Discuter:Rébellion de 1088

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[modifier] Contradiction dans les sources

Bon travail Purple Haze. Encore un article meilleur que sur la version anglophone de Wikipedia.

Toutefois, il reste des contradictions entre les sources. Si ça peut t'aider, je te propose The Chronicle of Florence of Worcester. (Florence est un moine !). Son récit de la rébellion est inégal mais apporte des réponses sur ces contradictions. Pour lui (et il semble bien connaître les événements), Robert de Montbray fait bien partie des conjurés. En outre, il raconte que Robert de Mortain et Odon de Conteville se sont retranchés dans Pevensey (c'est un peu normal pour Robert puisque c'est lui qui est le fondateur du château). Donc à Rochester, seuls se trouvaient Robert de Bellême (dont je prépare l'article ainsi que le reste de la famille) et Eustache de Boulogne. A toi de démêler la vérité à la lumière des trois sources.

Enfin pourrais-tu préciser dans l'article d'où viennent les trois versions sur le débarquement de Robert Courteheuse, afin d'augmenter la qualité scientifique de cet article ? Allez au boulot !!! --Osbern 7 février 2007 à 13:44 (CET)

J'ai résolu le problème entre-temps, Odon était bien à Pevensey et les autres à Rochester, c'est Raphael Holinshed qui était maladroit dans son récit.

Merci pour le lien vers les Chroniques de FW !! :)))

Pour les versions, ça risque d'être compliqué, c'est Holinshed qui les cite :D Je vais préciser ça dans le texte.

PS : Bien vu pour Guillaume de Saint-Calais. --PurpleHaze Bla³, le 7 février 2007 à 14:49 (CET)

[modifier] Précisions sur les sources utilisées

Purple Haze, j'ai deux remarques à faire sur les sources que tu as employé. D'abord sur la chronique de Holinshed qui me semble un peu fantaisiste. Il écrit 500 ans après les événements et ne me semble pas toujours soucieux de respecter la vérité. Donc à manier avec précaution. Même chose avec Guillaume de Jumièges. Ce dernier apporte quelques informations sur la rébellion de 1088. Or, il acheva son livre vers 1071-1072. Aïe, y'a un malaise. Je t'avoue que je suis moi-même tombé dans le panneau. C'est François Neveux qui, une nouvelle fois, m'a fait comprendre la contradiction : toutes les éditions de Guillaume de Jumièges avant 1914 (cas de l'édition sur Gallica) comportent les annotations et les ajouts d'Ordéric Vital et de Robert de Torigni. Le livre VIII, dont tu cites une phrase à propos de Robert Courteheuse, est même entièrement écrit par Robert de Torigni ! En conclusion, je ne veux pas dire que le livre de Guillaume de Jumièges est faux mais il n'est pas totalement de lui. Je pense qu'il faudra le préciser dans les notes. --Osbern 11 février 2007 à 17:08 (CET)

Osbern, Holinshed n'invente rien, il reprend et fait la synthèse des auteurs de l'époque (d'ailleurs, Holinshed n'écrit pas tout tout seul).

Pour Jumièges, tu as absoluement raison, et je pense que ce n'est pas Torigny qui a écrit sur l'évènement, mais bien Ordéric Vital. Je me suis fais avoir par une remarque en latin dans la marge de la chronique d'Holinshed : Sidenote: _Gemeticensis._ (...)] (as Gemeticen. affirmeth) (etc.). Je pensais que c'était une mention de l'auteur de la source, mais c'est plutôt une mention de la source elle-même.

Comment vois-tu que le livre VIII est de Torigny ? Je n'ai aucune remarque dans l'ouvrage de la BNF ? :-/ --PurpleHaze Bla³, le 11 février 2007 à 18:42 (CET)

Je te cite Neveux (p.334) : "Robert de Torigni, alors qu'il était moine du Bec, vers 1139, inséra lui aussi des additions dans le texte de Guillaume de Jumièges. Il alla même plus loin puisqu'il augmenta l'oeuvre d'un huitième livre qui est une biographie d'Henri 1er Beauclerc". Je suis d'accord avec Neveux car dans cette biographie, l'auteur n'évoque presque jamais Robert II de Bellême. Or dans le récit d'Ordéric Vital, c'est un personnage omniprésent au début du règne. C'est même sa bête noire. Sinon pour Holinshed, je te fais confiance :-) --Osbern 11 février 2007 à 18:59 (CET)

Une mention dans l'article de Jumièges serait assez encyclopédique :o) Je viens de remarquer que à la suite du livre de Jumièges sur bnf.fr, il y a une œuvre de Guillaume de Poitiers ! Pour Holinshed, ce qu'il écrit recoupe la Chronique anglo-saxonne, donc je ne me fais pas de souci. Quand j'aurais fini un truc en cours, je lirais Florence de Worcester pour voir ce qu'il en dit. --PurpleHaze Bla³, le 11 février 2007 à 19:21 (CET)

Correction faite sur l'article Guillaume de Jumièges. Quant à l'oeuvre de Guillaume de Poitiers, elle commence vers la page 330 si mes souvenirs sont bons. J'ai mis aussi du temps à m'en rendre compte. --Osbern 11 février 2007 à 20:05 (CET)

[modifier] Eclaircissements

Peux-tu éclaircir les deux points suivants ?

• « Les garnisons de Douvres, Hastings et Londres se rebellent, mais échouent à prendre la ville, avant le 12 mars. »

Quelle ville ?

• « Durant les cinq semaines suivantes, chaque camp organise ses forces, se préparant au conflit ouvert. Les rebelles stockent des provisions et fortifient leurs châteaux. Le roi n'est pas non plus en position de lancer une campagne militaire d'envergure, surtout en se basant sur des rumeurs ou des soupçons. Pâque est un tournant dans le conflit, puisque les rebelles ne peuvent se présenter à la cour du roi. »

Ne peuvent ou ne veulent ?

• Je suis enfin gêné par le mot "Pâque" au singulier. Je crois qu'on met toujours Pâques au pluriel à moins de désigner la fête juive.

--Osbern (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Merci pour la relecture ! Pour répondre à tes questions : 1) chaque garnison échoue à prendre sa ville. 2) j'ai modifié la phrase, car effectivement on peut se poser la question. J'ai utilisé 'ne peuvent' car ils sont occupés à se préparer à la guerre, et ils risqueraient de se faire emprisonner. C'est alors l'équivalent de 'ne veulent', mais 'ne veulent' indique une connaissance certaine de leur volonté, ce que personne n'a. 3) En effet, boulette que j'avais déjà dû faire dans la version précédente. Bon, je retourne finir Alain le Roux. A+ — PurpleHz, le 28 janvier 2008 à 16:00 (CET)