Discuter:Relations entre la Turquie et l'Union européenne

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Concernant l'entrée de la Turquie dans l'union européenne, les avis sont partagés. Je ne suis pas sur que nous disposions de tous les éléments pour se prononcer pour ou contre. gérard R.

Que veux tu dire:

• les anglophones ont une page d'avis partagés.
• si des personnes ont des élements, elles peuvent les rajouter.
• et puis, on ne pourrait mettre que les idées saines des journaux à Serge Dassault (Socpresse)

Serge Dassault, sénateur UMP, président de la société du Figaro SA, aurait expliqué sur France Inter le vendredi 10 décembre 2004, et le Monde daté du 13 décembre, que les journaux doivent diffuser des « idées saines », car « nous sommes en train de creuver à cause des idées de gauche ». Selon lui, la presse doit modérer les propos de gauche, en expliquant que ces idées ne marchent pas.

84.4.37.198 17 déc 2004 à 23:36 (CET)

J'ai mis un bandeau NPOV sur l'article, l'article étant activement contribué en ce moment je n'y toucherai pas phe 18 déc 2004 à 01:46 (CET)

Il n'est plus contribué; on peut y toucher!

Sommaire 1 Wikipedia insiste sur la neutrlité! 2 Arguments 'mitigés' sont plutot contre 3 Avantages géo-stratégique 4 (d)ébauche 5 2 articles ? 6 Correction de l'intro 6.1 ancien 6.2 nouveau 6.2.1 Mieux 7 2 articles 8 À propos des "Points de vue partisans" 9 Neutralisation (déplacé depuis WP:LANN 10 Religion 11 Lien externe mort 12 Erreur dans le point 4.5 de l'article 13 compatibilité culturelle 14 image très orientée 15 Modifier la référence à un article suite à un changement de nom de domaine 16 Neutralité... 17 Rôle du Parlement Européen 18 anecdote déplacée 19 paragraphe déplacé

[modifier] Wikipedia insiste sur la neutrlité!

J'ai enlevé une série d'appreciations purement personelle vu qu'elles sont contraire aux règles explicites de Wikipedia: "le peu d'émissions intéréssantes sur les télévisions occidentales, ce n'est pas un mal !"

"Cette dernière phrase n'a pas de bon sens pour deux raisons :

• le Vatican et des entreprise religieuses états-uniennes s'ingèrent aussi dans les affaires internes à l'Union, sans que personne n'y trouve à redire.
• Si les imams européens sont soutenus par des pays étrangers, c'est parce que les européens ne sont pas capable de le faire eux-même.

A titre de comparaison, rappelons-nous que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, la France finance plus d'églises catholiques que de mosquées. Rapellons-nous également que le modèle, les Etats-Unis (qui Dieu soit loué ne sont pas membre) ont une attitude plus qu'insaisissable sur ce sujet."

Cette parapgrapeh est donc appréciation personelle, sans le moindre référénce externe, et contraire à ce qu'en disent les docments officiels de l'UE qui ne signale nulle art ces prétendus problèmes avec le vaticans. En plus, il y a des informations factuellement erronées dedans:

# le Vatican se comporte comme une organisation privé qui, juste comme tous les parti politiques et les autres églises, essaye de trouver de l'oreille pour ses idéaux; l'état turue, d'autre part, controle des salaires des milliers de religieux (uniquement des imams) et des legislations qu'elle peut mposer (toutes des choses que le vatican n'est pas capable).

# Que des imams ne seraient pas payés en UE comme les autres rfeligieux, c'est une erreur factuelle. Par exemple, en Belgique, ils sont payés juste autant et sous exactement les memes conditions que les religieux des autres religions! Un des mes amis est prof d'islam, payé par l'état belge. Ce qui pose problème, ce sont certains imams qui rclame qu'ils ne sont pas payés, mais qui réfuse de façon catégorique à respecter ou à reconnaitre la législation civile!

# Que par exemple la France finance plus d'églises catholiques que de mosquée est très simple à comprendre, le nombre de croyants et ce problème déjà mentionné de certains imams qui veulent pouvoir se mettre au dessu de la loi civile.

Bref, tout cela suggère de la discriminations de l'Islam, ce qui n'est pas le cas, vu que dans la grande majorité des pays de l'UE, l'Islam est reconnue, des mosques sont construit et des professeurs payés par l'état enseignent l'islam dans l'enseignement régulier, toutes des choses qui ne sont pas possible en turquie pour les religions mioritaires.

Concernant l'écart en niveau de développement, quelques remarquait qu' "Il manque des références à des information officielles sur le sujet." cette remaruesn'est pas pertinente vu qu'il n'y a aucun contestation officiel de ces chiffres. En plus, des chiffres détaillé se trouvent dans tous les rapports officiels de l'UE sur cela. faire cette remarque n'st donc vraiment pas à sa place ici. --RudiDierick 22 déc 2004 à 15:15 (CET)

Sous prétexte de neutralité, on prend partie contre l'adhésion!

votre position personnelle et maintenant très claire, mais pourquoi ne pas avancer des

arguments pour cela? Sans le moindre argment de votre part, comment est-ce que vous espérez que l'on vous prends au sérieux?

[modifier] Arguments 'mitigés' sont plutot contre

Le fait que certaines nuances peuvent être rajouté nebnlève as grande chose à l'importance et l'usage principale es ces arguments.

Les arguments mitigés étaient à moitié pour, et à moitié contre.

Les classer systématiquement en contre est donc partial!

Il vaudrait mieux parler d'arguments ambivalents plutôt que d'arguments mitigés!

[modifier] Avantages géo-stratégique

Dire que "La Turquie a une situation géographique qui permettra à l'UE une route d'approvisionnement plus sûre notamment pour les sources d'énergie de la région." me semble trop optimiste pour pouvoir le considérér comme un avantage au meme pieds comme par exemples les avantages économiques.

1. Il n'y a aucune ligne de pétrole directe qui passe par la Turquie vers l'UE. Cet avantage est donc zero
2. Entres les ports turquies et les champs de pétrole se trouve que des pays et des zones instables, soit une théocratie militariste comme l'Iran, soit es pays en guère comme l'Arménie et l'Azerrbaidjan, soit des dictatures comme la Syrie, soit des pays en guère civil comme l'Iraq, soit le Kurdistand en guère civil (autant pour la partie aujourd'hui en Turquie, mais surtout ppur les autres parties).

Bref: cette argument me pèse fort léger.

"Cet argument semble avoir deux points faibles:

• l'UE a le droit de se considérer comme elle veut.
• la Turquie est-elle un Etat musulman?"

Correcte mais pas pertinente: 1. la Turquie a certainemlent dle droit d'envisager les choses comme elle le veut, mais elle doit faire la prt des choises: soit elle veut devenir membre d'un club existant et alors elle devra respecter les règles de ce club, soit elle ne veut pas resepcter ces règles parce qu'elle considère des choses fondamentales trop différentes, mais alors elle ne pourra pas devenir membre. 2. L'essentiel des conflits et de l'enjeu, ce n'est pas qui est de quelle religion, mais qui veut respecter les règles de la démocratie seculier et qui pas. bref; c'est une question d'éthique civil (et ne as religieuses).

le fait que la Turquie insiste tellement sur cet aspect religieux suggère fortement que, au fond, elle refuse la primauté des lois civiques sur (sa) la religion!

encore une fois, cette section prend partie contre l'adhésion!

L'article présente dans son état actuel plus d'arguments « contre » que « pour ». De plus, il me semble qu'on généralement plutôt du pour et du contre, en commençant par les aspects positifs. Le fait d'inverser ici l'ordre ne me semble pas très NPOV. Je propose donc de revoir le plan, je vais faire la modification, libre à quelqu'un de revenir dessus si cela ne lui semble pas pertinent. emmanuel 29 déc 2004 à 13:41 (CET)

Pour les Francais et l'UE il y a apres le "Non" quelque chose ils devraient deguster : Le "chancelier Allemand candidat" Andrea Merkel n'a pas tenue les promesses on a donne absolument a La Turquie d'entrer a l'UE dans la premiere group d'adhesion depuis des annees soixantes. Un Allemand devrait remplir surtout tres vite les promesses s'il s'agit du partenaire militaire classique depuis des siecles. On verra si ca a enfin des consequences graves? Le Non Francais a l'EU fait l'Allemagne plus responsable d'une tricherie a l'adhesion pleine de la Turquie a l'EU.

[modifier] (d)ébauche

Cet article est plus une débauche d'opinions disparates et mal ficelées qu'une véritable ébauche. Mais le sujet mériterait effectivement un large traitement dans une catégorie diplomatie. Lorsque 90% du texte sera effectivement consacré aux relations et pas un vaste fourre-tout, il sera peut-être temps de revoir l'opportunité de ce bandeau... Marc Mongenet 29 déc 2004 à 13:15 (CET)

Je dois avouer que ça tourne au n'importe quoi et que mes tentatives de neutralisation ainsi que les interventions d'autres wikipédiens aboutissent à une situation ridicule :

• « Certains ont des doutes continus (...) »
• « Certains décrient (...) »
• « La Turquie se voit reprocher (..) »
• « Certains citoyens de l'UE ressentent (...) »
• « (...) amènent néanmoins certains à en douter. »
• « Certains voient (...) »
• « Pour certains (...) »
• « Beaucoup de politiciens (mais selon tous les sondages nettement moins de citoyens de l'UE) croient (...) »
• « Ceci pourrait potentiellement (...) »
• « Certains arguments plus mitigés sont également avancés par des personnes ne souhaitant pas l'adhésion de la Turquie à l'UE (...) »

Ce n'est plus un article encyclopédique, c'est une bouillie de « on dit » et de conditionnel. Je reconnais que j'en suis en partie responsable à force de vouloir rendre la page neutre mais ça ne ressemble plus à rien. Il faudrait pouvoir réattribuer précisémment chaque position et supprimer toutes les redites (notamment la partie « Motivations » qui semble recouper énormément ce qui est dit au dessus...) emmanuel 30 déc 2004 à 16:18 (CET)

Oui, je suis tout à fait d'accord. Pour avoir initié l'article et avoir fait des modifs en IP, je dois bien faire mon mea culpa. Je suis plutôt mal parti au début. Mais les interventions de RudiDierick n'ont a mon avis (personnel) pas souvent été pertinentes. Le point de vue du Front national français qui ne repésente que 20% de l'éléctorat français me semble largement sur représenté, sous la forme de conditionnel. 80.125.106.9 31 déc 2004 à 02:19 (CET)

[modifier] 2 articles ?

Vu la taille prise par la partie historique, il me semble que l'on pourrait scinder en deux articles, mais selon quel axes?

• Relations actuelles entre la Turquie et l'Union européenne / Histoire des relations actuelles entre la Turquie et l'Union européenne ?
• Faits entre la Turquie et l'Union européenne / Déclarations entre la Turquie et l'Union européenne ?
• Relations entre la Turquie et l'Union européenne jusqu'en 2005 / Processus de négociation de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne / Relations entre l'Union européenne et la Turquie Etat-Membre ?

Je pense qu'avant d'envisager de scinder l'article, il faut lui donner une structure cohérente. Je vais tenter une refonte selon les axes suivants :

• commencer par l'historique
• faire le point sur l'adhésion en consolidant dans la partie sur les critères de Copenhague les arguments sur les progrès récents et les Motivations
• placer les points de vue en fin d'article, ils doivent permettre d'illustrer et d'attribuer les arguments cités plus haut. Il me semble cependant qu'il faudrait préciser l'appartenance politique des personnes citées ainsi que la date de leur déclaration.

Par ailleurs, je trouve cette partie très franco-centriste : il ne s'agit pas d'une page sur les relations entre la France et la Turquie mais entre cette dernière et l'UE. Si l'article est loin d'être satisfaisant, il me semble comporter pas mal de matière. À ce titre, je ne pense pas vraiment qu'on puisse encore parler d'ébauche et je remplacerais bien le bandeau par un en travaux. emmanuel 31 déc 2004 à 11:08 (CET)

Bon, ben voilà, j'ai essayé de clarifier et d'ordonner tout ça. On a donc maintenant grosso modo un plan en trois parties :

• Historique des relations entre la Turquie et l'Union Européenne ;
• Négociation d'adhésion de la Turquie à l'UE ;
• Points de vue sur l'entrée de la Turquie dans l'UE.

On peut éventuellement créer un article pour le premier point et un pour les deux autres (la dernière partie ne me semble pas pouvoir prétendre à un article à elle seule) histoire d'alléger parce que ça doit quand même faire près de 7-8 pages. J'ai également tenté de faire du ménage en supprimant les points redondants. Reste le problème des positions non attribuées (« certains pensent ») mais ça me semble moins flagrant qu'avant.

Personnellement, en l'état ça ne me semble pas si mal. Je supprimerais le bandeau « entravaux » que j'avais mis et je reposerais même la question du désaccord de neutralité... des avis ? emmanuel 31 déc 2004 à 14:33 (CET)

[modifier] Correction de l'intro

[modifier] ancien

La Turquie a demandé il y a déjà longtemps à adhérer à la Communauté européenne, organisation, qui entre temps s'est transformée en Union européenne, le 14 avril 1987. La Turquie a été officiellement reconnue candidate à la candidature pour l'adhésion le 10 décembre 1999 au sommet (du Conseil Européen) d'Helsinki, étant un pays associé depuis 1963. Elle a été invitée à démarrer les négociations le 3 octobre 2005, un processus qui devrait prendre au moins une décennie pour s'accomplir (cette période incompressible de 10 ans a été qualifiée de « cliquet » dans le journal le Monde). L'éventualité de son adhésion (théoriquement possible dès 2014) participe de la controverse centrale sur le futur de l'élargissement de l'Union européenne. En 2004, cette adhésion ne semblait trouver ni les majorités parlementaire nécessaire dans l'ensemble des pays membres, ni les majorités en populations dans les pays ou un référéndum est néessaire.

[modifier] nouveau

Dès 1959, la Turquie a souhaiter adhérer à la Communauté européenne, maintenant Union européenne. La Turquie a été officiellement reconnue candidate à la candidature pour l'adhésion le 10 décembre 1999 au sommet européen d'Helsinki, étant un pays associé depuis 1963. En 2004, la Turquie n'était pas prête pour l'adhésion, mais presque, et les opinions publiques semblaient réticentes. Pour ces raisons, elle a été invitée à démarrer les négociations le 3 octobre 2005, un processus qui devrait prendre au moins une décennie pour s'accomplir (cette période incompressible de 10 ans a été qualifiée de « cliquet » dans le journal le Monde).

Dans l'opnion publique européenne, l'éventualité de son adhésion, théoriquement possible dès 2014, cristalise les interrogations sur le futur de l'élargissement de l'Union européenne.

[modifier] Mieux

L'intro doit rester objective (factuelle) et ne pas sureprésenter un point.

Nickel, rien à redire : une nette amélioration. emmanuel 31 déc 2004 à 15:28 (CET)

Je l'ai intégré. 80.125.108.94 31 déc 2004 à 15:35 (CET)

[modifier] 2 articles

la page a une longueur de 40 ko ; certains navigateurs gèrent mal les pages approchant ou dépassant 32 ko lors de leur rédaction. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites?

[modifier] À propos des "Points de vue partisans"

Le titre de cette section n'est pas très clair, est-ce qu'il sous-entend que les points de vue exprimés sont ceux de partisans de l'adhésion (auquel cas ce devrait être Points de vue favorables à l'adhésion), ou que les points de vue seraient partisans (fait de prendre parti) par rapport aux précédents qui seraient hypothétiquement neutres ? Je remarque par exemple qu'il n'est par exemple nulle part fait mention que la Turquie est avec la France le seul pays à interdire le voile islamique dans les universités. -- BenoitL 31 déc 2004 à 19:22 (CET)

Ce qui est est.

Il me semble que cette section pourrait regrouper:

• Les points de vues des différents partis et des différentes parties, à différentes époques, sur cet enjeux.
• Les phrases clef des officiels (sénat, europe, élisée, matigno, ...). qui pourrait être utilisée pour illustrer l'article intelligémment. 84.4.42.255 1 jan 2005 à 16:41 (CET)

[modifier] Neutralisation (déplacé depuis WP:LANN

On est mal parti, il y a un semblant trés trés vague d'argumentation pour l'adhésion et des tonnes d'arguments incontestables (sic) contre phe 18 déc 2004 à 01:39 (CET)

Oui, et pourtant, je suis parti du site atlantiste, alors que les atlantistes sont cencés être pour!

Ma création et mes modifs ont donc été dans le sens indiqué. J'ai en particulier transformé des arguments contre en arguments mitigés, afin de les neutraliser. J'ai également rajouté une prise de recul sur l'aspect religion.

Mais je n'ai rien contre les arguments pour, c'est simplement que je ne les connais pas.

84.4.37.198 18 déc 2004 à 02:00 (CET)

La page est maintenant clairement contre! Il faudrait qu'elle soit un peu plus pour!

J'ai fait pas mal de boulot sur la page, surtout en terme de structure. Point de vue contenu, je n'ai rien révolutionné mais il me semble que le fait de supprimer les arguements redondants amène un plus grand équilibre. Si quelqu'un pouvait jeter un oeil, ce serait intéressant d'avoir un avis, moi j'ai trop bossé dessus et je n'y vois plus grand chose. emmanuel 31 déc 2004 à 14:41 (CET)

Cet article me semble très larmoyant et franchouillard, surtout avec la litanie des sénateurs français. Faudrait quand même éviter ces scories surréalistes, sachant que le wikipedia francophone n'est pas réservé à nos états d'âme hexagonaux. Heureusement que l'Europe a un peu plus de vision, par exemple la Turquie est membre depuis belle lurette du Conseil de l'Europe, ce qui devrait être signalé dans l'article, sachant que personne à ma connaissance n'a parlé de l'en exclure. Quand au "poids" politiques qu'aurait la Turquie du fait de la taille de sa population, il sera bien moindre que celui de la franceallemagne (excellente opportunité d'ailleurs de regrouper nos deux pays dans une telle fédération rhénane à l'intérieur de la grande confédération que devient l'UE). Et la Turquie arrimée à l'Europe ferait de celle-ci géopolitiquement un important contrepoids à la puissance (certes en déconfiture) des USA et au turbulent (pour employer une litote) Moyen-Orient. L'article devrait prendre toutes ces opportunités en compte. Ah, une autre question à évoquer, ne faudrait-il pas accélérer les négociations plutôt que de prévoir de traîner les pieds pendant 10 ou 15 ans, au risque de voir les négociateurs être devenus grabataires au moment d'arriver à une décision ? --Pgreenfinch 31 déc 2004 à 18:20 (CET)

Fait un passage de neutralisation et nettoyage. J'ai un peu coupé dans les déclarations des sénateurs, qui, on le voit, ont mené un vrai débat, mais qu'il serait bon ne pas trop retranscrire. Turb 13 mar 2005 à 17:27 (CET)

Très bon travail, l'article me semble maintenant neutre. Proposition de retrait le 26 mars Esp2008 19 mar 2005 à 21:35 (CET)

[modifier] Religion

Je cite un passage dans le chapitre "Religion" ou des instructions de police récentes (en 2004) sur le comportement public qui suivent des lignes islamiques strictes telles que même le lever de mains serait punissable. C'est la première fois que j'entends un truc pareil. Et j'ai fais une recherche sur google et je n'ai rien trouver. Et puis c'est la première fois que j'entends parler du lever de mains comme islamiquement interdit.

Précision: il ne s'agit pas de 'lever de mains', mais d'un couple avec un homme et une femme qui ne peuvent plus, selon, cette directive du gouvernement d'Erdogan pour la police, se tenir la main. Evidemment, les Turcs sont de loin suffisament pragmatique pour ne pas appliquer cela dans le grandes villes, ou dans les zones modernes, mais cela n'empèche pas qu'il s'agit que quelque chose de très vilain envers des minorités plus modernistes dans des zones plus rurales ou dans des quarties de grandes villes peuplés surtout par des conservateurs et fondamentalistes religieux! --Lucien Delepine 11 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Je voudrais bien une source, sinon j'efface ce passage. Shaolin128 24 septembre 2005 à 01:15 (CEST)

Il y a des articles qui en parle dans la presse néerlandophones (www.uitpers.be, revue marxiste ou proche) et dans certains rapports de organisations de défense des droits.

Je pourrais avoir une source? J'ai encore fait une recherche sur google et je n'ai rien trouver. --Shaolin128 28 juin 2006 à 20:57 (CEST)

Certes: http://www.uitpers.be/, revue online flamand et fort à gauche, publie régulièrement des articles sur la Turquie. Souvent, ces articles contiennent des références précis, comme en http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=866, vers d'autres articles en The Times (05.03.04) et Le Monde (25.09.04). --Lucien Delepine 11 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.senate.be/crv/draft3-88.html
  • Dans Relations entre la Turquie et l'Union européenne, le Fri Jan 27 20:20:57 2006, 404 Not Found
  • Dans Relations entre la Turquie et l'Union européenne, le Tue Jan 31 22:22:21 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:42 (CET)

il s'agit d'un compte-rendu provisoire, je crois que la discussion en question est la suivante, mais sans garantie, je remplace si quelqu'un veut corriger, qu'il n'hésite pas. --Emmanuel 2 février 2006 à 11:18 (CET)

[modifier] Erreur dans le point 4.5 de l'article

Bonjour, J'ai remarqué une erreur dans le point 4.5 de l'article (PdV nationaux du Débat intra-européen : il manque une partie de la phrase du premier élément de la liste : L’Allemagne a une longue histoire de relations avec la Turquie et une partie de la population étant ,mais les dirigeants de la CDU sont contre.

Voila, je ne sais pas ce qu'on voulait dire par ca... Merci

--Chtit draco 25 avril 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] compatibilité culturelle

Sur la compatibilité culturelle, c'est faux, bourré d'approximations, de contradictions... Je vois que certains déchaînent leurs fantasmes et refusent les corrections charitables. Bonne Nuit, les Petits.

[modifier] image très orientée

Juste pour dire que je trouve l'image Image:UE TURK1.png très orientée. Déjà, la couleur rouge de la turquie est une couleur d'interdiction. Deuxièmement, la taille exagérée du motif du drapeau dans le pays met très largement en avant le côté Islam de la Turquie. Combiné avec le rouge, je trouve cette image très "anti-entrée de la turquie dans le l'UE parce que la religion est l'Islam". Ce sous-entendu n'ayant rien à faire sur cette carte, je propose donc de la retirer en attendant d'en avoir une plus neutre.
Cordialement, Plyd /!\ 13 février 2007 à 17:17 (CET)

Bonjour,

Je voulais d'abord remercier les auteurs de ce très bon article. Toutefois, il ne me semble pas correct d'un point politique et juririque d'inclure la religion dans la partie "critères d'adhésion". La religion ne fait pas partie des critères de Copenhague, contrairement, entre autres, au respect des droits de l'homme et au fonctionnement libre de l'économie de marché.

Kaplana

[modifier] Modifier la référence à un article suite à un changement de nom de domaine

Bonjour,

Je n'arrive pas à modifier la référence 4 - ↑ « Turquie : la géographie prétexte », Le Monde du 19 novembre 2002 dont le lien est maintenant http://turquieeuropeenne.eu/article23.html au lieu de http://turquieeuropeenne.org/article23.html. Je suis l'administrateur du Site Turquie Européenne. Comment fait-on pour modifier ces références? Si je n'y ai pas accès quelqu'un peut-il le faire pour moi? Je vous en remercie par avance.

Reynald Beaufort / reynaldbeaufort(at)club.fr / president(at)turquieeuropeenne.eu

. Il faut cliquer sur la "flèche vers le haut", pour retrouver la section qui produit la note, et éditer la section. OK, c'est mis à jour. Michelet-密是力 9 avril 2007 à 21:37 (CEST)

[modifier] Neutralité...

Merci pour le "tuyau" ! Je débute...

"(...)bien que cette histoire se fasse au détriment de l'Europe, sous forme d'une expansion impérialiste, faite de guerres et d'oppressions, et qui devait conduire au tarissement tardif de ses velléités conquérantes sur l'Occident chrétien.(...)"

Je mets cette phrase en parallèle avec "Wikipedia insiste sur la neutralité" qui figure en tête de cette discussion.

Les pays dits "européens", eux, ne se sont jamais comportés de la sorte, peut être? Faut-il rappeler les Croisades et la mise à sac de Constantinople par les Croisés?

Quand au "détriment de l'Europe" c'est aussi une vision très partisane... Et anachronique! L'Europe n'était pas une entité politique , mais des empires qui se livraient les uns aux autres sans cesse des guerres. La France, par exemple a largement bénéficié de l'alliance avec les Ottomans et de privilèges commerciaux considérables... Et ce sont les Byzantins qui ce sont alliés à des tribus turques pour régler leur conflits de succession qui les ont amenés à devenir des puissances militaires en les finançant et en les armant.

D'autres peuples d'Europe ont trouvé bien des avantages à la domination ottomane par rapport à l'oppression byzantine. "Plutôt le turban du turc que la mître du pape" fût la réponse de l'empire byzantin à l'expansionnisme de l'église romaine... Sans idéaliser la "pax ottomana" il faut relativiser aussi la propagande nationaliste du siècle dernier !

Je demande l'autorisation de remplacer cette phrase pour le moins tendancieuse...

Remplacer par quoi?

[modifier] Rôle du Parlement Européen

Je ne touche pas à l'article mais je me permet de poser la question de savoir pourquoi Lucrèce vire systématiquement le paragraphe sur la résolution du PE de 1987 concernant le respect des minorités et la reconnaissance du génocide arménien comme condition d'adhésion sous pretexte que le PE n'aurait aucun pouvoir en la matière. L'article de WP sur le Parlement européen semble démontrer le contraire. Et quoi qu'il en soit, je pense que cette résolution est dans tous les cas un point incontournable de l'histoire des relations Turquie-Europe.

A tant vouloir supprimer ce paragraphe pour "oublier" certains passages de l'Histoire qui ne semblent pas plaîre, on en vient à se demander si Lucrèce garde bien en vue l'objectif de préserver la neutralité de point de vue.

Allez, on va bien finir par trouver un compromis, ce sera plus simple... Bouarf 27 juillet 2007 à 21:56 (CEST)

Aucune réponse, aucune réaction : je remets le paragraphe concernant la résolution du Parlement Européen. Le PE est un des principaux piliers de l'Union Européenne et il me semble pertinent de faire apparaitre ses résolutions dans un article concernant les relations entre la Turquie et l'UE. Maintenant, à moins de prouver que le Parlement Européen est une institution inutile ne disant que des "sottises" (sic), merci de ne plus supprimer ce paragraphe. Bouarf 1 août 2007 à 16:33 (CEST)

Je n'avais pas vu votre demande. Le Parlement européen n'a aucun pouvoir en matière en matière d'adhésion, son rôle est purement consultatif. D'ailleurs, jusqu'en 1992, il ne pouvait formuler que des avis. Le PE lui-même s'est assis sur son propre avis de 1987, vu qu'il a voté une résolution (également consultative) en faveur de l'ouverture des négociations, en 2004, alors que la Turquie refuse toujours de céder aux pressions de l'Arménie et des organisations ultranationalistes de la diaspora. Pour compléter votre culture fort lacunaire en matière d'institutions européennes, je vous suggère de lire Paul Magnette, Le Régime politique de l'Union européenne, PFNSP, 2003, et de consulter www.europa.eu. Le PE a droit au plus à la procédure de codécision, qui, comme son nom l'indique, implique un accord avec le Conseil européen. Or, l'adhésion ne figure pas parmi les cas où la codécision est prévue : http://www.europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/a21000.htm --Lucrèce 1 août 2007 à 16:51 (CEST)

Plutôt que de perdre votre temps à juger ma culture, relisez-moi : je propose simplement d'ajouter un paragraphe sur une résolution du PE qui concerne pleinement l'article. Que cette résolution vous plaise ou non, qu'elle soit contraignante ou consultative n'y change rien ; l'idée est de montrer qu'en 1987, une institution européenne (donc représentative de la CEE) soumet l'entrée de la Turquie à une reconnaissance des minorités et du génocide. Expliquez-nous plutôt en quoi ce paragraphe ne correspondrait pas aux règles de WP (inutile de nous refaire un paragraphe sur le rôle du PE, ceux qui le voudront iront l'étudier). Bouarf 1 août 2007 à 17:22 (CEST)

Tiens, pour vous montrer que je fais preuve de bonne volonté (il en faut un quand même), je vous propose de reformuler la phrase "(...) dans laquelle il conditionne l'integration (...)" en "(...) dans laquelle il souhaite conditionner l'integration (...)". Faites un effort d'ouverture d'esprit : cacher des informations parce qu'elles vont à l'encontre de VOTRE raisonnement est digne d'un système totalitariste. Bouarf 2 août 2007 à 14:37 (CEST)

En l'occurrence, que le PE se prosterne devant l'extrême droite arménienne n'affecte en rien les relations entre la Turquie et l'Union européenne. Le PE n'a rien à voir là-dedans ; quoiqu'instance de l'UE, il n'a pas plus à faire dans cet article que le conseil régional de Bretagne ou l'amicale bouliste de Bormes-les-Mimosas. Et j'exige que vous cessiez de m'insulter. --Lucrèce 2 août 2007 à 21:43 (CEST)

AMHA, les deux informations (motion du PE, et incompétence de celui-ci) peuvent être présentée: ce n'est pas parce que l'avis est sans effet formel qu'il faut le censurer. Mettez-vous d'accord pour une rédaction neutre, c'est tout. Michelet-密是力 2 août 2007 à 22:08 (CEST)

Votre rédaction est plus neutre, mais je ne vois toujours pas ce que vient faire cette ânerie du PE, puisqu'elle n'a aucune influence quant au sujet de l'article. De la même manière, je jugerais sans pertinence le fait de mentionner l'avis de 2004, qui enterre celui de 1987. --Lucrèce 2 août 2007 à 22:13 (CEST)

La position du PE est intéressante par rapport au sujet (Relations entre la Turquie et l'Union européenne) dans la mesure où elle explicite la position d'une instance officielle de l'union officielle. Ceci étant, l'emplacement dans l'article peut être adapté, bien sûr, pour respecter la cohérence du plan (s'il y a une cohérence - sur ce type d'article, c'est pas toujours gagné). Maintenant, si une position plus récente est disponible, elle est évidemment tout autant pertinente.

Une encyclopédie neutre doit simplement présenter des faits, pas des thèses partsanes, et surtout pas censurer tel ou tel point de vue pertinent. C'est tout un travail... Michelet-密是力 2 août 2007 à 23:16 (CEST)

Primo, je n'insulte personne (ce n'est pas moi qui remet votre culture en question), j'ai simplement un doute quant à vos méthodes expeditives. Deuxio, je vais tenter de vous expliquer la différence entre le PE et l'amicale des boulistes d'où vous voulez : les députés européens sont élus au suffrage universel direct et sont par conséquent la représentation des citoyens de l'UE. L'intérêt de ce paragraphe est de montrer le point de vue de la seule institution choisie par les citoyens : l'UE n'est pas qu'un groupe de bureaucrates politiciens, c'est aussi les personnes qui l'habitent. J'ai fait plusieurs propositions, la balle est dans votre camp (à la limite, rajoutons que le PE n'en parle plus en 2004 si ça vous soulage). Bouarf 3 août 2007 à 01:16 (CEST)

Comparer votre contradicteur à un sectateur de régime totalitaire, ce n'est pas l'insulter ? Ah ?

Sinon, le Parlement européen est élu, mais les trois quarts des citoyens sont incapable de nommer trois de leurs eurodéputés, alors qu'ils connaissent leurs chefs d'État et de gouvernement, lesquels sont forment le Conseil européen, souverain en matière d'adhésion. Je ne dis pas que le Parlement est voué à rester une instance croupion qui intéressent une minorité de citoyens, mais actuellement, c'est cela. En pratique, il n'a plus à se mêler de l'adhésion qu'une amicale bouliste. Mais si vraiment, cela vous fait plaisir de mentionner, je ne vais pas déclencher une guerre d'édition pour si peu. Le tout sera de trouver une formulation et une place suffisamment pertinente pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté. --Lucrèce 3 août 2007 à 19:57 (CEST)

Ne cédez pas à la paranoïa, j'ai autre chose à faire que de juger de votre integrité : j'ai dit et répète que le fait de cacher des informations au public est digne d'un système totalitaire, alors à moins que ce fait ne fasse partie de vos méthodes, ne vous sentez pas concerné.

Pour le reste, essayez d'ajouter un peu d'objectivité et de sérieux dans vos propos : « 3/4 des citoyens ne connaissent pas 3 noms de députés, donc le PE est une instance croupion », est une démonstration indigne de WP ! Bref, après nous avoir démontré votre légendaire neutralité de point de vue (je cite « la Turquie refuse toujours de céder aux pressions de l'Arménie et des organisations ultranationalistes de la diaspora ») maintenant, j'avoue que oui, ça me ferait « vraiment plaisir » de ne pas cacher certaines informations (l'article s'appelle "relations entre la Turquie et l'Union Européenne", pas "Les conditions à remplir par Turquie pour adhérer à l'UE").

L'article étant construit chronologiquement (« 2. Historique de la candidature »), je pense donc que la résolution de 1987 a toute sa place dans le paragraphe traitant de la nouvelle demande de cadidature de la Turquie de 1987. Quant à la rédaction, j'ai déjà fait une proposition (cf. ci-dessus).Bouarf 6 août 2007 à 14:14 (CEST)

[modifier] anecdote déplacée

Je déplace l'anecdote suivante: Seule la partie occidentale de la Turquie apparaît sur la carte de l'Europe dessinée sur les billets en euro qui sont un des symboles les plus importants de l'Union européenne. En effet, plusieurs pays de l'Union Européenne n'utilisent pas l'Euro; De plus, de nombreux territoires où l'Euro est utilisé comme monnaie officielle ne figurent pas sur les billets. (Territoires d'Outre-Mer...). L'anecdote semble peu pertinente. Azzopardi (d) 18 février 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] paragraphe déplacé

le paragraphe suivant était une sous partie de "critères d'adhésion" :

=== Religion ===

La population compte 99,8 % de musulmans, principalement sunnites, et 0,2 % de chrétiens et de juifs^{[réf. nécessaire]}. Bien que la volonté d'Atatürk était, lors de la création de la république de Turquie, la création d'un état Laïc, l’islam sunnite bénéficie de privilèges en Turquie, des milliers d’imams étant employés et payés par l’État, alors que leurs homologues (turcs) d’autres religions ne le sont pas, et ne le sont pas non plus les imams musulman-alevi. L'Église orthodoxe de Constantinople n’a pas encore pu rouvrir l'Institut de théologie orthodoxe de Halki comme elle le souhaitait. La Turquie continue également d’envoyer des imams financés par l’État dans les pays membres de l’Union. En théorie, la séparation de l’Islam et de l’État est un point important en Turquie, mais ce principe connaît en pratique de nombreuses entorses. Certaines traditions religieuses sont incompatibles avec la politique officielle d’égalité – par exemple la consécration continue des mariages polygames par les imams payés par l’État dans certaines régions reculées de Turquie^{[réf. nécessaire]}.

Or la religion n'est pas un critère pour l'UE; la séparation de l'Eglise et de l'Etat non plus (cf Angleterre), le financement du culte non plus (cf Allemagne, Alsace...), la reconnaissance de certains mariages non plus (cf unions homosexuelles reconnues dans quelques pays, mais pas dans d'autres) ... Ce paragraphe ne me semble pas pertinent, mais on peut bien sûr en discuter :)Azzopardi (d) 26 février 2008 à 16:31 (CET)