Discuter:Rétrotraduction

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Sommaire 1 Il aurait fallu discuter 1.1 Chouraqui 1.2 Dubourg 1.3 Manns 1.4 Tresmontant

[modifier] Il aurait fallu discuter

J'avais écrit «par exemple» du fait que la rétrotraduction de Carmignac, Dubourg et Chouraqui constitue précisément un exemple de ce dont j'avais parlé au paragraphe précédent ; je ne vois pas pourquoi supprimer cette locution. Je signale également que dire: « aussi intéressants que soient ces articles » laisse entendre qu'ils sont objectivement intéressants et pour tout le monde, ce qui ne semble pas être le cas, et dire simplement « des autres textes “retrotraduits” » peut laisser entendre, malgré les guillemets, qu'ils le sont effectivement alors que seule une poignée de personnes en accepte l'idée.

Sur la question des originaux du Nouveau Testament je suis incompétent et me fie donc à ce que disent les universitaires dont l'autorité est reconnue et à ceux qui connaissent le grec et l'hébreu ; sur les principes de la traduction, en revanche, il me semble que les centaines de textes que j'ai traduits pour Wikipédia à partir d'une dizaine de langues, et qui m'ont souvent valu des compliments, montrent que j'ai peut-être le droit de proposer un avis. Gustave G. 3 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Discutons donc.

[modifier] Chouraqui

"Pour sa part, Chouraqui écoute parler le texte. Il se libère de la tyrannie des dictionnaires et des habitudes de traduction. Il interroge directement la racine hébraïque ou, pour le Nouveau Testament et le Coran, la signification hébraïque qu'il sent percer, par «rétroversion», sous le vocable arabe ou le calque grec (un peu comme il retrouvait l'inspiration de l'hébreu ou le souffle de l'arabe sous le jargon français qu'employait son grand-père maternel, à Aïn Témouchent). Pour lui, comme pour d'autres chercheurs contemporains, il est flagrant que le Nouveau Testament (plus exactement Le Pacte neuf, haberith ha'hadacha : «la nouvelle alliance») a été écrit par des hommes qui -- à l'exception de Luc -- parlaient, comme Jésus, l'hébreu ou l'araméen et étaient nourris d'enseignements bibliques. Le Coran quant à lui (L'Appel, de la même racine que Mikra : KR', «appeler», «crier», «lire»), est écrit dans une langue sémitique, s'appuie sur un substrat proche de celui de la Bible et abonde en réminiscences et en personnages bibliques. Dans sa traduction, Chouraqui s'attache à mettre en évidence l'influence de la Bible hébraïque, de son vocabulaire et de ses images sur les textes des religions issues d'Israël. Moins pour les «judaïser» que pour en souligner l'homogénéité et dévoiler, à travers la proximité des langues et des expressions, l'unité primordiale de la parole divine, la véritable dimension oecuménique des textes. Puisque l'esprit des trois textes a la même origine, antérieure aux schismes et aux querelles qui ont séparé et divisé le judaïsme, le christianisme et l'islam, il est temps de les utiliser pour en faire de vrais ponts entre les hommes et les peuples au lieu de les tourner en armes de diffusion d'intégrismes ennemis, pense Chouraqui."

Extrait de "La méthode Chouraqui", par Françine Kaufmann

MLL 3 novembre 2007 à 12:54 (CET)

Discuter c'est d'abord ne pas perdre de vue ce dont il est question ; or le sujet est de savoir si le Nouveau Testament a été écrit directement en grec (comme le pense, semble-t-il, la totalité des universitaires) ou s'il s'agit d'une traduction d'un texte hébreu (comme le pensent quelques amateurs). Or nulle part dans le texte de madame Francine Kaufmann on ne voit qu'elle soutient une telle interprétation ; elle adresse certains éloges à Chouraqui sur la qualité de ses traductions, en même temps qu'elle émet quelques réserves (plus brutal, l'érudit avec lequel j'ai discuté entre deux portes m'a parlé de « chourabia ») mais c'est là qu'elle se limite. Certes elle emploie le mot « rétroversion » mais uniquement pour le grec des Septante ; dans le travail de Chouraqui elle ne nous parle que de simples « correspondances entre les vocables grecs et leurs équivalents hébraïques », ce qui est tout à fait différent. Je l'ai dit moi-même : dans une lettre écrite par un vieil Alsacien je puis expliquer par l'allemand certaines tournures, ce qui ne veut nullement dire que la lettre a d'abord été rédigée en allemand. Si MLL veut appeler madame F.K. à la rescousse, je le prie de me montrer un texte d'elle où elle soutient la thèse de l'original en hébreu (et même pas en araméen, sinon toute l'hypothèse midrashique s'effondre, dans la mesure où elle est encore debout). Gustave G. 4 novembre 2007 à 01:01 (CET)

[modifier] Dubourg

''On voit ainsi, à l'encontre des exégèses universellement admises, ce qu'est rétrovertir un passage du Nouveau Testament : c'est au minimum, sous le grec débile, donner sa chance au texte même et à son rédacteur primitif, et par là, condamner au ricanement l'attitude ancestrale qui consiste, elle, et encore aujourd'hui, à canoniser l'un tout en estropiant l'autre."

Bernard Dubourg : Texte paru dans L'Infini, Paris, Denoël, 1985, repris dans L'Invention de Jésus, tome 1, p. 195, Gallimard, 1987. MLL 4 novembre 2007 à 11:42 (CET)

Rheto a cité une phrase excellente de Bouveresse :

Si vous voulez être reconnu, donc critiqué intelligemment et équitablement, il ne faut pas commencer par décréter a priori que toutes les critiques ne peuvent reposer que sur l'incompréhension, la malveillance et la haine.

Or, n'est-ce pas exactement ce que fait Dubourg en s'imaginant que si les érudits du monde entier ne s'inclinent pas devant son génie c'est par jalousie et incapacité à le comprendre. Maintenant ce qui m'amuse c'est que vous niez l'existence historique de Jésus pour manque de preuve mais que vous croyez à un texte primitif en hébreu que personne n'a jamais vu et que sans doute personne ne retrouvera jamais, c'est que Dubourg veut donner sa chance à un rédacteur primitif parfaitement imaginaire mais dont l'existence est pour lui article de foi. On voit que l'hypercritique fait facilement bon ménage avec l'hypercrédulité. Gustave G. 6 novembre 2007 à 21:20 (CET)

Je ne nie rien du tout. Nous parlons ici de la rétroversion en hébreu et araméen du Nouveau Testament, et nous montrons au lecteur les auteurs qui l'ont pratiquée. Point final. MLL 7 novembre 2007 à 15:25 (CET)

[modifier] Manns

F. Manns Le milieu sémitique de l'Évangile de Marc. MLL 7 novembre 2007 à 12:25 (CET).

Les explications de M. Manns ne contredisent en rien ce que j'ai dit : la rétrotraduction peut permettre d'expliquer ponctuellement quelques difficultés. Je me rappelle pendant des vacances avoir écouté un sermon prononcé sans doute par un professeur de Faculté protestante en mal de cours : il expliquait les différences entre les versions de Matthieu et de Luc grâce à un original hébreu (ou araméen, je ne me souviens plus très bien) qu'il reconstituait. C'était tout à fait possible étant donné que Jésus n'avait pas dû parler en grec, mais je ne pense pas que ce professeur aurait présenté son interprétation comme la vérité absolue puisqu'il ne pouvait l'appuyer sur un document, et surtout cela ne concernait qu'un passage du Nouveau Testament et non la totalité comme le voudrait l'hypothèse midrashique et ses pareilles. Gustave G. 7 novembre 2007 à 16:52 (CET)

[modifier] Tresmontant

"La démonstration de Tresmontant est trop longue (6 livres de 300 pages), trop complexe pour être résumée en peu de mots. Elle s'appuie sur la rétroversion en hébreu du grec de synagogue dans lequel ont été traduits les évangiles. Tresmontant démontre par des milliers d'exemples (je dis bien des milliers) comment le texte grec suit l'ordre de la phrase hébraïque, la grammaire hébraïque, comment des jeux de mots apparaissent en hébreu mais pas en grec ni en araméen, comment les passages inintelligibles en grec s'expliquent par une tournure de phrase en hébreu, comment les incorrections grammaticales du texte grec - et elles sont très nombreuses - s'expliquent par la grammaire hébraïque. La démonstration est écrasante et n'a jamais été réfutée." (ici)

MLL 7 novembre 2007 à 15:32 (CET)

Qui est ce monsieur Abourick que vous présentez comme une autorité incontestable ? Dans quelle Université enseigne-t-il ? Voilà ce que j'aimerais bien savoir. Gustave G. 7 novembre 2007 à 16:51 (CET)

Je ne connais pas ce Monsieur. Je l'ai cité parce qu'il dit de façon claire ce que je pense de Tresmontant. Ce n'est qu'une pièce du dossier destiné, comme vous l'avez souhaité en ouvrant cet article, à montrer l'intérêt - limité certes mais incontestable - de la rétroversion. MLL 7 novembre 2007 à 19:18 (CET)

Avec des pièces pareilles le dossier a bien des chances de rester vide : pour défendre un auteur contesté on fait appel à des autorités reconnues et non à d'obscurs quidams. Il est vrai que c'est bien ce que font actuellement les mythistes en faisant intervenir deux autres zigotos qui ne semblent pas avoir des titres bien solides. Voir ce que j'en pense ici. Gustave G. 7 novembre 2007 à 20:56 (CET)