Discuter:Région wallonne

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Sommaire

[modifier] Confusion

Le texte suivant a été ajouté par José Fontaine (le texte ajouté est en italique): Comme les autres entités constitutives de la Belgique fédérale, elle exerce ses compétences, tant sur le plan interne que sur le plan international, dans le domaine de ses compétences exclusives et selon le principe de l'équipollence des normes, mais dans les limites posées par la constitution belge et les lois fédérales spéciales organisant la coexistence des entités constituant la Belgique, limites qui valent d'ailleurs également, tant sur le plan national qu'international, pour l'État fédéral belge lui-même (Le Traité constitutionnel européen, par exemple, qui a été négocié par l'Etat fédéral belge contient cette déclaration additionnelle: La Belgique précise que, en vertu de son droit constitutionnel, tant la Chambre des Représentants et le Sénat du Parlement fédéral que les assemblées parlementaires des Communautés et des Régions agissent, en fonction des compétences exercées par l'Union, comme composantes du système parlementaire national ou chambres du Parlement national. Ce qui signifie que les traités signés par le gouvernement fédéral belge requièrent l'approbation, notamment du Parlement wallon (et d'autres entités fédérées), s'ils concernent, en tout ou en partie, les compétences exclusives de la Région wallonne.)

Je suis désolé, mais ce texte ne convient pas et n'est pas exact. Il fait en effet une confusion entre les règles internes du droit belge, fût-il constitutionnel, et le droit international. D'ailleurs, le texte est particulièrement éclairant, puisque la Belgique informe du fait que la Belgique et donc le système parlementaire national ou chambres du Parlement national seront représentés selon le cas, et selon les règles internes, par le parlement national ou un parlement communautaire.

La limite, dans la mesure où limite il y a, vaut sur le plan national uniquement.

En clair, l'UE n'en a rien à cirer de nos petites affaires, et la Belgique, été fédéral, fait fondamentalement ce qu'elle veut et décide, dans ce texte, d'informer l'UE du fait que pour certaines matières, la Belgique sera représentée par des assemblées locales.

Il n'y a donc pas limite du point de vue international. Le texte a été corrigé en conséquence. Bradipus Bla 30 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

C'est une discussion fort difficile. De toute façon, pour le moment (mentalité WP), j'accepte les modifications de ma modification. Il est vrai (je pense que c'est ce que veut dire aussi Bradipus), que la Wallonie n'est libre sur le plan international qu'en vertu de la Constitution belge. Le Traité de Vienne, abordant la question de la souveraineté des Etats fédérés l'a résolue en affirmant que cette souveraineté existe dans la mesure où l'Etat fédéral (souverain) la reconnaît dans les Etats fédérés (je préfère cette formule d'Etats fédérés, mais je n'en fais pas un casus belli d'édition). La question est de savoir qui est en dernière instance créateur de cette souveraineté. Je quitte ici la discussion juridique (c'est vrai), en faisant remarquer que la Constitution belge et les lois spéciales requièrent pour exister le consentement des députés francophones, très majoritairement élus en Wallonie. Sur un plan qui n'est plus ni politique ni juridique, je dirais que la politique internationale du gouvernement belge est en quelque mesure limitée par le Pouvoir des Etats fédérés ou de la Région wallonne (si l'on veut pendre le vocabulaire constitutionnel), puisque sans l'approbation de son Parlement, cette politique devient impossible à mener (le Traité constitutionnel européen - par exemple - n'ayant pas été ratifié, simplement par Namur, la Belgique aurait été considérée comme l'ayant rejeté, cela ne me semble pas négligeable). Sur la question de savoir si la Wallonie est sujet de droit international, je ne peux dire qu'une chose c'est que Van Cau. l'a dit lorsque le traité de coopération a été signé avec la France (ce qui est significatif dans le contexte). Par ailleurs, il est vrai aussi que la capacité de la Wallonie de signer des traités, si elle est limitée par la Constitution (mais cela vaut pour l'Etat belge), ne peut l'être par le Pouvoir fédéral (même s'il doit être informé mais les cas où il peut s'opposer à un traité signé par la Wallonie sont invraisemblables). Et cela est vrai aussi de l'Etat fédéral qui, par exemple en matière militaire, n'est en rien contestable par les Régions (sauf l'exception des exportations d'armes). Je dirais aussi que je ne suis pas sûr que les Etats de l'Union européenne n'en ont rien à cirer des autonomies belges. En effet, ce sont des autonomies internationales si je puis m'exprimer comme cela, autonomies qui gênent en premier lieu la France, le pays le plus étranger à la culture fédéraliste, et autonomies qui ont été prises en compte en premier lieu par la Hollande (plus pragmatique), présidant l'UE (ou reconnues).

J'ai été très vite et donc c'est complexe, je m'en excuse. L'enjeu de tout ceci c'est de savoir si la Wallonie est ou on l'égale de la Belgique, en importance politique, juridique, morale. Mon sentiment c'est que si la Wallonie (ou Bruxelles ou la Flandre), ne le sont pas à 100%, on n'en est plus très loin. Peu de choses pourraient faire de la Belgique un Etat non plus fédéral mais confédéral (tout le monde est d'accord qu'il y a ces traits confédéraux dans le fédéralisme belge). J'ai aussi une vieille marotte, c'est que je suis profondément convcaincu que la Belgique n'éclatera jamais, justement parce que les dispositions juridiques dont on vient de parler, si elles assurent de plus en plus l' indépendance des entités fédérées, sont aussi des dispositions qui les obligent à coopérer (il y a une quantité d'exemples dans ce domaine), ou, pour le dire un peu mieux, les Etats fédérés (ou confédrés?) s'obligent mutuellement à coopérer. Une discussion comme celle-ci - malgré sa complexité et sa technicité - a son importance si du moins on veut bien admettre que la politique est notre affaire de citoyens, ce que je crois. On verra aussi ce que produira la discussion en 2007 sur le nouveau transfert de compétences aux Régions.

José Fontaine 1 octobre 2006 à 00:30 (CEST)

[modifier] Précision

Les débats au parlement wallon indiquent que la Wallonie est considérée comme sujet de droit international

[1] (voir l'intervention de Paul Ficheroulle

Une autre intervention de Paul Ficheroulle


[2]

en version HTML [3]

Une intervention de Van Cauwenberghe

[4]

Présentation du projet de Constitution wallonne

[5]

On lira aussi avec intérêt cette discussion au Conseil économique et social de l'ONU Intervention de M. Noirfalisse: M. Noirfalisse explique ensuite que le système fédératif belge est organisé de façon telle qu'il n'y a pas de chevauchement entre les activités des communautés, des régions et du Gouvernement fédéral. Il y a, au contraire, complémentarité entre ces différentes instances, qui interviennent sur un pied d'égalité, mais dans des champs d'action différents : les communautés régissent en effet les droits de la personne, tandis que les régions régissent les activités de la personne sur une base territoriale. Ce système se caractérise en outre par des particularités : d'une part, le règlement des conflits entre les différentes institutions est soumis à la Cour d'arbitrage et, d'autre part, les organes fédérés peuvent intervenir sur la scène internationale. [6]

José Fontaine 2 octobre 2006 à 23:45 (CEST)


Désolé, mais non. Vous savez très bien que ce n'est pas vrai et que lorsque la Région ou la Communauté intervient dans un domaine international, c'est parce que les règles internes belges déterminent que pour telle ou telle compétence, la Belgique sera représentée par telle ou telle entité fédérée.
Voir le texte produit par la Belgique dans le cadre du Traité constitutionnel, cité par vous: "La Belgique précise que, en vertu de son droit constitutionnel, tant la Chambre des Représentants et le Sénat du Parlement fédéral que les assemblées parlementaires des Communautés et des Régions agissent, en fonction des compétences exercées par l'Union, comme composantes du système parlementaire national ou chambres du Parlement national. Ce qui signifie que les traités signés par le gouvernement fédéral belge requièrent l'approbation, notamment du Parlement wallon (et d'autres entités fédérées), s'ils concernent, en tout ou en partie, les compétences exclusives de la Région wallonne.)".
Merci de supprimer ce paragraphe qui est de toute façon écrit dans un style absolument épouvantable ("il appert...."). Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 00:28 (CEST)
Arrêtez s'il vous plait, ce que vous faites n'a pas de sens. C'est un travail personnel d'analyse. Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 00:40 (CEST)
En fait, vous faites une confusion compréhensible, puisque les parlementaires wallons se promènent en bombant le torse en se disant des sujets de droit international. Ce n'est en un sens pas totalement faux, mais ce sont des sujets de droit international...nationaux. Et comme le texte ajouté par la Belgique au Traité l'indique, les régions et communautés ne sont des sujets de droit international que par procuration.
Alors par pitié arrêtez, cela devient franchement grotesque. En plus votre monomanie vous conduit à mettre n'importe où (le premier paragraphe! C'est donc la chose la plus importante à dire sur la Région????) un texte écrit n'importe comment.
Je vous demande de retirer ce texte avant que je le fasse. Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 00:44 (CEST)


J'accepte ce que vous me demandez de faire étant donné vos compétences juridiques. Mais je vous dis ici avec insistance que non, je ne sais pas que ce n'est pas vrai. Je me réfère à des déclarations de gens fiables et répétées sur au moins quatre années. Si vous dites que je sais que ce n'est pas vrai, c'est que vous supposez que j'écris contre ma pensée et cette habitude n'est pas la mienne et ne l'a jamais été.

Les parlementaires wallons sont tout aussi crédibles que n'importe quel autre parlementaire. Vous savez bien la valeur des déclarations faites devant un parlement et surtout par un membre d'un Gouvernement, et en particulier son chef. Il s'agit aussi d'un Ministre-Président et de telles déclarations ne sont pas faites à la légère. Donc, je vous demande de considérer que moi non plus, je n'écris pas ce que j'écris à la légère. Il me semble même que ces déclarations devraient pouvoir être citées dans une discussion sur la Politique de la Région wallonne et devraient être citées non sur des pages de discussion, mais à même l'article concernant la Wallonie (ou la Région wallonne), car on ne peut purement et simplement les ignorer. Certes, il faudra le faire de dcommun accord.

Je dirais que ce qui nous oppose est une question d'accentuation des choses, et je maintiens que la Wallonie agit librement sur le plan international, comme le montre Noirfalisse devant le comité économique et social de l'ONU.

Utilisateur: José Fontaine

Valeur des déclarations faites devant un parlement? Zéro. Rien.
J'accepte que vous soyez de bonne foi. Ce que je prenais pour de la finasserie n'est qu'acceptation de déclarations politiques, je m'en rend compte. Je vais réfléchir à un texte qui pourrait tenir compte de votre souci. Je tenterai de le préapraer demain. Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 02:02 (CEST)

J'ai une arrière-pensée! Mais je la livre: dans aucun Etat fédéral au monde (et là je suis formel), les compétences des Etats fédérés ne voient leurs compétences exclusives se prolonger sur la scène internationale. Aucun. Des débats sur une Loi devant un parlement (qui est le pouvoir législatif ce qui est le cas du parlement wallon), peuvent avoir une valeur d'interprétation juridique. Ou un chef de gouvernement s'exprimant en tant que tel dans le cadre de la signature d'un traité. Ce ne sont pas des déclarations politiques (au sens de tactique politique partisane)- la Wallonie est sujet du droit international, cela ne fera jamais un titre en Une de la DH... - Ficheroulle ou Van Cau. veulent être pertinents (et ne sont pas des imbéciles leur intérêt politique à dire "sujet de droit international" est fort peu évident, et ils sont législateurs et par ailleurs juristes).

Mais j'en reviens à mon arrière-pensée, autant que lorsque je donne cours, que je collabore à WP, je cherche à mettre en valeur le caractère unique du fédéralisme belge (et du statut de la Wallonie, cela c'est mon engagement dont je ne me cache pas) sans savoir les mots courants (et frappants), à utiliser: ces mots n'existent pas, vu que la situation est unique. Comme pour la controverse sur Etat fédéré, j'attends toujours des avis de personnes qui font autorité. Que ce soit ici ou ailleurs, je cherche à donner un avis qui n'est pas partial ni même personnel. Sinon, ni comme directeur de revue, ni comme professeur je ne suis pas crédible. La bonne preuve de ceci c'est que je préfère vous soumettre les changements que j'opère quand je me rends compte qu'ils sont délicats. J'interrogerai en tout cas Ficheroulle.

Bien cordialement,

José Fontaine 3 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

Il existe aussi un article Trait sur WP qui parle des Etats fédérés qui sont sujet du droit international...

J'ai longuement réfléchi à la question, et je suis arrivé aux conclusions suivantes:
Tout d'abord, cette section n'a rien à faire ni sur Région wallonne, ni même sur Régions de Belgique, mais bien dans Fédéralisme belge. En effet, la compétence internationale n'est ni une particularité de la Région Wallonne, ni même des Régions, mais de toutes les entités fédérées belges. C'est donc dans Fédéralisme belge que ces éléments doivent être expliqués, tandis que la notion peut faire l'objet d'un bref rappel dans Régions de Belgique. Inutile de le mentionner dans Région wallonne, puisque à cet égard la Région Walllonne ne se différencie pas des autres Régions belges. Voir mes modificationss introduites dans Régions de Belgique et dans Fédéralisme belge. Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

[modifier] Histoire économique

Je pense que la Région wallone n'a pas d'Histoire économique, elle n'a d'ailleurs pas d'Histoire du tout, si ce n'est depuis 1993. Peut-on parler d'Histoire? Il faut selon moi supprimer le mot Histoire et supprimer les deux prémiers paragraphes et ne garder que le Plan Marshall qui relève bien de la Région wallonne. --Aremacle 9 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

[modifier] Personnalités wallonnes

Idem je pense que ça n'a rien à faire ici, mais bien sur la page Wallonie et dans les catégories. Il ne faut pas mettre les mêmes choses dans les deux articles Wallonie et Région wallonne. --Aremacle 9 octobre 2006 à 19:06 (CEST)

[modifier] Wallonie et Bruxelles

Je ne suis pas contre le fait de les lier l'une à l'autre (ou de les rappocher), mais l'usage le plus répandu consiste plutôt à dire Wallonie et Bruxelles, ce qui a le mérite de maintenir une distinction que consacre la réalité institutionnelle, politique, sociologique et culturelle. D'autre part, un article consacré à la Région wallonne ne doit pas, me semble-t-il, sembler se définir plutôt (comme le dit la version précédente) par une expression comme Belgique francophone qui 1) n'est pas neuve 2) a le désavantage dans les faits que l'on ne parle plus de la Wallonie (ou de la Région wallonne ni de Bruxelles mais qui existe par ailleurs et de manière importante comme Ville).

J'insiste sur ce fait parce que l'on nous a demandé de distinguer Wallonie et Région wallonne puis de distinguer dans la Wallonie les régions germanophones (et toutes les autres différences). Toutes ses différencves ayant été acceptées à l'intérieur de la Wallonie par les contributeurs de cette page, sa différence à elle vis-à-vis de l'extérieur mérite le même respect. D'un point de vue encyclopédique, cela n'a pas de sens à mon avis que la définition de la Région wallonne soit comme considérée comme étant plus exactement Belgique francophone. La Région wallonne n'est pas la Belgique francophone, la Wallonie non plus. Donc définissons les choses comme elles sont.

Je transmets la justification de ce message au Wikipédien qui a voulu lier la Wallonie et Bruxelles, en lui faisant part de la nuance introduite. Sur un plan politico-institutionnel, il n'est d'ailleurs pas exact de dire que la Wallonie et Bruxelles peuvent se confondre ou fusionner, puisque c'est constitutionnellement impossible et populairement pas respectueux des diversités. Il existe un endroit où Wallonie et Bruxelles sont ensemble, c'est dans l'administration des relations internationales qui regroupe la Wallonie et la Communauté française (mais non la Région de Bruxelles sauf erreur de ma part).

José Fontaine 20 octobre 2006 à 21:10 (CEST)


PS important. Il serait en outre normal que si la page Région wallonne, voit s'opérer ce lien avec Région de Bruxelles-Capitale, cette dernière page doit mentionner le même lien ou le même rapprochement. Or il me semble que vous venez d'y intervenir et que vous n'avez pas placé le même texte dans cette page.

Maus est-ce possible? Je n'en sais rien. Je dirais même qu'il faudrait aussi (alors), signaler que Bruxelles (la p. spécifique et générale), soit liée à Wallonie, mais de nouveau est-ce possible? Peut-être, mais selon quelles modalités doit-on le faire? Je me pose la question. J'avoue que pour le moment je suis réticent. C'est vrai que cette question existe et qu'il est neutre d'en parler mais le poblèle est de savoir comment. Je proposerais à nouveau que l'on en discute. De toute façon, il demeurera deux portails, l'in consacré à la Wallonie, l'autre à Brucxelles, à mon sens.

J'ai interprété ce "Wallonie et Bruxelles" comme étant une référence à la communauté Wallonie-Bruxelles, nom sous lequel la Communauté française de Belgique est parfois connue. Bradipus Bla 20 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

La prudence est la mère de la porcelaine

Mais je crois que CEBUEQO1 a raison de dire que la liaison existe (pas seulement officieusement) [Note de Cebueq01 à 22h17 : je n'ai pas tout à fait présenté les choses comme vous l'écrivez, je reste prudent sur le terme de "WALLONIE-BRUXELLES" potentiellement dangereux] puisque des ministres de la commuauté française sont présents dans le gouvernement wallon et en même temps dans celui de la Communauté (mais sauf erreur de ma part, il n'y a pas de ministre de la R. bruxelloise dans le Gvt de la Communauté française, il y a la ministre de la culture qui dans cette Communauté est bruxelloise, seulement). Voilà, j'ai écrit l'une et l'autre Régions sont liées mais ce n'est peut-être pas juste. Il faudrait peut-être dire: les dirigeants wallons et bruxellois ont tenu à ce que la Région wallonne et la Communauté française soient liées... (ceci, en tout cas, c'est juste).

Mais on a presque peur de modifier des choses sur ces pages qui ont amené énormément de débats. Peut-être ne faudrait-il pas trop charger cette page et renvoyer à politique de la Wallonie ou de la région wallonne?

Je suis reconnaissant à Bradipus d'avoir laissé tomber le mais de mais dans les limites...

José Fontaine 20 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

José, sur ce point, je suis simplement conséquent avec mon principe qui est que les détails sur le fonctionnement institutionnel des Régions n'a pas sa place dans cet article, mais plutôt sur les articles de fond sur la Belgique. Bradipus Bla 20 octobre 2006 à 22:42 (CEST)

--

Bonjour José

Si j'ai précisé "Belgique francophone", c'est que ce terme est (démographiquement et linguistiquement parlant) une réalité de ce beau pays qu'est le Royaume de Belgique. Le terme n'est pas du tout "désuet".

Quand on utilise dans les médias ou ailleurs une comparaison par rapport à la Flandre institutionnelle, on parle par simplification de la Belgique francophone, notamment parce qu'il n'existe pas un gouvernement francophone unifié et unique (à la différence du gouvernement flamand) et que la plupart des Wallons et Bruxellois francophones se reconnaissent comme Belges francophones. C'est leur seul point commun, car les Bruxellois ne sont pas des Wallons et les Wallons ne sont pas Bruxellois.

Puisqu'on ne peut pas tout le temps désigner cet ensemble semi-officiel par une giga-phrase contenant toutes ses parties (pour ça, les Flamands, eux, ont fait simple !), du genre <<la Région Wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale à 90% et la Communauté française de Belgique>> (arf !), le terme le plus adapté est souvent celui de "Belgique francophone", tant que l'on ne donne pas une signification constitutionnelle à ce mot. On est tous d'accord, Communauté française et régions bruxelloise ou wallonne ne recouvrent pas les mêmes réalités, mais elles se rencontrent néanmoins sous le vocable neutre et fédérateur de "Belgique francophone".

Sur un plan plus perso maintenant, concernant l'actualité, si la "Wallonie" avance toute seule avec son petit étendard lors des négociations sur l'avenir de la Belgique qui auront lieu en 2007, il est évident que la Belgique francophone est mal "barrée" ! Isolée, la petite "Wallonie" ne pèse pas grand chose, ni Bruxelles. Lorsque la Belgique francophone est rassemblée (sans renier ses régions autonomes, on est bien d'accord), elle est bien plus forte pour faire valoir ses propres revendications face à celles toujours plus grandes de la Flandre. Cordialement, Cebueq01 20 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

[modifier] Oui, mais

D'abord la discussion sur le fond

Il existe des sondages nombreux qui montrent que les Wallons n'aiment pas cette appellation de Francophones et même acceptent que soit supprimée la Communauté française. Comprenez aussi que si l'on prend une seule appellation, cela peut déranger des Wallons, et ceux-ci seuls (qui pourtant sont les plus nomobreux). Ceux-ci seuls car ce n'est pas l'expression Belgique francophone qui va empêcher que l'on parle de Bruxelles qui comme grande Ville n'a pas besoin de rien pour exister (d'ailleurs, c'est vrai aussi des petites villes, elles existent à la limite sans les mays dont elles font partie)). Donc je tiens à ce que demure la distinction Wallonie ou Région wallonnne. Je le répète on nous a demandé d'accepter les différences à l'intérieur de la Wallonie, ce n'est pas maintenant pour supprimer la Wallonie elle-même comme différence, je pense que c'est juste, que c'est équitable.

Le texte

Sur le plan de la page j'ai remis ce qui lie plus qu'officiellement Communauté française et Wallonie. Comprenez bien cher Cbuequ01 que je n'ai rien contre le lien mais que je peux espérer en toute neutralité que ni la Wallonie ni la Région wallonne ne soient intégrées dans un ensemble sémantique qui à force d'être utilisé ferait que l'on se servirait plus du mot Wallonie. Je redis qu'on a accepté les différences à l'intérieur de la Wallonie, acceptons les différences à l'intérieur de la Belgique francophone où a été instituée une capitale de la Wallonie, à Namur. Pour le momeent c'est seulement la région wallonne qui établit le lien entre la Communauté et la Wallonie (mais sauf erreur de ma part, un ministre bruxellois peut être aussi à la Communauté)

Et s'il vous plaït aussi, tenez compte du fait que ces pages sont des casse-têtes de discussions. Ménageons-nous, dirais-je. Des casse-têtes pas seulement du fait des complexités objectives. Celles-ci suffisent.

José Fontaine 20 octobre 2006 à 22:18 (CEST)

[modifier] L'UNION FAIT LA FORCE ...

Quel belle devise que celle de la Belgique, surtout quand elle s'applique aussi à la Wallonie et Bruxelles l'une envers l'autre.  :-)

Bref, trève de badinerie, j'ai regardé dans l'article la nouvelle présentation de la phrase concernant la "communauté Wallonie-Bruxelles" (dans l'intro). Ainsi reformulée, elle me convient absolument, alors que je suis généralement prudent sur cette appellation. Déjà, je trouvais que la définition apportée par José Fontaine pour illustrer et justifier, de façon neutre, le terme de WALLONIE-BRUXELLES, était une bonne idée ; la petite touche de légère réécriture par Bradipus qui est repassé par là après parachève le tout !

Cette définition évite toute ambiguïté et donne au final une intro à la fois neutre et précise, le lien de la Région wallonne avec "le reste de la Belgique francophone" apparaissant clairement et n'étant pas occulté.

Voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord chez les contributeurs notamment les plus fougueux : flamingants, républicains wallons et pauvres Bruxellois belgicistes coincés au milieu ;-) ... ! (bon là je schématise un peu -voire beaucoup!- mais c'est pour la beauté de l'exercice !).

Quant aux négociations de 2007 sur l'avenir intitutionnel de la Belgique, puisque cela concerne là aussi la Wallonie et Bruxelles (et pas seulement les Flamands, faut-il le rappeler) avec le match tant attendu "Flandre néerlandophone/Belgique francophone", qui a dit que cette dernière ne ferait pas le poids face à la Flandre, surtout si elle est rassemblée ? Si on mets Région Wallonne et Région bruxelloise ensemble, par rapport à la Flandre, ça fait 2 contre 1 au score, non ?  :-D Certes, les choses ne sont pas aussi simples, mais les deux régions majoritairement francophones voudront probablement avancer unies, au moins par l'intermédiaire de la "Communauté française de Belgique" qui les rassemble (qui a dit que ce "machin" ne servait à rien ?.....), si elle veulent obtenir des améliorations ou gains institutionnels, car L'Union fait la force ...de la Belgique "francophone".

Cebueq01 21 octobre 2006 à 01:57 (CEST)


Ce n'est pas pour rien que les partis néerlandophones privilégient l'aspect communautaire tandis que les partis francophones préfèrent l'aspect régional... Odulon 21 octobre 2006 à 02:30 (CEST)
Tout à fait exact ! Les partis francophones morcèlent leur influence en étant trop régionalisés (bien que cela est en train de changer...), cela se ressent douloureusement dans les négociations institutionnelles entre la Flandre néerlandophone et la Belgique francophone (francophones de Wallonie et de Bruxelles) Cebueq01 21 octobre 2006 à 03:09 (CEST)
Ce serait quand même plus simple si les Bruxellois adhéraient à la Région wallonne. Il n'y aurait plus que la Wallonie, et ses habitants, les Wallons, y compris à Bruxelles. D'ailleurs autrefois les Bruxellois francophones étaient appelés Wallons, et les Flamands appellent toujours Wallons l'ensemble des francophones. Stephane.dohet 21 octobre 2006 à 19:01 (CEST)
Dès que vous arrêtez de chômer et de voter pour les socialos, on y réfléchit :-o Bradipus Bla 21 octobre 2006 à 19:04 (CEST)
Stephane, je ne suis pas sûr que les Flamands appellent aussi Wallons les Bruxellois francophones... C'est le Vlaams Blok qui risque de se retourner dans sa tombe ! :) En tout cas, pourquoi vouloir à tout prix "annexer" Bruxelles à la Wallonie ? Déjà les Bruxellois n'y sont pas favorables : ils préfèreraient plutôt une union fédérale belge entre les deux régions majoritairement francophones si la Flandre s'en va, ce qui est assez probable dans un avenir lointain ou moins lointain.... L'Union oui (par exemple sous forme d'une fédération entre Wallonie et Bruxelles, solution envisagée en cas de sécession flamande par le MR, le CdH et même le PS de DiRupo c'est dire!), mais la fusion non ! :-D Cebueq01 21 octobre 2006 à 20:34 (CEST)


[modifier] Qui chôme le plus? Qui profite le + des transferts flamands? etc.

Il y a plus de chômage à Bruxelles qu'en Wallonie. Le premier parti bruxellois est le PS (mais avec une moindre avance qu'en Wallonie). Selon les théories flamandes des transferts, les Bruxellois absorbent 20% des transferts et les Wallons 80%.

José Fontaine 21 octobre 2006 à 20:21 (CEST)

Tu veux dire que les deux autres régions sont des vampires qui se sucrent sur la région bruxelloise première productrice en terme de PNB, du fait que les gens qui travaillent à Bruxelles s'installent dans les communes de la couronne où les impôts échappent à Bruxelles, c'est ça? Bradipus Bla 21 octobre 2006 à 20:41 (CEST)
Bon, faut arrêter là, ma remarque ci-dessus était une boutade en partie provoquée par l'arrestation de Van Gompel (le dernier fusible avant Van Cau?). Ceci est une page de discussion d'article. Bradipus Bla 21 octobre 2006 à 20:43 (CEST)

[modifier] Annonce de légères modifications

J'ai l'intention de faire les petites modifications ci-dessous dans le chapeau de l'article. Ces modifications visent uniquement la forme, pas le fond. A moins qu'il n'y ait une objection, je ferai les modifications dès demain.

  1. Supprimer le second wikilien vers Régions de Belgique. Cette répétition est contraire à l'usage.
  2. Simplifier le dernier paragraphe de la façon suivante: "Comme les autres entités constitutives de la Belgique fédérale, la Région wallonne est dotée d'un parlement et d'un gouvernement. Elle exerce ses compétences exclusives, tant sur le plan interne que sur le plan international, selon le principe de l'équipollence des normes, dans les limites posées par la Constitution belge et les lois fédérales spéciales." Odulon 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)

[modifier] A David et Auseklis

Je ne vois pas en quoi le fait de wikifier Wallonie (homonymie) serait contraire à une convention WP. Notez que je ne remets pas en cause en wikifiant Wallonie le lien vers la page d'homonymie. Mais je souhaite que le consensus soit trouvé pour réécrire cette p d'homonymie. Votre fameuse désambigüation sert surtout à faire en sorte que l'on finira par penser que Région wallonne et Wallonie seraient deux choses totalement différente. Puisque vous rejetez cette wikification qui est pourtant là depuis une modif d'Odulon de début janvier 2007 (et qui a disparu de votre fait ce mois-ci mais pourquoi?), on peut penser qu'il y a un accord sur ce que je wikifie et vous vous énervez... Bon, je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition pour si peu. Par contre, je vais proposer des changements à la page d'homonymie en vue de supprimer la mention d'une homonymie inexistante. Le mot Wallonie ne veut toujours dire qu'une seule chose. Je sais aussi que bien des wikipédiens trouvent absurde cette séparation entre Wallonie et Région wallonne. Que voulez-vous introduire par là dans WP? Une clarification? C'est le contraire. Et de toute façon, dire que Wallonie est un concept du mouvement wallon ne tient pas debout. Notez que je ne désire pas à tout prix que les deux pages re-fusionnent mais qu'on cesse de dire que le mot Wallonie a des homonymes. Il peut être le fait de n'importe qui ou n'importe quoi. Il n'a pas d'homonyme et pour rédiger des pages, c'est quand même mieux de se servir d'un mot non équivoque. D'ailleurs si vous avez voulu que se rompe le lien entre les militants wallons et la Wallonie, avouez que c'est justement parce que vous ne désiriez pas que ce lien s'établisse alors que par ailleurs vous dites que ce mot ne relève que du mouvement wallon. Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué? On finira par s'embrouiller tous... C'est quand même étrange votre acharnement nominaliste sur les mots José Fontaine (d) 25 novembre 2007 à 20:24 (CET)

S'il faut wikifier, c'est vers "Wallonie (homonymie)" et non vers "Wallonie". Ce qui est inutile vu que l'on renvoie vers la page d'homonymie deux lignes plus haut. Respectez les accords et l'avis des autres utilisateurs lorsqu'il y a eu consensus.
Si vous tentez de supprimer la page d'homonymie alors que beaucoup d'utilisateurs ont souligné l'importance de son existence, je vous préviens que vous allez avoir de gros problèmes. Respectez les autres utilisateurs, c'est tout ce que l'on vous demande.
Ce qui est bizarre, c'est votre acharnement à ne respecter aucun accord qui ne suis pas EXCLUSIVEMENT vos opinions. Comme celui sur les catégories régionales que vous avez tenté de faire capoter alors qu'au moins une centaine d'utilisateurs étaient arrivés à un consensus.Auseklis (d) 25 novembre 2007 à 21:14 (CET)
Cher Donat, la dernière modif va dans votre sens. N'inventons pas non plus des accords qui n'existent pas noir sur blanc. Et puis, les choses peuvent changer: ce n'est pas moi seul qui aurais mis en cause cette page d'homonymie. Et faites aussi attention à ceci, c'est que lorsque l'on accuse quelqu'un de n'admettre que ses propres avis, cela peut vouloir dire aussi qu'on n'a pas d'autres arguments. Je vous demande avec quoi l'on risquerait de confondre Wallonie et dites-le moi. Dites-moi aussi si vous souhaitez que le lecteur qui veut s'informer sur la Wallonie trouve facilement son chemin dans les clics que vous désirez multiplier entre Région wallone et Wallonie. Enfin démlontrez-moiu que Wallonie est un concept du seul mouvement wallon. Et même si c'était le cas, avouez que ce mouvement wallon a une influence qui n'est pas marginale, qui est au moins celle d'une importante minorité sinon d'une majorité... José Fontaine (d) 25 novembre 2007 à 23:53 (CET)
Et même si c'était le cas, avouez que ce mouvement wallon a une influence qui n'est pas marginale, qui est au moins celle d'une importante minorité sinon d'une majorité... Mais qu'attend le Mouvement wallon pour créer un parti ? Pourquoi seuls les réunionistes se présentent-ils aux élections ? Lykos | bla bla 26 novembre 2007 à 00:18 (CET)
Parce qu'un parti c 'est une partie ce que n'est pas le Mouvement wallon, à mon estime, ni sa vocation. C'est un peu comme les gens du manifeste bruxellois. Il y a dans le mouvement wallon toutes les nuances politiques. Au départ, d'ailleurs je n'aimais pas qu'on le catégorise car pour moi le mouvement wallon, c'est le mouvement de toute la société wallonne. Ma réaction ne date pas de maintenant. En 1980 (82, 83, enfin dans ces eux-là), j'avais été invité à parler du Mouvement wallon à l'université d'Anvers et j'avais parlé de Michel Quévit, de la FGTB, de Perin et Dieu sait quoi, ce qui avait étonné le professeur qui cependant admettait que je me place à ce point de vue: mouvement de la société même + que mouvement dans celle-ci. Il devra y avoir au moins 700 pages sur les militants wallons. Il faudra que lorsqu'il sera paru, je fasse état d'un article de Philippe Destatte à paraître prochainement à Montréal dans La Presse et qui donne raison aux Flamands contre les gens qui refusent du côté frankefene de discuter avec eux... Nous, nous sommes pour l'entente avec les Flamands, pas Joëlle Milquet qui a au-devant d'un crash politique phénoménal (enfin je n'aime pas d'user de mots péjoratifs sur les personnes). José Fontaine (d) 26 novembre 2007 à 00:53 (CET)
Vous prouvez une fois de plus que vous êtes totalement dans votre monde, cher José. Le mouvement wallon, une majorité? Vous avez l'électricité chez vous ou bien vous faites fonctionner votre pc avec une manivelle?
Puisque vous parlez de Destatte, je vais le citer : "il n'existe pas de désir de nation wallonne"
Il y a eu un accord, monsieur Fontaine, de séparer l'identitaire (Wallonie) et l'institutionnel (Région wallonne) et pour plusieurs raisons : les germanophones, le fait que beaucoup de "wallons" ne se reconnaissent pas dans la "Wallonie", etc... Accord que vous avez signé si je puis dire. Même Stéphane Dohet l'a fait également. Si vous n'êtes pas capable de respecter votre parole, je me verrai dans l'obligation de demander un arbitrage ou de lancer un appel à commentaires. Et cette fois-ci j'irai jusqu'au bout même si un administrateur propose de nous bannir tous deux. Je veux bien payer de ma personne pour que les gens puissent enfin travailler au projet WP sans être confronté de manière systématique à la propagande d'un nationaliste dans votre genre.Auseklis (d) 26 novembre 2007 à 15:55 (CET)

[modifier] Le mouvement wallon est une réalité déterminante en Belgique

Je travaille effectivement à faire connaître les réalités wallonnes mal connues. Il suffit de se reporter à Liste de militants wallons#Militants wallons et hautes fonctions wallonnes, belges, européennes (1945-2007) pour se rendre compte de l'influence profonde du mouvement wallon, notamment les bourgmestres de Liège et de Charleroi dont une majorité ont appartenu au Mouvement wallon. Mais il peut en aller de même aussi non pas certes d'une majorité mais d'un grand nombre de ministres (les ministres wallons de l'intérieur furent en majorité des militants wallons), de parlementaires, de prix Francqui, de syndicalistes, d'académiciens, de résistants etc. Pourquoi voit-on les choses autrement? Parce que comme le dit Pierre Rosanvallon, le peuple est introuvable (même les sondages peuvent être mis en cause), on ne peut jamais s'en faire qu'une représentation (et il est sans doute probable que, aujourd'hui, le mouvement wallon ayant largement réussi, la réforme réalisée, il y a là comme une dépression postnatale vis-à-vis de ce que les militants wallons, le peuple wallon ont obtenu). Le mouvement wallon se diffuse à l'intérieur de toutes les philosophies, toutes les confessions, toutes les régions, tous les partis, toutes les classes sociales. Pierre Harmel n'est pas considéré comme un militant wallon par l'EMW, mais (la documentation me manque sur le sujet pour l'instant), il a assisté comme Premiuer ministre belge (en 1965) à un Congrès de Rénovation wallonne et Harmel a toujours fait preuve d'ouverture au sentiment wallon. Le fait même que la structure de l'Etat belge soit ce qu'elle est démontre l'influence profonde du mouvement wallon et chacun sait que les plus opposés au fédéralisme ont été au départ les partis flamands. Faute de mieux on doit s'en référer aux sondages qui ne démontrent rien contre ceci, puisqu'il existe bien une majorité assez massive de Wallons qui se sentent wallons. Il faudrait que je vous dise aussi que je pense que le fait que la Constitution belge parle de Région wallonne et non de Wallonie ne signifie nullement ce que vous dites. Quand la Région wallonne a été mise en place (par des gens du mouvement wallon qui ont entraîné les autres), les termes Région wallonne n'ont nullement été choisis par opposition à la Wallonie (et au contraire, les militants wallons disaient tout autant Région wallonne). Il suffit de relire les débats d'alors. Que certaines personnes aujourd'hui y voient cela, je peux le comprendre, mais dans les débats constitutionnels, cet aspect n'a jamais été mis en avant. En outre, on utilise les deux termes un peu indifféremment, mais peut-être surtout pour distinguer la Wallonie dans un sens restreint (en tant que pouvoir politique : Région) et la Wallonie en un sens plus large (Wallonie). C'est un peu le même partout: l'appellation officielle de la Belgique est Royaume de Belgique mais qui va dire, lorsqu'il est à l'étranger, par exemple : demain je rentre au Royaume de Belgique? Ou si c'est un Français, je retourne dans la République française? José Fontaine (d) 26 novembre 2007 à 22:26 (CET)

Respectez l'accord : on sépare l'institutionnel de l'identitaire. point final.Auseklis (d) 27 novembre 2007 à 22:20 (CET)
On voudrait respecter cet accord - quels en sont les termes exacts ? qui s'y est rallié? mais surtout qu'implique-t-il exactement? - qu'on ne le pourrait pas, à mon avis (à mon avis mais ans point à la ligne). Ceux qui ont voulu les institutions les ont voulues par amour de leur pays (ou peu importe le nom qui désigne la chose). Et même si cet accord existe, où placer l'Histoire des mots Wallons et Wallonie par exemple? En quoi l'accord impliquerait-il de maintenir une page d'homonymie sur la Wallonie qui n'est pas utile en ce qui concerne ce mot qui n'exprime rien de proprement identitaire quand Electrabel en use pour écrire à ses clients ou quand Rudy Demotte comme ce soir à la télé s'adresse à des investisseurs américains avec derrière lui le drapeau américain et le drapeau wallon? Si vous voulez le consensus, ne terminez pas vos messages en disant que vous ne voulez plus discuter. José Fontaine (d) 27 novembre 2007 à 23:49 (CET)
On a déjà discuté de cela. Relisez les pages de discussions (archives comprises) des articles "wallonie" "région wallonne" et "wallonie (homonymie)". L'article "Région wallonne" s'occupe des institutions, l'article "wallonie" s'occupe de tout ce qui a trait à l'identitaire. C'est ce sur quoi nous nous sommes tous convenus. Respectez votre parole donnée.Auseklis (d) 28 novembre 2007 à 09:01 (CET)
C'est justement le problème, l'accord n'est pas respecté. La page Région wallonne devait se centrer sur l'institution (Gouvernement, Parlement, administration, directions générales, compétences), la page Wallonie sur le pays (donc l'identitaire, le territoire, la géographie, l'histoire). Or chaque fois qu'on essaie d'inscrire un lien sur une page WP vers la page WALLONIE, ton frère ou toi vous acharnez à le rediriger vers la RW. Avant de critiquer les autres, il faudrait commencer par respecter cela. Stephane.dohet (d) 28 novembre 2007 à 16:42 (CET)
En effet, l'accord n'est pas respecté : tous les liens externes concernant la RW se trouvent sur la page Wallonie, alors que les liens identitaires comme l'Institut Destrée se trouve sur la page RW. Idem pour les informations sur le territoire (Provinces, communes, …) qui devraient se retrouver sur la page RW. Dès qu'on veut mettre un peu d'ordre, José Fontaine appelle à l'accord et au consensus (comique quand on voit ce qu'il dit de cet accord ici Sifflote) Avant de critiquer les autres, il faudrait commencer par respecter cela. Speculoos [miam miam] 28 novembre 2007 à 16:50 (CET)
Mais quand on propose de mettre tout cela sur les DEUX pages (vu que ça concerne et l'institutionnel et l'identitaire), qui s'y oppose le plus ? Stephane.dohet (d) 28 novembre 2007 à 17:13 (CET)
Mais si Wallonie ne concerne que l'identitaire, pourquoi a -t-il fallu que l'on ne puisse pas faire le lien entre les militants wallons et la Wallonie mais seulement avec Mouvement wallon? Vous considérez en effet, Donat, que Wallonie est une invention... du Mouvement wallon. Ce qui veut dire (sauf erreur de ma part et corrigez-moi si je me trompe) que même si Wallonie n'existe selon vous que comme une invention du Mouvement wallon, les gens qui relèvent de ce Mouvement wallon ne peuvent pas être liés à cette Wallonie... qu'ils ont inventée!!!! De toute façon, il y a eu un consensus sur cela et je ne reviens pas dessus. Mais j'ai l'impression que l'on devrait éviter de couper les cheveux en quatre et qu'un jour (éventuellement lointain), on finira par se mettre d'accord de ne plus le faire. José Fontaine (d) 28 novembre 2007 à 18:27 (CET)
José : Je ne considère rien : il faut respecter la règle des trois clics (cfr règles de wikipédia) et je n'ai jamais dit que c'était une invention mais j'aime citer Destatte sur le sujet (si vous n'êtes pas content, aller relire "l'identité wallonne").
Stéphane : les autres utilisateurs vous ont demandé à séparer les institutions et l'identaire, pas à les confondre.Auseklis (d) 28 novembre 2007 à 23:17 (CET)