Discuter:Prologue de l'évangile selon Jean

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Sommaire

[modifier] origine du texte

Bonjour , Il me semble avoir lu quelque part un liens de parenté entre un texte de l'egypte ancienne. ( sur aton par akhenaton, si mes souvenir sont bon) la structure des textes est plutot identique, et certain verset le son quasiment aussi. Malheuresment , apres une courte recherche, je n'ai pu en rapporter la preuve.


[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:22 (CET)

[modifier] exercice de guematrie sur un texte grec

Dubourg fait un exercice de guematrie sur la rétroversion d'un texte grec. La rétroversion ne prouve rien sauf le talent d'hébraïsant de son auteur. Rien n'atteste que Jean ait eu un original hébreu.

On assiste donc à une extension du domaine de la lutte où MLL prosélyte pour cette explication unique selon Dubourg sans rien savoir de l'état de l'art du travail sur le corpus Johannique/

Benoit Montfort 26 mars 2006 à 07:52 (CEST)

[modifier] copyright

la Bible de Jérusalem n'est pas dans le domaine public et le texte recopié de Dubourg non plus

Benoit Montfort 26 mars 2006 à 08:02 (CEST)

Voici la traduction Darby, disponible en ligne http://www.bibliquest.org/Bible_table_matieres.htm

1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu. 2 Elle* était au commencement auprès de Dieu. 3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. 4 En elle était [la] vie, et la vie était la lumière des hommes*. 5 Et la lumière luit dans les ténèbres ; et les ténèbres ne l’ont pas comprise.

6 Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean. 7 Celui-ci vint pour [rendre] témoignage, pour rendre témoignage de* la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Lui n’était pas la lumière, mais pour rendre témoignage de* la lumière : 9 la vraie lumière était celle, qui, venant dans le monde, éclaire* tout homme.

10 Il était dans le monde, et le monde fut fait par lui ; et le monde ne l’a pas connu. 11 Il vint chez soi ; et les siens ne l’ont pas reçu. 12 Mais tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être* enfants de Dieu, [savoir] ceux qui croient en son nom ; 13 lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

14 Et la Parole devint chair, et habita* au milieu de nous (et nous vîmes sa gloire, une gloire comme d’un fils unique de la part du Père) pleine** de grâce et de vérité ; 15 — Jean rend témoignage de lui, et a crié, disant : C’était celui-ci duquel je disais : Celui qui vient après moi prend place avant moi ; car il était avant moi ; 16 — car, de sa plénitude, nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce. 17 Car la loi a été donnée par Mose ; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ. 18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

[modifier] [L'article] est parfaitement fantaisiste

Reproduction de ce que Benoit Montfort et Gustave Graetzlin avaient placé dans le corps de l'article:

En fait la démarche qui suit est analogue aux principes développés dans La Bible : le Code secret et n'a guère plus de solitidité scientifique. On sait que suivant cette théorie la Bible contiendrait des messages cryptés qu'il suffirait d'une clé pour découvrir ; cette belle construction s'est effondrée quand on a constaté que le texte de Guerre et Paix traduit en hébreu contenait autant et plus de ce genre de messages. Il aurait été intéressant de voir si la méthode de Bernard Dubourg appliquée au roman de Tolstoï pouvait également expliquer sa genèse, comme elle explique ici l'évangile de Jean. Mais on n'y a même pas pensé du fait que, dans le monde des spécialistes, personne n'a pris au sérieux ce Bernard Dubourg : une exploration dans les moteurs de recherche montre qu'on ne le voit cité que dans des sites personnels ou polémiques, sans qu'aucun site universitaire ait jugé bon de parler de lui. Les chercheurs préfèrent, semble-t-il, consacrer leur temps à des recherches plus sérieuses.

merci de conserver ce type d'interventions pour la page de discussion. Riens n'empêche cependant de créer dans l'article un nouveau chapitre qui met la théorie en perspective, mais ce chapitre devra être rédigé sous une forme encyclopédique. Bradipus 26 mars 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] la rétroversion ne prouve rien dans l'histoire des textes

Le fait que la rétroversion ne prouve rien quant à l'histoire des textes est assez établi pour être signalé au titre de l'information dans un article qui présente la rétroversion comme preuve de quelque chose.


Benoit Montfort 27 mars 2006 à 09:19 (CEST)

Voir à ce sujet Abbé Jean Carmignac
MLL 27 mars 2006 à 09:43 (CEST)

Justement : feu Carmignac fait rigoler dans la profession. D'ailleurs, l'interview de Maurice Mergui par Sandwick le Maguer à l'issue du colloque Dubourg fait franchement rigoler. Maurice Mergui déclare que Carmignac concède l'original araméen et donc passera à l'original hébreu. Or, Carmignac a toujours été partisan de l'original hébreu (de Matthieu) ; il a fallu attendre sa mort et son successur Pierre Grelot pour passer à l'original araméen, Grelot se rendant compte que l'original hébreu le rendait ridicule et, par là, faisait perdre des billes au courant fondamentaliste qu'ils incarnent chacun successivement.

Décidement, tu choisis tes références bizarrement : toujours celui qui fait marrer les pros. Rappel : Daniel Massé, la meilleure synthèse en français sur le Jésus non-historique, David Rohl et sa nouvelle chronologie et maintenant Carmignac !!!

La référence en matière d'exégèse du Nouveau Testament dans le catholicisme, ce sont :

  1. les dominicains,
  2. les sulpiciens.

Ceci pour des raisons historiques dont il est de plus en plus évident que tu n'en as jamais entendu parler.

Je rigole ! 27 mars 2006 à 11:08 (CEST)~

<< A la même saison l'an prochain, Je reviendrai chez toi et Sarah aura un fils. Sarah nia : "Je n'ai pas rigolé", car elle avait peur, mais Il répliqua : "Si, tu as rigolé". >> (Genèse 18, 14 et 15) MLL ( le jour et l'heure importent peu)

[modifier] Copyright

Si je remplace la citation de la traduction du Prologue par un renvoi à la Bible de Jérusalem [1], Benoit Montfort enlèvera-t-il le bandeau de violation de copyright ?

MLL 27 mars 2006 à 11:40 (CEST)

Non. il restera le viol de copyright de Dubourg. En outre, je souhaiterais connaître la raison du choix de la Jérusalem ?? (pure curiosité : pas obligé de la satisfaire) Benoit Montfort 29 mars 2006 à 16:16 (CEST)

[modifier] Paul Vuillaud

Extrait de [2]

Évangile de Jean... sagesse grecque ou sagesse hébraïque ?

La Providence s'arrange pour que ce soient les deux.

Le kabbaliste chrétien Paul Vuillaud, bien avant Claude Tresmontant, soutenait l'existence d'un protoévangile écrit en hébreu. Cet évangile aurait servi de modèle à la postérieure rédaction des synoptiques. Vuillaud démontra brillamment que les contradictions existant entre les quatre évangiles, concernant des évènements identiques, reposaient uniquement sur des erreurs linguistiques ou des interprétations erronées d'un texte original qui ne pouvait être écrit qu'en hébreu. Il expliqua également comment certaines expressions curieuses du grec des Évangiles étaient d'évidents hébraïsmes, des traductions de l'hébreu. " Le IVème Évangile est rabbiniquement pensé. Mieux encore, il est construit selon un procédé symbolique familier aux kabbalistes. Ce symbolisme correspond à des formes hébraïques et non araméennes, dont les clés principales sont ha-pesah = 153, nabi + meleq = 153, cohen ha-gadol Jehouda = 153 ".

En revanche, la thèse défendue par Paul LECOUR d'un évangile de Jean puissamment fondé et inspiré par un hellénisme anti-juif ne tient pas, bien qu'elle fut très en vogue à l'époque où vécut l'auteur. Selon LECOUR, Jean, le plus grec des Évangélistes, s'opposa farouchement au judaïsme et à "son Dieu de Race" (sic) Jéhovah. Mais bien piètre disciple eut été Jean de séparer ce que Dieu a uni, "Lui qui des deux (juifs et païens) n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation" (Éphésiens II:14).

Que se rapprochent le Tourniquet du Verbe et le Chrisme ! Pourquoi opposer ce qui mutuellement s'éclaire ? On soulignera néanmoins que le commentaire de l'Évangile de Jean par Paul LECOUR a le mérite immense de rappeler les attitudes cosmiques, païennes et immanentistes de Jésus, dont le sang et la chair sont de vigne et de blé.

Dans la plupart des versions hébraïques de l'Évangile de Jean que nous connaissons, le premier verset traduit 'Dieu' par le nom Elohim, ainsi que cela se fait aussi pour le passage équivalent de la Genèse. Si cependant, nous remplaçons le nom Elohim אלהים par le nom יהוה, le premier verset de l'Évangile de Jean (prend la valeur 2701... la même que celle du) premier verset du Livre de la Genèse.

MLL 3 avril 2006 à 19:44 (CEST)


[modifier] kabbaliste chrétien, ça n'existe pas !!

Quel maître suivait ce bon Paul Vuillaud ??? Kabbaliste chrétien cela ne veut rien dire sauf si l'on parle de Lull, bien entendu.

Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:19 (CEST)