentation de l’étymologie du mot français s’impose dans une encyclopédie francophone, mais malgré son intérêt intrinsèque, le passage sur l’étymologie de la traduction sino-japonaise de religion me parait déplacé ici. Si on veut explorer le concept dans les autres cultures, pourquoi pas, mais dans ce cas il faudrait élargir à l’ensemble du globe, et ce dans un article dédié, parce que l'article “Religion” est déjà assez long comme ça. Je place ici le passage retiré, qui pourrait être replacé dans un autre article.

« En Extrême-Orient, le mot religion est la combinaison de deux sinogrammes :

  • 宗 shû (japonais) ou zōng (chinois), désignant à l'origine le temple (宀, le toit, la maison) d'où vient l'esprit (示, monition, influence spirituelle), et par extension un groupe uni par le culte des mêmes ancêtres,
  • 教 kyô (japonais) ou jiào (chinois), signifiant "enseignement", "école"

Le terme shûkyô fut tout d'abord utilisé par les Japonais ; les Chinois l'empruntèrent au tout début du XXe siècle (zōngjiào).

Il évoque la transmission (kyô/jiào) d'un savoir, d'une tradition, de rites, de légendes constituant une sorte de catéchisme, au sein d'un groupe (shû/zōng). Le lien généalogique (lignées maîtres-disciples) qu'implique le sens originel de zōng reste important en Chine, où il joue un rôle plus déterminant que la nature exacte de l'idéologie pour le rattachement à une dénomination religieuse. Dans le Zen japonais également, la généalogie religieuse des maîtres est considérée comme une référence importante pour évaluer l'authenticité et la qualité d'une école.

On comprend ainsi qu'il s'agit à la fois des croyances d'un groupe humain et des pratiques qui en découlent. »

Miuki 17 juin 2007 à 12:31 (CEST)

j'ai annulé la suppression du paragraphe étymologie. D'autre part je ne suis pas d'accord avec ce que tu proposes ci-dessus, conserver est plus instructif que ce que tu proposes, c'est à dire rien du tout (les passages transférés en page de discussion sont condamnés à être oubliés), et si un texte ne noit pas être conservé sous pretexte qu'il ne traite pas exhaustivement le sujet, il faut supprimer un tas de paragraphes sur WK. Quand on aura de quoi faire un nouvel article sur l'étymologie, on transfèrera ces informations, pour l'instant c'est plus profitable de les laisser dans l'article. GordjazZ 17 juin 2007 à 16:23 (CEST)

[modifier] Religions sacrificielles ou non

Je me demande quel pourrait être l'intérêt d'un telle section vu que son initiateur ne l'a même pas ébauché au delà du simple titre. S'agit-il il de sacrifice vital (animaux, humains), de biens (se déposséder de tout ou partie de sa richesse matérielle ou de travail), de son individualité (rejet de l'égo, abandon de son libre-arbitre, le don de soi) ou encore de sacrifice symbolique (exemple : rejeu de la Cène) ? Existe-t-il seulement une seule religion qui ne fasse pas appel à l'une ou l'autre forme de sacrifice ? Vous avez quatre heures ;) --Overkilled 18 juin 2007 à 17:54 (CEST)

[modifier] La ridicule guerre des chiffres

On ferait mieux de retirer toutes comptabilités fantaisistes car non sourcées. Depuis que des sources sont réclaées rares sont celles qui ont été satisfaites et la valse des chiffres continue. A quand un bon "tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" ? En d'autres termes je propose que tout décompte non sourcé soit désormais supprimé. Le débat est ouvert. --Overkilled 29 juin 2007 à 08:04 (CEST)

Attendu que les chiffres en la matière resteront toujours approximatifs, je propose de suivre l’exemple des articles anglais et allemand et de donner carrément les chiffres d’adherents.com, correspondant grosso modo à ceux de l’Encyclopedia Britannica 2005 reproduits dans le graphique-camembert en français (en lien dans l’article). L’article allemand donne aussi les chiffres de D Barret, mais de toute façon si j’ai bien compris, toutes ces meta-sources puisent plus ou moins aux mêmes sources de base. Miuki 29 juin 2007 à 10:37 (CEST)
Ouais, perso j'avais commencé modifier une partie des chiffres quand tout a buggé... Et en effet l'article (en) est pas mal. Mais par contre pour les premiers chiffre l'Islam est laissé comme tel alors que pour le Christianisme les dogmes ont été dévisé... Du coup ça ne veut plus rien dire ! ◄Kildgorn► [ psst !] 2 juillet 2007 à 17:12 (CEST)
De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse jamais avoir des chiffres exacts au niveau mondial, il y aura toujours contestation sur la façon dont les statistiques ont été établies et des soupçons de sur- ou sous-évaluation. Il faut se contenter d'une vue d'ensemble. On peut compléter avec d'autres estimations, l'important étant qu'elles soient sérieusement sourcées tout en évitant l'accumulation désordonnée. Miuki 6 juillet 2007 à 15:15 (CEST)

Perso, je pense que cette question acquiert une importance démésurée. On devrait se contenter d'une rapide rubrique "estimation". Quelle est l'utilité de savoir si telle religion a plus d'adeptes que telle autre? en est elle plus vraie? plus intéressante? Apporte-t-elle un plus spirituel de ce fait? Nous savons tous l'importance que les divers clergé accorde de façon très intéressée à cette question mais ils se leurrent eux-même.Par exemple pour le christianisme qui va-t-on décompter?les baptisés? oui mais... nous savons tous que la plupart de ces chrétiens-là ont été baptisés nourrissons et que ça ne signifie ien par rapport à un appartenance personnelle et consciente, motivée, engagée... --philipposhelios 7 juillet 2007 à 00:38 (CEST)

[modifier] Nouvelle estimation pour les orthodoxes

Je retire cette estimation non sourcée, elle pourra être replacée après sourçage (et reformulation plus française..) :

{{ Basé sur les nombres d'adhérents, l'orthodoxie orientale est la deuxième plus grande communion chrétienne dans le monde après l'église catholique. L'évaluation la plus commune du nombre de chrétiens orthodoxes orientaux dans le monde entier est 320-500 millions, cependant selon des statistiques récentes là sont plus étroite à 750 millions mondiaux. [ 2 ] L'orthodoxie orientale est la plus grande foi religieuse simple dans : [ 3 ] Belarus (89%), la Bulgarie (86%), la République de la Chypre (88%), la Géorgie (89%), la Grèce (98%), la République de Macédoine (70%), Moldau (98%), Montenegro (84%), la Roumanie (89%), la Russie (88%) *, la Serbie (88%), et Ukraine(83%). C'est également la religion dominante dans l'entité de Republika Srpska (92%) en Bosnie et Herzégovine, et la religion dominante dans Kazakhstan nordique (48% de la population de Kazakhstan). En outre, il y a également les grandes communautés orthodoxes en Afrique, en Asie, en Australie, en Amérique du nord, et Amerique du sud }} Miuki 6 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

[modifier] phrase a clarifier

Je ne comprends pas cette phrase (de "Religion et science") ; par ailleurs, de quelles recherches s'agit-il?

Les recherches épistémologiques récentes ont pourtant montré que les croyances en des causes uniquement scientifiques sont erronées. Miuki 13 juillet 2007 à 02:48 (CEST)

Il s'agit d'une allusion à l'encyclique Fides et Ratio. J'ai réformulé en citant la source. Pautard 12 août 2007 à 09:07 (CEST)