Discuter:Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne

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Cette page reprend le contenu de Discuter:Palmarès olympique 2004 de l'Union européenne, pour satisfaire au besoin exprimé d'un titre plus neutre et précis. Cela aménera aussi à transférer le contenus des débats du vote de demande de suppression de l'article ci-dessus incriminé.

La demande de suppression de l'article réfère explicitement à des motivations politiques sous forme d'accusation de propagande. C'est au demandeur d'expliquer ce qu'il voit comme propagande, pour quoi et contre quoi, pour mieux comprendre ses motivations. Reste à savoir s'il tient à les expliciter.

Concernant les débats plus techniques sur l'interprétation des chiffres, il me semble que c'est le rôle de la page de discussion. L'article lui-même fournit les chiffres, qui sont des réalités et correspondent bien aux médailles gagnées par les athlètes de l'UE

Je vais me centrer, pour introduire le débat, sur la validité statistique du "rang" des athlètes UE.

Le nombre de medailles peut être favorisé au niveau de l'argent, du bronze et par conséquent du total général, par le fait que dans les sports individuels ou d'équipe, plusieurs comités olympiques de l'union peuvent se retrouver face à face, et "truster" 2 ou 3 médailles. Un phénomène qui peut jouer sur le nombre de ces médailles, mais n'explique pas l'ampleur des nombres totaux et de ce fait ne nuit pas à leur intérêt comme ordre de grandeur et base de classement.

Par contre pour les médailles d'or, les athlètes EU:

  • ne sont pas favorisés, ces médailles revenant au meilleur athlète ou à la meilleure équipe des jeux dans chaque épreuve. Il ne peut pas y avoir de doublons.
  • sont même défavoirisés, car le fait d'avoir 25 équipes ne permet pas de constituer une équipe européenne où figureraient les meilleurs.

--Pgreenfinch 2 sep 2004 à 17:42 (CEST)

C'est moi qui ai mis cet article comme à supprimer. Si je n'ai motivé mon affirmation que par une ligne, c'est que ça me semblait évident. Cf la discussion sur la page des articles à supprimer : il semble que beaucoup sont du même avis que moi. Ce n'est pas mon argument (la majorité a toujours raison mais la raison n'est pas toujours du coté de la majorité), c'est de la flemme : je dit ça pour signaler que je rejoins ceux (d'arguments) qu'ils avancent. Si j'ai le temps je développerai. Turb 3 sep 2004 à 22:39 (CEST)

Demander une suppression d'article aussi légèrement, sans l'argumenter par flemme, je pense que chacun appréciera le procédé. Cela dit, il serait sympa, si par hasard vous en trouvez le temps, de nous expliquer quelle propagande, pour qui et pour quoi, contre qui et contre quoi, vous avez cru déceler, de préférence sans vous retrancher derrière le fait que cela vous "semblait évident". Et si vous pensez que beaucoup sont du même avis que vous, comment se fait-il que personne n'a davantage avancé la moindre hypothèse sur ce point ? Tenez, je vais vous donner une piste, le fait de

  • (1er indice) se sentir européen
  • et de donner les résultats des athlètes de l'union, et leur place dans le concert des autres athlètes,
  • en parlant toutefois dès le 16 août des "effets mécaniques" à prendre en compte,
  • mais sachant (2e indice) que nous pouvons être fiers de ces résultats,

peut-ils s'apparenter à un abominable complot et une perverse manipulation des esprits ? Voyez, je vous facilite la tâche... --Pgreenfinch 3 sep 2004 à 23:37 (CEST)

Bien, j'ai donné mes raisons avant cette aimable diatribe dans la page des articles à supprimer. Ensuite je n'ai pas dit que je n'en avais pas donné par flemme, je disais que aujourd'hui c'était le cas, quelques minutes avant de poster, comme je viens de le dire. En second lieu quand je disais que cela semblait évident, c'est en comptant les quelques exemples que j'avais donnés et qui ont été semble-t-ils supprimés (le coup des "rangs mondiaux"). Ensuite, merci, je me sens européen. Je n'ai pas envie d'épiloguer ici, cf la page où le débat est développé. Turb 4 sep 2004 à 00:34 (CEST)

[modifier] ===Autre problème===

Cela ne semble plus être le cas maintenant, où la position de l'UE par rapport à des pays a disparu; mais une raison qui rend la comparaison UE-Chine-USA non-valable, c'est que dans certaines disciplines le nombre d'athlètes par nation est limitée. Ainsi la Chine et l'USA peuvent (par exemple) présenter 2/3 équipes de beach-volley alors que l'UE peut en présenter entr 50 et 75.

Cela entraîne un biais: certes on ne peut pas faire d'intercomposition pour avoir de meilleures équipes, mais on peut en présenter plus (ou plus d'athlètes).

Cela fonctionne également pour les athlètes individuels: les USA ont présentés 3 sprinters au 100m; certains ont eu des blessures/des chutes etc. L'UE a pu (théoriquement) présenter 75 sprinters. Si les USAs avaient présenté le même nombre de sprinter, il y aurait probablement plus de médailles pour ce pays car parfois le n°4 est meilleur que le médaillé d'un autre pays mais n'a pu concourir.

Cela n'est pas gênant de lister les médailles, mais la comparaison UE -> pays n'est pas pertinente puisque les contraintes de participation sont différentes (C'est comme si je compare Belgique -> Rhône-Alpes) Jyp 9 sep 2004 à 11:36 (CEST)

Votre remarque porte sur l'effet du nombre de médailles brut de décoffrage sur la comparaison avec un autre pays. Il est certain que la taille de l'écart serait à "corriger des effets mécaniques". J'en ai parlé plus haut en donnant une première approche, et vous donnez des éléments pour la compléter. Il est probable que des modèles de simulations permettront d'établir un nombre "corrigé", laissons les spécialistes des ajustements statistiques travailler là-dessus.

Mais l'écart est tel que son existence ne peut être expliqué par ces effets mécaniques. A mon avis, vous ne m'en voudrez pas si je fais la constatation inverse de la votre, c'est le classement lui même qui est indiscutable, et seulement la taille de l'écart qui est surestimée. Les athlètes de l'Union europénne se sont montrés les plus performants, même si l'écart n'est pas de 1 à 3 avec le pays présenté comme le vainqueur. Ce que je n'ai pas trop compris, ou plutôt ce que j'ai très bien compris, c'est pourquoi ce rang a tellement effarouché certains (je ne parles pas de vous) qu'ils ont voulu supprimer l'information elle-même, et je ne veux même pas penser que wikipedia entre dans ce genre de censure, ce pourquoi j'ai fait part de ma confiance à ce sujet.

Rappelons par ailleurs qu'aucun pays n'est vainqueur aux JO, puisque seule les athlètes ont des médailles. Mais comme l'habitude, bien que non prévue dans la charte olympique, est de faire des classements par pays, et que l'article principal de wikipedia se rallie, c'est bien normal, à cette pratique courante, autant que ces classements soient complets. En rappelant que l'UE n'est pas une organisation internationale comme les autres, mais a certaines des caractéristiques d'un pays (parlement directement élu par les citoyens notamment).

D'accord avec vous qu'il faille discuter sur la façon d'appréhender les chiffres, la page de discussion est le lieu normal pour cela. Mais quelle discussion pourrait-on avoir sur ce phénomène, qui certes bouleverse un peu les idées reçues sur les performances sportives dans le monde, si wikipedia cédait à des pressions pour supprimer l'information elle-même ? Là encore, je ne parle pas pour vous, et vous sais gré d'avoir contribué au débat. Cordialement. --Pgreenfinch 9 sep 2004 à 14:37 (CEST)

Indiquer le nombre de médailles gagnées par des représentants de l'UE ne pose pas problème. C'est un fait. Mettre: Rang: 1 pose problème, car les conditions de participations sont différentes. Mettre une phrase: "Cela fait plus que les USA ou la Chine, mais les chiffres ne sont pas directement comparable car ..." joue aussi. Affirmer le rang 1 est une mystification et tient à de la manipulation de statistiques (on compare des chiffres étant obtenus différement) et est de la propagande. Les spécialistes de la statistiques ne diront qu'une chose: impossible de faire une véritable comparaison. En effet, c'est dans les sports où l'Europe a fait le plus de médailleS qu'elle en aurait perdu le plus. Ne sélectionner que trois sportifs européens ne signifie pas sélectionner les trois meilleurs des Jeux, mais les trois meilleurs perçus avant les jeux. Ainsi à chaque fois qu'un favori européen a réalisé une contre-performance, il faut non pas compter la médaille a son remplaçant européen qui a terminé quatrième, mais au plus proche compétiteur d'une autre entité, même s'il a été 12e. Et cela ne tiendra pas compte des sports où il y a des poules de qualification (judo, beach volley, ...) où l'effet peut être encore plus grand.

Jyp 9 sep 2004 à 15:31 (CEST)

Ecoutez, bien qu'il m'apparaisse clairement que les athlètes européens aient été en général au dessus du lot, je veux bien qu'il faille attendre que des simulations soient faîtes avec tous les débiaisages possibles pour avoir des éléments précis. Vous êtes d'accord que le nombre de médailles est un fait, et on peut partir de là. Je vous fait confiance pour adapter la rédaction de l'article en ce sens, je suis sûr que ce sera utile vu que vous me semblez aborder la question positivement et avez fait le maximum pour la creuser. Vous aurez remarqué que je n'ai pas protesté contre les modifications apportées par d'autres intervenants. Je ne peux pas mieux dire, je pense. Cordialement --Pgreenfinch 9 sep 2004 à 16:01 (CEST)

Depuis pages à supprimer

Palmarès olympique 2004 de l'Union européenne, avec transfert dans les prochains jours, sauf objections déterminantes ou meilleures suggestions, vers Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne, appelation destinée à répondre aux souhaits de plus grande exactitude, précision et neutralité. --Pgreenfinch 4 sep 2004 à 10:44 (CEST). Transfert sur titre définitif achevé le 11/9. --Pgreenfinch 11 sep 2004 à 09:16 (CEST)

Cet article a un grand coté propagandiste. L'Union européenne n'existe pas en tant que nation sportive, et cette addition n'a aucun sens, surtout avec les risibles "Rang mondial : 1". Turb 1 sep 2004 à 15:31 (CEST)
    • Contre, les chiffres sont là, les performances des athlètes aussi, et il n'y a rien de risible au Communiqué officiel de la Commission européenne sur le sujet. Par ailleurs le terme de nation sportive n'existe pas aux JO, les médailles étant gagnées par les athlètes. Simplement l'organisation se base sur les Comité Olympiques Nationaux, mais ce ne sont pas eux qui obtiennent les médailles.
      • Depuis quand des chiffres ne peuvent pas être de la propagande, ça n'a que peu de rapport. phe 3 sep 2004 à 00:37 (CEST)
    • Pour, C'est totalement sans intérêt. Pourquoi ne pas créer la page des médailles des pays du CommonWealth ou des producteurs de bananes. De plus, Ces chiffres ne sont pas comparables avec ceux d'un pays, comme les états-Unis par exemple. Certains sports, comme une catégorie de judo, ayant au maximum pu voir 25 athlètes de l'union européenne, contre un seul des USA (1 seul athète par discipline au judo aux JO). Ce n'est pas parce q'une institution comme l'union européenne fait un communiqué sur le sujet que cela doit être repris comme étant intéressant et utile. --khardan 1 sep 2004 à 19:54 (CEST)
    • Bienvenue, je vois que vous êtes devenu utilisateur de wikipeddia à ce propos, cela montre l'utilté de l'article ;-)) --Pgreenfinch 1 sep 2004 à 20:48 (CEST)
    • Contre, mais pour la suppression des rangs (1° en or, 1° en argent et 1° en bronze) qui ne veulent pas dire grand chose ... on compare des choux et des carottes. Howard Drake 1 sep 2004 à 20:42 (CEST)
    • Pour, il y a un biais statistique dans cette sorte de classification, les meilleurs athlètes des 25 pays de l'UE ne peuvent certainement pas atteindre le mème nombre de médailles que les meilleurs athlètes de ces 25 composantes pris séparément. phe 2 sep 2004 à 09:17 (CEST)
      • La vous entrer dans l'interprétation des résultats, c'est du domaine de la page de discussion. Les chiffres eux sont réels, ce sont bien les résultats des athlètes UE. --Pgreenfinch 2 sep 2004 à 10:55 (CEST)
        • Tu inverses le problème, le simple fait de presenter ces chiffres pousse le lecteur à croire à une domination de l'EU dans le domaine sportif, c'est une manipulation grossière de l'opinion. phe 2 sep 2004 à 19:13 (CEST)
        • Il faudrait cacher les chiffres? Et taire les Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne (on peut tout-à-fait adapter le titre de l'article en ce sens)? Pour quelles raisons ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quant à l'accusation de propagande ou manipulation, c'est elle que je trouve ...grossière et pour tout dire POV. Quels sont les sous-entendus derrière celle-ci ? Pourquoi d'ailleurs avoir demandé la suppression pure et simple de l'information, sans lancer d'abord un débat sur des questions éventuelles de neutralité de sa présentation ? Puisqu'il semble qu'au dela des chiffres, qui sont ce qu'ils sont, il y ait un désaccord d'opinion, peut être pour des raisons politiques - je cherche une explication - dont il faudrait bien que ceux qui l'ont lancé expliquent à un moment ou à un autre le contenu, ou sinon infirment leurs accusations.
          • Présenter ces chiffres sous le nom de la bien connu entité politique EU ne peut que conduire à un amalgame entre eux et les résultats que pourrait obtenir l'EU si elle ne présentait qu'une équipe. Cette direction va droit dans un mur. À quand une page par continent, croyance religieuse, groupe sanguin qui on autant de légitimité que cette page (c-a-d aucune) ? Quand à ta défense sous forme de contre-accusations elle est trés faible, montre moi ou le comité olympique considére l'EU comme un membre éligible entrainant une participation aux jeux olympiques de cette entité avec une équipe commune. Lorsque ce but sera atteint je serais trés heureux de voir une telle page. phe 2 sep 2004 à 22:08 (CEST)
          • Tu discutes de quoi, là ? Du titre de l'article à changer ou non ? De la présentation du texte ou du tableau à revoir ? De la simple existence et du simple intérêt des chiffres et des médaillés ? De l'organisation olympique ? Du futur hypothétique de l'UE aux JO ? De l'intérêt ou non de trouver d'autres groupements géographiques pouvant faire l'objet de décomptes ? Dois-je répeter qu'il s'agit d'un simple total de médailles d'athlètes, d'une zone donnée, laquelle est liée par une union par certains côtés supranationale, donc qui forme un ensemble plus que cohérent, et que seuls les athlètes et non les comités reçoivent des médailles ? Et surtout, je n'ai aucune réponse à la question, mais je suppose que je ne dois pas en attendre pourquoi une accusation de propagande et de manipulation ? Simplement pour donner des chiffres réels, du domaine public, vraiment pas secret-défense, quelqu'en soit l'interprétation technique et les éventuelles simulations à partir de modèles sophistiqués que chacun pourra en faire, comme déjà un institut suisse a commencé à le faire ? --Pgreenfinch 2 sep 2004 à 23:33 (CEST)
            • L'article est listé ici sous une accusation de propagande, il t'a déja été expliqué plusieurs fois qu'il n'y a pas d'entité sportive EU, tu semble trés bien éludé les questions précedemment posé sur ce sujet en répondant par d'autre questions puis en accusant aprés coup de ne pas répondre aux questions. Si tu considéres qu'un communiqué d'un politicien doit dicter la conduite éditorial de wikipédia c'est ton opinion, tout le monde ne la partage pas. Les affirmations vagues sur la page qui peuvent se résumer par « ces résultats sont évidemment biaisé mais nous n'avons aucune idée dans quelle proportions » montre clairement le coté non encyclopédique de l'article. phe 3 sep 2004 à 00:42 (CEST)
              • Eludé ? Pourquoi faudrait-il que l'UE soit organisée institutionnellement en "entité sportive" (encore que le sport est mentionné dans la nouvelle conctitution européeene) pour pouvoir compter les médailles de ses athlètes ? Quand au biaisage des résultats, qui demanderaien des études affinées qui ne manqueront pas d'apparaître au fil des mois, d'où l'intérêt pour wikipédia d'avoir les donnéesde base), que ceux qui en accusent les calculent ou du moins les estiment. Allez, perso, je dirais qu'il faudrait ramener les totaux "corrigés des incidences organisationnelles" de chaque type de médailles à environ 85-90, ce qui, vue la taille de la différence avec d'autres ensembles, ne change strictement rien. Pourquoi cette estimation ? Because on peut prendre comme référence les résultats des athlètes UE en médailles d'or, lequels sont "sous-payés" comme indiqué dans la page de discussion. Par ailleurs les communiqués de "polititiens" (quelques tabloids les ont traité d"eurocrates", chacun ses préférences ;-))) ne créent pas les chiffres, ils ne font que les commenter. Je crois que c'est parce que c'est la première fois que l'on parle de décompte de médailles pour l'UE (chose qui a toutefois précédé la déclaration de la Commission européenne, qui n'est intervenue qu'à la fin des jeux) qu'il y a une certaine surprise. Mais une encyclopédie peut-elle se permettre de la dissonance cognitive lorsque les choses changent et qu'il s'agit de données bien tangibles ? Le changement de paradigme est certes plus modeste que la découverte que la terre est plate, mais bon, reconnaissons lui son petit intérêt.
    • Pour n'importe rien dans l'encyclopédie car ces informations peuvent être deduite de l'article Jeux Olympiques d'été de 2004. [[Utilisateur:Anarkman| Anarkman]] 2 sep 2004 à 08:46 (CEST)
      • Ce qui conduirait à intégrer une ligne UE dans le tableau de cet article principal, c'est bien cela ? Ou mieux, la solution serait supprimer pour fusionner. Idée intéressante. C'est envisageable, si c'est votre préférence --Pgreenfinch 2 sep 2004 à 10:55 (CEST)
        • Je suis plus partant pour le faire dans un seul article à part et pour toutes les grandes structures : Europe, Asie, Océanie, Afrique etc, , genre : Palmarès olympique 2004 par continent, en essayant de détailler les "spécialités" (escrime, gym, etc.) de chaque grande structure comme je l'ai expliqué plus bas. Pourquoi pas en spécifiant le nombre de participants pour chacun de ces continents : histoire d'avoir un point de vue plusneutre. --Dromygolo 2 sep 2004 à 23:51 (CEST)
        • Bonne initiative, sachant toutefois que certains risquent de couiner quand on verra que l'europe est encore plus largement en tête avec russie, ukraine, roumanie, suisse, turquie et j'en passe. Par ailleurs, l'UE présente un aspect particulier. Ce n'est pas simplement un territoire géographique, mais une zone ayant une forte structure institutionnelle, du genre confédération, et même un peu plus (parlement directement élu notamment). Ces remarques mises à part, ce serait un super boulot si vous montiez tout cela. --Pgreenfinch 3 sep 2004 à 00:13 (CEST)
          • Merci pour le couiner, cela fait plaisir (oui je me sens visé, étant à l'origine de ce débat et ayant été sommé de me justifier - hum...). J'ai employé le terme de propagande qui me semble fort à propos car sommer les médailles des européens (qui comme l'a dit un éditeur, revient à comparer des choux et des carottes) fait immédiatement penser à une chose : « regardez comme les européens lattent les amerloques aux JO ». Les "Rang mondial : 1", la suggestion plus haut d'insérer l'UE dans le classement - juste devant les É-U, ou encore ce besoin de comparer que tu manifestes là, montrent que visiblement la création même de cet article avait cette optique, d'où ma suggestion de le supprimer. L'existence du débat montre que ce n'était une si mauvaise idée. Maintenant si cela se transforme en projet géographique, pourquoi pas, même si l'interêt me semble limité, voire inexistant. Turb 3 sep 2004 à 23:21 (CEST)
            • Je l'avais raté celle là, de toute façon les éléments sont dans la page de discussion. Et si, pour vous, comparer est soit sans objet soit de la propagande selon l'inspiration du moment, j'espère que vous allez dénoncer l'article principal sur les résultats du JO, lequel n'est autre qu'un ...classement --Pgreenfinch 7 sep 2004 à 14:25 (CEST)
    • Pour. Marc Mongenet 2 sep 2004 à 16:56 (CEST)
    • Contre, si suppression de 1er en or, 1er en argent et 1er en bronze. Ces résultats sont intéressants pourquoi ne pas faire la même chose pour chaque "continent" ? Après tout, c'est ce que sont censés représenter les 5 anneaux olympiques. Où alors un regroupement de tout ça sur une autre page avec les "spécialités" de chaque continent ? --Dromygolo 2 sep 2004 à 20:54 (CEST)
    • Contre, si le décompte est étendu à d'autres regroupements: les cinq continents, Europe hors UE, Francophonie, ex-URSS, Antilles, Asie du sud-est, moyen-orient ... - CR 2 sep 2004 à 22:17 (CEST)
    • Pour la suppression, à moins de présenter ce tableau commme une compétition intra-UE (ce tableau deviendrait ainsi une grille de lecture des résultats globaux), et de laisser l'interprétation (biaisée à mon avis) de première place mondiale au lien externe de la commission européenne. évitons de mélanger les faits et les commentaires comme le fait FoxNews (cf OUTFOXED). Confère mes changements Palmarès_olympique_2004_de_l'Union_européenne Jmfayard 3 sep 2004 à 10:14 (CEST)
      • J'apprécie votre recherche de conciliation, toute quête de solution équilibrée me semble à encourager. Bonne idée d'avoir séparé les commentaires, à chacun de se faire son opinion sur celui de la Commission en consultant le lien. Une petite remarque de détail, le verbe "clamer" me semble être quasiment synonyme de "crier", donc pas tout à fait neutre. Cela dit, je n'insisterai pas sur ce point secondaire relevant de la sémantique. --Pgreenfinch 3 sep 2004 à 11:38 (CEST)
    • Contre Med 3 sep 2004 à 10:30 (CEST)
    • Contre la suppression mais pour le déplacement par exemple en Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne comme ça a été proposé plus haut. (Dites donc les avis sont vraiment partagés sur celui là ;-) )Guil 3 sep 2004 à 11:44 (CEST)
    • Pour: tout se trouve déjà sur Jeux Olympiques d'été de 2004. -- Looxix 5 sep 2004 à 21:15 (CEST)
      • Comme ce n'est pas le cas, vous suggérez de l'y mettre ? Ou après vérification de garder cet article ? Merci de préciser. --Pgreenfinch 5 sep 2004 à 23:14 (CEST)
    • Pour. Ce n'est pas parce qu'une page est facile à faire qu'il faut la faire. Cham 6 sep 2004 à 21:20 (CEST)
      • Et pourquoi pas Résultats olympiques 2004 des athlètes francophones ? (humour) Cham
        • figurez vous, monsieur le fin humoriste, que les chiffres de la francophonie (30/24/39/93) ainsi que ceux d'autres organisations internationales ou régions du monde sont disponibles. De quoi vous éclater la rate. Et ce n'est pas moi qui en ait fait ces calculs "faciles" (par contre si vous pensez que ma mise à jour en temps réel du tableau de EU était "facile"...). Mais vous ne dîtes pas pourquoi vous êtes pour la suppression. Ce serait la moindre des politesses quand vous attaquez le travail de quelqu'un. Peut-être même que cela permettrait que votre humour tombe moins à plat. --Pgreenfinch 7 sep 2004 à 00:07 (CEST).
    • Pour. Dans tout ça, j'avais oublié de mettre mon vote :) L'article tel quel ne met plus en avant une quelconque « supériorité », la chose qui me gênait le plus. Il faudrait cependant faire une synthèse de ce débat pour en faire une sorte d'avertissement, comme sur en: (ou le débat a eu lieu aussi). Reste que ces chiffres ne sont qu'un sous-ensemble Jeux Olympiques d'été de 2004 ; il faudrait donc une valeur ajoutée, sinon il ne sert à rien.Turb 8 sep 2004 à 22:11 (CEST)
      • Pas grave, oubli bien compréhensible, zétiez sans doute absorbé par vos articles préférés. Je comprend que pour vous, la propagande, c'est toute info sur l'europe qui déplait à certaines entités extra-européennes, pas vrai ? Manque de chance, même des tentatives acharnées, partisanes et grossières de certains de leurs militants ne sont pas arrivées à faire supprimer l'article dans le wikipedia anglophone, le bon sens a fini par s'imposer. Etonnant, non ? --Pgreenfinch 9 sep 2004 à 09:39 (CEST)
        • exemple de Théorie du complot : « entités » dont les « militants » font « des tentatives acharnées, partisanes et grossières » contre « le bon sens ». En parlant d'acharnement, il n'y a eu ici que peu de votes « Pour » (même sans texte) que vous n'avez pas commenté de façon âpre et désagréable. À mon avis, ce n'est pas une bonne méthode pour convaincre quelqu'un.Turb 11 sep 2004 à 11:53 (CEST)
  • Pour la suppression, ces informations sont déjà présentes par-ailleurs. Ensuite, libre à chacun de faire toutes les additions, les regroupements et les statistiques qui lui sied, mais sans pour autant en faire des articles... --Zubro 9 sep 2004 à 10:51 (CEST)
  • NSP. Pourquoi pas l'Iran ? L'Iran prétend être le vainqueur des JO : En effet le rapport nb de médailles/nb d'athlètes est le plus fort cf cet article. --Serged 9 sep 2004 à 10:55 (CEST)
  • Je vois que tout les prétextes sont bon pour démolir l'article. Le décideur appréciera. J'ai confiance que wikipedia n'a pas pour but d'occulter des informations pour faire plaisir à, comment dit-on déjà, ah oui, des points de vue non neutres. --Pgreenfinch 9 sep 2004 à 11:06 (CEST)
    • J'estime que l'article Jeux Olympiques d'été de 2004 devrait être le seul article consacré aux Jeux 2004. Le reste n'est que nuisible dispersion au mieux, au pire de la propagande par bourrage de Wikipédia. Marc Mongenet 9 sep 2004 à 14:29 (CEST)
      • Hmm, un seul article, c'est très loin, mais vraiment très loin, d'être le cas sur le wikipedia anglophone. Une fusion est certes possible, je n'ai rien contre le fait que l'information sur les athlètes EU apparaisse dans la page principale. Mais à mon humble avis c'est là qu'il y aurait bourrage ou accusation de manipulation. Un simple lien, par contre, fait que seuls ceux intéressés par l'UE et ses athlètes, certes nombreux sans doute après tous les débats provoqués par cette demande d'élimination de l'information, iraient consulter ces résultats. --Pgreenfinch 9 sep 2004 à 16:23 (CEST)
        • Ces tabelles de résultats ne me semble pas avoir d'intérêt encyclopédique. Je pense qu'elle vont gentiment tomber dans l'oubli avec les années, jusqu'à ce que les données pertinentes soient synthétisées dans un article, et le reste archivé loin de la vue. Marc Mongenet 9 sep 2004 à 23:06 (CEST)
          • Pensez que seront compactées dans la même boîte comme des sardines toutes les pages par pays, par sports, par équipes, voire les bios des athlètes ? Il me semble que le wikipedia anglophone s'est orienté vers la formule "album des JO" ce qui, entre autres, servira de référence de suivi pour les jeux futurs (à ce sujet, quels éléments auront nous pour faire la comparaison entre athlètes européens dans 4 ans si on supprime la page actuelle ?). Ne sous-estimez pas les anglo saxons, après avoir voulu sous-estimer les européens. Zallez être surpris quand les québecois vont traduire en français toutes les pages canadiennes en anglais sur les jeux. Zavez l'intention de les refouler comme non pertinents ? Je vous pensais plus ouvert sur le monde, et un peu plus ambitieux pour wikipedia. Me serais-je trompé. --Pgreenfinch 10 sep 2004 à 09:35 (CEST)
            • Tous les résultats des JO devraient effectivement être compactés. D'ailleurs le sport lui-même me semble avoir une importance encyclopédique secondaire concernant les JO. Ce qui reste des JO de Berlin, de Montréal, de Moscou, de Séoul, de Tokyo, d'Atlanta et sans doute bientôt de Pékin, ce ne sont pas les résultats mais l'esprit du temps cristallisé dans les JO (nazisme, guerre froide, économie japonaise, dopage, sponsoring). Si en supprimant un de ces articles-tables des JO 2004 on perdait (j'y crois pas) de l'information impossible à reconstituer à partir de sources externes, c'est que la violation est encore plus manifeste que je ne l'imaginais. Les bios sont évidemment un thème séparé des JO (peu pour Carl Lewis, totalement pour Michael Schumacher). Une chronique sportive détaillant les résultats des disciplines les plus ubuesques des JO me semble être à la limite de tout ce que w:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not. Concernant l'ambition, si Wikipédia veut devenir un succès comme Linux, j'aime à me rappeler que Linus dit souvent « Mon job est de dire non.» Cela dit, je ne compte pas activement demander la suppression de ces articles, j'approuve seulement lorsqu'on pose ici la question. Marc Mongenet 10 sep 2004 à 16:26 (CEST)
    • Contre. Vu le déboulement d'arguments contre les pages de résultats, je vote. Pour écrire les articles, faire des synthèses de résultats, il nous faut ces résultats. S'ils sont sur wikipédia dès maintenant, les futurs rédacteurs n'auront pas à les chercher bien loin. Je trouve que certains ont une conception très limitée de la connaissance humaine et de la capacité de réflexion des rédacteurs actuels et futurs (voir les commentaires sur les mangas, les personnages secondaires, les crimes médiatisés... par exemple). L'humanité ne se gargarise (heureusement-malheuresement) pas seulement de philosophie et de sciences. sebjd 11 sep 2004 à 19:04 (CEST)
    • Pour - La quasi-totalité des informations de l'article figurent déjà dans Jeux_Olympiques_d'été_de_2004