Discussion Wikipédia:Prise de décision/Notoriété des personnalités politiques

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A vos réflexions, pour comparer les actuels critères Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques aux pratiques observées en PàS, manifestement plus tolérantes, et recaler dans un sens ou dans l'autre (le vote n'est évidemment pas ouvert). Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 10:10 (CET)

Exemples de débats intéressants (parce que cas hors critères, mais limites, et arguments évoqués):

Sommaire

[modifier] Initialisation au Bistro

Non Non. A la question « Une PDD sur les notoriété des personnalités politiques ? », ma réponse est « Non, merci, ça suffit. Cordialement. ». --Bruno des acacias 3 février 2008 à 10:38 (CET)
??? pourquoi? Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 11:54 (CET)
excellente initiative au contraire. Cela dit est-ce que le seul critère doit être un critère démographique (nombre d'habitants? pour les maires le critère "maire d'une ville préfecture/sous préfecture devrait être pris en compte.Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 12:12 (CET)
Je le pense aussi [Contribution tardive] Patrau (d) 9 avril 2008 à 01:33 (CEST)
<troll>Bof. D'après les réponses imposées, le but semble être de ne surtout jamais lire les articles, d'imposer une ligne-critère de suppression immédiate, surtout ne pas découvrir ou laisser découvrir par un lecteur distrait l'histoire politique locale à travers ses personnalités. Enfin, j'applaudis Brejnev et Michelet, grâce à vous, les PàS sont désormais considérées comme des références acceptables pour imposer la connaissance, puisqu'il ne faut pas lire la biographie en question : certaine ville a maintenant eu un maire de plus que ce qu'affirme son histoire officielle...</troll> sebjd (d) 3 février 2008 à 12:50 (CET)

les critères énoncés doivent potentiellement s'appliquer aux élus français comme à ceux du A mon avis, la question est indissociable d'une autre, beaucoup plus générale, qui est la distinction entre les biographies et les fiches biographiques (voir plus haut). Tant qu'on n'aura pas des critères d'admissibilité différents pour les deux, car ce sont deux choses totalement différentes, avec des objectifs et des utilisations différents et même très probablement un cadre conceptuel et juridique différent, on ne pourra pas avancer beaucoup dans les catégories plus particulières, que ce soient les politiques, les scientifiques, les écrivains ou les "artistes pornographiques". --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 13:02 (CET)

+1. Et + : Pourquoi Non. 1/ Nous avons en place tout un arsenal de règles, de recommandations, de convention et d'aide qui donnent déjà plein d'instructions sur ce qui est admis et ce qui ne l'est pas ; inutile d'en ajouter, c'est en retirer qu'il faudrait. 2/ Sur Wikipédia, les décisions se prennent par consensus et non à la majorité après un vote. 3/ S'il y a un problème sur les critères d'admissibilités des sujets qui sont des personnes de la politique, alors, c'est qu'il y a un problème sur les sujets qui sont des personnes, comme le souligne Christophe ; 4/ A la lecture des annonces, chacun peut voir une série de récentes procédures de PDD interrompues avant terme; inutile d'en ajouter une de plus. Ceci est mon humble avis que vous pouvez ne pas prendre en compte. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 13:20 (CET)
Voilà un exemple de "consensus" :

citation

Pour référence, débat ayant conduit à une suppression de maire d'arrondissement (à Lyon) : Wikipédia:Pages à supprimer/Nathalie Perrin-Gilbert. Touriste ✉ 3 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Mouais, c'est quand même un peu sélectif, non ? Je rajoute Wikipédia:Pages à supprimer/Jacques Boutault (conservé récemment, maire du 2e arrondissement, nettement plus restreint) et Wikipédia:Pages à supprimer/Jean-François Legaret (conservé récemment, maire du 1er arrondissement). Manuel Menal (d) 4 avril 2008 à 00:30 (CEST)
On pourrait effectivement reprendre la PaS pour ces personnes. Conservé avec 9 voix contre 9, pour l'un d'eux.
Mais surtout des arguments imparables :
* pour l'un, "premier maire d'arrondissement issu des écolos à Paris", "unique maire d'arrondissement issu des Verts", "Suffisamment souvent évoqué par les médias, dans diverses polémiques créées par lui ou ses adversaires pour donner de la matière à un article avec de la chair" (et là je ne peux m'empêcher à penser à un élu FN en PaS en ce moment), "premier maire d'arrondissement issu des verts à Paris", "très probablement réélu dimanche, et seul maire Verts élu 2 fois dans des conditions atypiques",...
* pour l'autre, "est un des adjoints de premier rang au sein de la municipalité de Paris et une des personnalités "en vue" de la campagne de 2001 dans le camp tibériste", "cet article est-il informatif sur la vie politique parisienne ? la réponse étant Oui je souhaite la conservation de l'article", "un maire d'arrondissement à Paris, ce n'est pas rien. Dans la vie quotidienne, Les parisiens ont plus souvent à faire avec leur mairie d'arrondissement", "il a été adjoint chargé des finances et des marchés publics de Tibéri, ce qui n'est pas rien (surtout pour Tibéri)", "Maire d'arrondissement de Paris peut être assimilé à un maire de grande ville".
Peut-on en déduire qu'il suffit d'être élu à Paris pour avoir sa page sur wikipedia, ou qu'un article soit "informatif sur la vie politique parisienne" pour qu'il intéresse une encyclopédie ? Patrau (d) 9 avril 2008 à 00:02 (CEST)

fin citation

En quelque sorte des conditions arbitraires, toujours susceptibles d'être remises en cause, faisant perdre du temps aux wikipédiens qui pendant ce temps-là ne sont pas au bistrot ou entrain d'écrire de nouveaux articles ;-), sur la meilleure manière de supprimer des articles souvent corrects que d'autres wikipédiens ont cru bon d'écrire...
Une PDD serait au contraire le moyen de définir le périmètre de ce qui peut être accepté. (et les articles cités plus haut n'en font actuellement pas partie, bien qu'ils pourraient servir à des utilisateurs de WP. Patrau (d) 9 avril 2008 à 01:33 (CEST)
Il n'y a pas de distinction à faire entre des articles biographiques, et des supposées fiches bio, car se serait selon des critères subjectifs. Comment cette sectorisation peut etre effectué sans un PoV sélectif ? A partir de quel critères établir la frontière entre ce qui est un article biographique et une fiche bio ? Quel seraient les personnalité qui bénéficieraient d'un traitement biographique complet et ceux qui ne pourrait que figurer dans une fiche? Tout cela ne tient pas au regard des critères d'admissibilité et de pertinence. Ce n'est pas parce qu'il y a inflation, qu'il faut la satisfaire, à moins de transformer wikipédia en vaste déchetterie, car à vouloir admettre des fiches bio, on ouvre la porte à tous les blogguer qui voudrons apparaitre sur wp. Kirtap mémé sage 3 février 2008 à 15:33 (CET)
Je dirais qu'une fiche biographique est une ébauche d'un article encyclopédique sur une personne. Tella bavarder 3 février 2008 à 16:34 (CET)
La plupart des "personnalités" politiques n'ont d'intérêt que dans leur canton/commune/département => leurs fiches devrait être regroupées et redirigées sur ces pages dans une section "personnalités de...." tant qu'ils n'ont pas un rayonnement national.--amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 18:18 (CET)
raisonnement un peu trop réducteur à mon sens. Le problème c'est qu' a l'heure actuelle un obscur gugusse qui a été député ne serait-ce que quelques mois à sa fiche alors que le maire d'une ville préfecture n'est pas sur d'avoir la sienne s'il n'a pas aussi un mandat national. Les récentes PaS ont montré que les critères actuels soulevaient un certain nombre d'oppostions il me parait normal d'en rediscuter et d'éventuellement les élargir, ce qui ne signifie pas accepter n'importe quoi. A mon sens une éventuelle décision (si décision il y a) ne devrait pas de toute manières intervenir avant les municipales françaisesThierry Lucas (d) 3 février 2008 à 18:48 (CET)
Quel serait le but d'un tel regroupement ? En théorie, les critères d'admissibilité sont décidés pour s'assurer du respect des principes fondateurs, et notamment la neutralité de point de vue (il faut s'assurer qu'il existe des éléments pertinents et vérifiables pour étayer l'article). Dans des articles séparés ou dans des articles regroupés, le problème est le même : soit il y a du contenu pertinent vérifiable, soit il n'y en a pas.
S'il y en a, c'est contre-productif de regrouper : après tout, les gens ne cherchent pas des infos sur « les personnalités de tel endroit », mais bien sur « telle personnalité » ; c'est donc ça qu'ils chercheront sur Wikipédia ou dans Google, et sous ce nom là qu'ils voudront trouver, logiquement. Qui plus est, ça créerait des articles inutilement lourds où on se perd. Bref, ça me semble une véritable mauvaise idée. Manuel Menal (d) 8 février 2008 à 09:38 (CET)
@Kirtap: Comment établir la frontière entre une vraie biographie et une simple fiche biographique? Non, je ne crois pas que ce serait subjectif: Si la personnalité a déjà fait l'objet d'une biographie publiée, rédigée par un biographe, alors on peut faire une biographie dans WP. Sinon, non, parce qu'on ne pourrait que faire soit une biographie inédite, donc un TI, soit une longue compilation d'éléments biographiques (ce qui ne suffit pas à faire une vraie biographie, contextualisée et mise en perspective).
@Tella: Une fiche biographique n'est une ébauche de biographie que si une vraie biographie, rédigée par un biographe. a été publiée. Sinon, elle ne pourra jamais devenir une vraie biographie, et il n'y a donc pas lieu de la considérer comme une ébauche de ce qu'elle ne pourra jamais devenir.
@Salix: Je suis d'accord avec toi, mais on est hyper minoritaires, c'est perdu davance.
@Thierry Lucas: Il serait en effet préférable d'attendre la fin des municpales françaises. Mais il faut bien voir ce que ça signifie. Si on en est réduits à devoir attendre la fin des élections les plus locales qui soient, dans un pays de taille très moyenne au regard de la planète et même de la francophonie, ça prouve à quel point on est dans le local, le microcosmique et l'immédiat, et donc éloignés de l'idéal d'une vraie encyclopédie. Personnellement, je me passionne pour les enjeux des élections locales dans mon petit quartier de ma petite commune, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'en parler dans une encyclopédie internationale. Mais vous avez raison, c'est hélas la réalité de notre situation, une des limites de notre beau projet utopique, et je crois comme vous qu'il convient d'en tenir compte.
Sincèrement
--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 22:10 (CET)
Pourquoi considérer ce qui est local comme moins encyclopédique que ce qui est national? Surtout dans un projet où le manque de place n'est pas un problème. Ce qui est important c'est que l'article soit neutre, pertinent et vérifiable (la nous sommes dans les principes fondateurs) mais les autres critères (les actuels en tous cas) sont réducteurs car ils favorisent la dimension nationale au détriment de dimensions plus locales ou régionales (en quoi ces derniers seraient-ils moins pertinents, moins encyclopédiques); Quand au critère de notoriété c'est à mes yeux un concept fumeux (à l'heure actuelle rien de plus facile d'acquérir à peu de frais une notoriété factice) et surtout très subjectif. Le plus bel exemple est BHL, "philosophe" médiatique bien plus connu du grand public que ceux qui comptent réellement dans ce milieu. Ceci pour dire qu'un article sur une notabilité locale, s'il est neutre et pertinent, à parfaitement sa place, à mes yeux, dans wikipédia. Evidement cela exclue les simples CV. Un article développant des combats politiques locaux est tout aussi interessant (et utile même si c'est pour peu de personnes) qu'un article sur une élection nationale. Pourquoi s'en priver s'il satisfait les critères de neutralité.Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 11:02 (CET)

[modifier] Retour d'expérience

Il y a un an, on a tenté Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques. Qu'en est-il sorti :

  • problème géographique : les critères énoncés doivent potentiellement s'appliquer aux élus français comme à ceux du Lichtenstein
  • Problème historique : peut-on appliquer les mêmes critères à un élu de 2008 qu'un élu de 1800 ?
  • Problème de sources : le critère "a fait l'objet d'une publication" limite aux gros politiques (un Gaudin ou Collomb n'ont pas de bio par ex) mais tout élu peut avoir eu un article dans 2 journaux locaux.
  • Problème quantitatif : des critères de nombre de voix ou de taille de communes se heurte aux différences historiques (taille de la pop, assiette de l'electorat...) ou nationales (la valeur de 10000 personnes n'est pas la même en Belgique qu'aux Etats Unis). Et faut-il donner plus d'importance à une ville dortoir de banlieue, qui dépassera allègrement le 50 000 hab, à une préfecture rurale dépasse à peine la dizaine de milliers ?
  • Problème du pouvoir : le bon critère devrait être l'influence d'un élu sur sa circonscription. Mais entre un 1er vice président de CG qui gère au final tout parce que le Président a des occupations nationales, et un des 15 vice président dans une assemblée de 30 élus, comment faire la différence de manière unilatérale ? Entre un député suiviste de 2 ans du XIXe, cité comme tous dans le Dico des parlementaires, et un maire de chef lieu de canton pdt 50 ans, qui n'aura au mieux qu'une nécro de 3 lignes dans le Monde, qui a eu le plus d'influence ?

Un page recensant tous les élus par assemblée territoriale et par mandats (avec le minimum requis : état civil + autres mandats) a été tenté je crois (cg 93), et c'est probablement à creuser / structurer / généraliser. Pour se libérer des critères chiffrés, l'idée d'un critère "est déjà cité sur WP" (en dehors des listes exhaustives) est à creuser.
Enfin, comme d'autres, je trouve que "notoriété" n'est pas un terme heureux. HaguardDuNord (d) 8 février 2008 à 13:55 (CET)

les critères énoncés doivent potentiellement s'appliquer aux élus français comme à ceux du Lichtenstein me parait ingérable tellement les modalités d'élections des hommes politiques sont diverses d'un pays à l'autre. Quand au critère quantitatif même s'il doit intervenir partiellement ce n'est pas un critère toujours pertinent. Certaines préfectures françaises (département du massif central par exemple) n'ont que quelques milliers d'habitants pourtant un article sur le maire d'une préfecture me semblerait un critère nécessaire. Plus on avance (si j'ose dire) dans ce domaine plus je demeure persuadé qu'il faut des critères très souples Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 14:12 (CET)
Faut-il donc établir des critères pour politiques français, critères pour belges, critères pour suisses, critères pour marocains, critères pour sénégalais, critères pour Québécois (pour ne parler que des francophones suceptibles de contribuer sur WPfr) ? Sur la souplesse des critères je ne peux que plussoir vu que les résultats des PàS prouvent de toute façon que des critères trop strictes comme actuellement ne servent à rien, puisque non respecté. HaguardDuNord (d) 8 février 2008 à 14:19 (CET)
Non bien sur pas de critères pour chaque pays sinon bonjour le bazard. Par la solution est peut-être de définir des critères basés sur la fonction d'une commune (ok pour le maire d'une préfecture/sous-préfecture ou l'équivalent pour les pays étrangers par exemple)((Je prend l'exemple du maire de ma ville Caroline Cayeux qui en théorie ne satisfait aucun des critères actuels et pourtant à son article ce qui me semble normal et informatif)), le poid politique d'une personne (s'il/elle a occupé des fonctions de poids (même s'il est élu d'une petite commune), des fonctions importante à la tête d'une région, d'un département... Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 14:30 (CET)
Je ne vois pas en ce qui rendrais cette mairesse en PàS, mairesse d'une ville de 50 000 habitant et présidente d'une communauté d'aglomération, c'est sans doute vraiment plus que demandé. La question est de savoir si une mairesse comme Elisapee Sheutiapik, mairesse d'Iqaluit (6 184 en 2006) mérite un article, alors qu'un simple député territorial ne représente même pas 2 000 habitants. Je serait plus pour que le critère soit: Maire d'une ville de XXX habitants ou plus ou d'une capitale ou d'une préfecture (second niveau)--Fralambert (d) 9 février 2008 à 09:23 (HNE)
Je pense qu'il faut distinguer selon le pays, de manière à rendre compte des responsabilités effectives, ce qui implique une prise en compte de la structure administrative du pays concerné.
Entre un pays très centralisé, où un élu "départemental" n'a guère d'importance en tant que tel, et un pays très décentralisé (Suisse) ou assez décentralisé, comme la France, où un membre de l'exécutif du canton suisse ou du département français a un rôle de gestion majeur pour les citoyens, et où sa biographie a donc un intérêt pour tout un chacun qui s'intéresse à la vie publique, il y a une différence qui doit être prise en compte dans wikipédia.
De même, ne parler que des maires en France, alors que le mouvement d'intercommunalité y est désormais largement développé me chagrine. L'ensemble des Communautés urbaines (+500 000 habitants, sauf un cas particulier), les grosses communautés d'agglomération (Plaine commune, que je connais bien, en a plus de 330.000 habitants) ont des responsabilité de gestion et d'aménagement du territoire telles qu'on ne peut pas exclure par principe leur président, et parfois leurs vice-président, de Wikipédia. - Claude villetaneuse (d) 4 avril 2008 à 07:47 (CEST)
Tu as raison mais l'exemple que je donnais est pourtant totalement en dehors des critères actuels. C'est pourquoi cette prise de décision me semble nécessaire. Assez d'accord avec ta proposition qui rejoint ce que j'ai développé plus haut Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 22:55 (CET)
Comme dit par ailleurs, les communautés urbaines importantes regroupent généralement une grande ville dont l'influence est supérieure à l'ensemble des autres. Ce critère seul revient à donner plus d'importance encore aux zones peuplées (grandes villes et leur tissu local). Mais si les critères intégraient aussi les petites villes influentes à la taille d'un département, alors le problème serait moindre. Patrau (d) 9 avril 2008 à 02:07 (CEST)

[modifier] Interrompre cette procédure avant la phase de vote

Bonjour, Je propose de clore cette procédure avant la phase de vote. Qui m'aime me suive. Et qui ne m'aime pas poursuive ! Ce qui devait être dit a été dit, et cette fois-ci à une place meilleure que le bistro. Vos avis sont les bienvenus. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 08:04 (CET)

[modifier] Les avis favorables à l'interruption de la PDD avant la phase de vote

  1. Je ne compte plus les procédures de prises de décisions sur les critères de notoriété. Je n'en connais pas une qui a aboutie. De plus, si j'ai bien lu, la procédure ne porte que sur les personnalités politiques françaises et donc ne sert que pour un nombre infiniment petit de sujets au regard de la largeur de Wikipédia. Il serait d'ailleurs opportun, si cette remarque de franco-centrage est juste, de renommer cette PDD en « Notoriété des personnalités politiques françaises ». Au quel cas, cette PDD serait le cadet de mes soucis. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 08:04 (CET)
  2. D'accord avec Bda , ou alors énoncer des règles pour tous les pays du monde ex maire d'un ville chinoise de plus de 950 habitants, maire d'une ville irlandaise de plus de 5 000 0000 habitants (ou l'inverse!) Dreoven (d) 8 février 2008 à 08:34 (CET)
  3. Pas le temps ni l'envie de motiver, mais je viens faire nombre. Ce projet n'est ni utile ni raisonnable (et la dispersion des discussions sur ce thème devient pénible -je découvre une fois par mois un nouvel endroit où qu'on en cause, ici aujourd'hui). Touriste ✉ 8 février 2008 à 11:18 (CET)
  4. Pour l'interruption également. Page hyper complexe, et manque de préparation. Il faudrait se baser sur la "jurisprudence" des pages à supprimer etc. Arnaudus (d) 8 février 2008 à 13:03 (CET)
    Oui mais y a t'il une jurisprudence? Il y a de telles contradictions dans les décisions ....Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 13:11 (CET)
    Arnaudus... c'est justement l'objet de la discussion préalable que d'en discuter, je n'ai pas eu le temps de faire simple Sourire Michelet-密是力 (d) 8 février 2008 à 15:56 (CET)
  5. Pour l'interruption aussi: J'ai eu l'occasion d'exprimer mon avis à ce sujet le même jour au bistro, mais je le redis ici: Avant de savoir ce qu'on fait pour les hommes politiques, il faudrait se mettre d'accord sur les biographies en général: Tant qu'on essayera d'utiliser le même jeu de critères pour les vraies biographies, qui doivent être fondées sur des ouvrages biographiques déjà existants (De Gaulle, Victor Hugo, Jules César) et pour les simples "fiches biographiques" (Stella Baruk) qui ne pourront jamais dépasser deux lignes factuelles sourcées dans des coupures de presse, on mélangera deux choses radicalement différentes et ça sera toujours un dialogue de sourds. (NB: Je suis pour la conservation de la fiche de Stella Baruk, mais il faut être clair que c'est une ébauche qui ne pourra jamais devenir un article faute de sources secondaires suffisantes, que c'est totalement un TI (même si c'est un bon TI), que ça n'est pas sourcé correctement et que ça ne pourra jamais l'être, et donc que sa conservation ne peut pas se baser sur les mêmes critères que dans le cas des biographies !) --Christophe Dioux (d) 8 février 2008 à 23:20 (CET)
    Je pense au contraire que ce sont deux questions indépendantes, qui peuvent être traitées l'une sans l'autre et réciproquement. L'idée d'un espace "biographie" est intéressante, ouvre donc une PDD dessus, mais attacher la discussion d'un problème local (politiques) à ce problème général (biographies) est le plus sûr moyen de plomber les deux et n'aboutir à rien. Approche de Descartes = décomposer la difficulté en éléments simples et indépendants... Michelet-密是力 (d) 9 février 2008 à 08:29 (CET)
    Bon, on ne s'est pas compris: Mon idée n'est pas de faire un espace "biographie" mais de relancer l'idée d'un espace "annexes", dans lequel on mettrait les listes et les fiches biographiques, tandis que les biographies, elles, resteraient dans l'espace encyclopédique. Si les critères que vous proposez à la PDD sont destinés à servir à la fois pour les biographies et pour les fiches biographiques, il faudra le dire clairement. Pour le dire encore autrement, personnellement, je suis prêt à voter pour un critère "maire de commune de 20000 habitants" en ce qui concerne les fiches biographiques, mais "maire de commune de 500000 habitants" me semble un strict minimum en ce qui concerne les biographies. En espérant avoir mieux exprimé mon avis de cette manière. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 19:11 (CET)
  6. Inutile. Pourquoi vouloir imposer des critères par essence rigides alors que dans ce domaine comme dans bien d'autres, il faut être souple et faire du cas par cas.--Trex (d) 9 février 2008 à 11:05 (CET)
    Les critères existent déjà (WP:NPP), et ils sont justement très rigides. En interrompant la PDD, on conserve ces critères. Manuel Menal (d) 9 février 2008 à 11:20 (CET)

[modifier] Les avis favorable à la poursuite d'une avec phase de votes PDD

Digression. Rappels :

  • La question posée n'est pas « Faut-il convenir de critères qui aident à sélectionner les articles ? »
  • La question posée est : « Le recours au vote à la majorité pour imposer à tous les contributeurs des critères de sélection des articles est-elle la méthode que vous voulez appliquer ? » Cordialement. --Bruno des acacias 10 février 2008 à 10:05 (CET)

Fin de digression.

Non, c'est une fausse question. D'une part, parce que les PDD se déroulent en deux phases : la discussion, et le vote. Elles peuvent donc faire l'objet d'une discussion consensuelle. La PDD peut s'arrêter là si la discussion a été suffisamment suivie, ou se poursuivre par un vote qui a toutes les chances de confirmer les conclusions de la discussion (c'est comme ça que se passent les PDD bien préparées). D'autre part, parce que c'est en discussion préalable qu'on définit les modalités du vote (qui peut voter, quel pourcentage une proposition doit avoir pour être retenue, etc.) et que ça n'est donc pas forcément un « vote à la majorité ». Manuel Menal (d) 10 février 2008 à 10:46 (CET)
C'est donc une vraie question que Manuel présente très bien : « Qui veut de la phase Une sans la phase Deux ? » Dis autrement : « Qui veut de la phase Deux et donc imposer la phase de vote, c'est un à dire, Qui veut prendre le risque de faire adopter une décision qui ne fasse pas consensus ? » --Bruno des acacias 11 février 2008 à 08:28 (CET)
  1. Il faut être pragmatique: les hommes politiques francophones tendent à être sur-représentés par rapport aux non-francophones, simplement parce que c'est la Wikipédia francophone - on ne s'interesse pas de facto aux maires de villes indiennes, chinoises ou groënlandaises. Le "critère" peut aussi bien être universel. Mais si on applique à la lettre les critères de notoriété des hommes politiques, on supprime pratiquement tout, c'est irréaliste, et c'est ça le problème actuel: incohérence entre les HC théoriques et les résultats pratiques de PàS. Michelet-密是力 (d) 8 février 2008 à 10:05 (CET)
  2. Bonjour, Je ne suis pas opposé à une prise de décision sur le sujet, et je renvoie à la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques où le débat s'était déjà engagé. A noter qu'il manque un élément dans la page de vote proposée ; les présidents d'intercommunalité ou d'établissements publics. Pierre73 (d) 8 février 2008 à 10:43 (CET)
  3. Les critères actuels sont ingérables car trops restrictifs d'ou une inflation de PaS avec empoignades et crêpages de chignon. De plus de nombreuses décisions se contredisent d'une PaS à l'autre. Besoin d'une clarification Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 14:36 (CET)
  4. Comme Thierry Lucas : les critères actuels sont incohérents (les maires des grandes villes, responsables des principaux partis politiques… sont exclus de fait) et pas appliqués. De plus, ils sont le fruit d'une discussion non annoncée à un très petit nombre, ce qui fait qu'ils n'ont aucune espèce de légitimité. (Je ne suis pas pour le fait qu'on passe par des PDD systématiquement pour les critères — une discussion consensuelle, annoncée, à un grand nombre me va aussi. Mais dans le cas précis, il me semble que les désaccords nécessitent cette procédure). Manuel Menal (d) 8 février 2008 à 23:25 (CET)
  5. Tant que l'on prend un critère assez large qui oblige à une certaine cohérence et qui fait un consensus, je veux bien que l'on discute --Fralambert (d) 9 février 2008 à 09:37 (HNE)
  6. Notamment pour fixer un seuil pour les maires. Efbé Je suis un WikiLover 9 février 2008 à 20:31 (CET)
  7. On peut trouver des solutions par grands ensembles, je proposerais à priori, quelque chose comme dans la partie plus basse sur le franco-centrisme. Zil (d) 9 février 2008 à 22:07 (CET)
  8. Établir des bases décisionelles ne peut qu'être bénifique pour Wikipédia. De toute façon, les politiciens, aussi minables soient-ils, vont quand-même tenter d'infiltrer WP... Alors autant se prémunir de règles rigides pour celui qui s'essaye! — Antaya @ 7 mai 2008 à 02:25 (HNE)

[modifier] mettre tout le monde sur le même pied d'égalité

juste pour rajouter mon petit grain de sel :

je suis parti.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 février 2008 à 08:50 (CET)

[modifier] C'est bien franco-centré tout ça

Avant d'établir des propositions, soit on renomme l'intitulé pour préciser qu'il s'agit des personnalité politiques françaises, soit on vire la plupart d'entre elles pour les internationaliser. La plupart d'entre elles semblent en effet viser la France. --Arnaudh (d) 8 février 2008 à 16:23 (CET)

Stop OK sur le principe, mais ... quel est le problème? "Notoriété des personnalités politiques" me parait international, et les propositions sont évidemment modifiables - si tu as des remarques à faire, pas de problème pour les expliciter. Michelet-密是力 (d) 8 février 2008 à 19:19 (CET)
Proposition
  • Remplacer "maire" et titre similaire par "chef de l'exécutif" d'une entité de NNN habitants, quelle qu'elle soit.
  • Remplacer "conseiller régional, ... député ..." par "membre d'une assemblée délibérante", quelle qu'elle soit.

Que faire de la représentativité d'un membre d'une assemblée délibérante? Nombre moyen de personnes représentées calculé par (Nb de membre / population concernée) ? Michelet-密是力 (d) 8 février 2008 à 19:30 (CET)

Je trouve que se baser sur le nombre d'habitants est très problématique voir franco-centré... Disons que l'on définisse une limite à 50 000 habitants par exemple (Maire, chef de l'exécutif d'une ville ou grand schtroumpf d'une communauté...) Ça veut dire que le maire de Taylorsville (dixième ville d'Utah) est bon pour son article. Mais le Maire d'Esch-sur-Alzette, deuxième ville du Luxembourg, le Maire de Papeete première ville de polynésie française, le maire de Tombouctou (ville importante du Mali) n'y aurait pas accès. Donc, j'avoue que je ne simplifierais pas la chose mais dire quelque chose comme :
Pour les pays, les plus notables au niveau du wiki francophone : (Belgique, Canada, États-Unis, France, Suisse) Le représentant des deux (villes/communes) les plus peuplées par (province/région/État/département...)
Pour les autres pays francophones : Le représentant de la capitale et des cinq (villes/communes) les plus peuplées.
Pour les autres pays : Le représentant de la capitale et de la (ville/commune) la plus peuplée.
Zil (d) 9 février 2008 à 21:53 (CET) PS: Je suis français
En théorie, tu as raison. En pratique, personne ne proposera jamais un article sur le maire de Taylorsville sur la Wikipédia francophone, donc c'est un faux problème. Se fonder sur le nombre d'habitants donne une mesure objective du nombre de personnes potentiellement intéressées localement, et est par définition localo-centré puisqu'applicable universellement. Et si un critère d'admissibilité est fixé à 50_000 habitants, pourquoi admettre Tombouctou (32414)? S'il y a une raison supplémentaire pour admettre tombouctou, c'est justement un "critère d'admissibilité" défendable à faire valoir. Et s'il n'y en a pas, bé il n'y en a pas... Michelet-密是力 (d) 10 février 2008 à 14:21 (CET)
Oui mais que ce soit le Maire de Tombouctou ou d'Esch-sur-Alzette, c'est à mon humble avis, une ville importante au niveau d'un pays où il y a une forte communauté francophone... Le fait que ce soit la capitale d'une région ou la deuxième ville d'un pays est un critère objectif... Zil (d) 10 février 2008 à 20:01 (CET)
J'ai vraiment du mal avec ce critère récurrent de fixer un seuil lié au nombre d'habitants alors que ce critère me semble ubuesque. Ta phrase Michelet Se fonder sur le nombre d'habitants donne une mesure objective du nombre de personnes potentiellement intéressées localement me parait avoir besoin d'être nuancée fortement. Combien de lecteur habitant une grande capitale vont chercher à avoir des renseignements sur leur villes/villages d'origine. Sans doute un grand nombre (il suffit de voir le nombre de personnes habitant une grande ville et toujours inscrites sur les listes électorales de leur commune de jeunesse). Ceci pour dire que le postulat, il faut un seuil chiffré car c'est ce qui risque d'interesser le plus grand nombre me parait pour le moins erroné. A titre personnel enfin j'aurais tendance à penser que même si elle ne doit interesser qu'un très petit nombre d'individu la bio d'un homme politique mineurs/local à sa place sur wikipédia, parce que wikipédia s'adresse aussi (à mon sens) à ces personnesThierry Lucas (d) 10 février 2008 à 16:09 (CET)
C'est un peu l'esprit de la proposition de donner un "plus" aux présidents d'agglomérations urbaines, finalement. Pour aller dans ta logique, le "maire/chef de l'exécutif" d'une capitale de région/département/satrapie peut prétendre à un critère de notoriété non seulement au titre de sa ville, mais aussi partiellement au titre de la région qui dépend d'elle. Est-ce correct? Michelet-密是力 (d) 11 février 2008 à 07:31 (CET)
oui tout a fait Thierry Lucas (d) 11 février 2008 à 08:20 (CET)
Cependant ça ne suffit pas, surtout si on tient compte que les communautés d'agglomération peuvent contenir des villes importantes dont le maire serait alors déterminant. Je suis plus proche de Zil lorsqu'il dit "Le fait que ce soit la capitale d'une région ou la deuxième ville d'un pays est un critère objectif". La région française concernée serait le département, mais pour ne pas se limiter à la population (toujours pour la France) inclure Préfectures et Sous-Préfectures plus proches de l'influence politique locale réelle. [Contribution tardive] Patrau (d) 9 avril 2008 à 01:57 (CEST)

[modifier] Fiches "biographiques"?

Je relève l'expression: "La bio d'un homme politique mineur". De quoi parle-t-on exactement et sur quoi va porter cette PDD ?

  • De la biographie (la personnalité, son enfance, son adolescence, ses sources d'inspiration, sa vie familiale, son oeuvre, la réception de son oeuvre)? Evidemment pas, car s'il s'agit d'un "homme politique mineur", il n'a pas eu de biographe, et il sera impossible de la rédiger en s'appuyant sur des sources secondaires indépendantes.
  • D'une fiche biographique? Dans ce cas pourquoi pas, mais attention à un autre problème: Avons-nous le droit (moral et légal) de mettre ainsi en fiches tous les "personnalités mineures"? Comment pourrons-nous contrôler le contenu de cette multitude de fiches? De quel droit de rectification disposent-elles? Auront-elles le droit de refuser d'être fichées par nous? Quelles précautions allons-nous prendre pour en enlever systématiquement tout ce qui ne sera pas sourcé dans des sources fiables et vérifiables?

--Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 19:22 (CET)

Un certain nombre de points ne posent pas de problèmes, ni de sources ni de neutralité sur ce type d'articles. Le nombre de mandats, les succès et les échecs électoraux, les responsabilités au sein d'un appareil politique. Ce sont des éléments publics et vérifiables. Qui plus est je pense que cela à un véritable intérêt encyclopédique. La presse locale en règle générale fonctionne mieux que la nationale (et wikipédia à mon sens doit s'adresser aussi à ceux dont les centres d'intérêts les poussent vers ce type de recherches et de connaissances très ponctuelles et locales) et les éléments biographiques d'un élu local peuvent avoir un intérêt certes local mais fort pour quelqu'uns. Combien d'entre nous sont arrivés à Wikipédia par un article sur un sujet mineur et hyperconfidentiel? Le problème effectivement, je suis d'accord avec toi la dessus (c'est le contrôle en période électorale surtout) mais est-ce plus compliqué que le contrôle des milliers d'articles sur les communes? Une règle simple serait d'interdire toute annonce de candidature à un mandat électif sur une bio (au moins sur les néo-candidatures); Idée à débattre.Thierry Lucas (d) 10 février 2008 à 19:49 (CET)
Peut-être. C'est en tout cas là qu'on en revient à un débat qui n'a jamais été tranché et ne le sera jamais: Quand tu dis "je pense que cela à un véritable intérêt encyclopédique", c'est bien sûr entièrement ton droit, mais ce n'est pas ma propre conception de ce qu'est une encyclopédie. Pour moi, une encyclopédie n'est pas une simple collection de faits et de fiches, c'est un ensemble de connaissances contextualisées, mises en perspective. Je comprends très bien qu'on puisse avoir une autre vision du projet, simplement, il faut bien comprendre je crois que c'est là un des noeuds du problème. Si on n'a pas la même conception (comme toi et moi) de ce qu'est une encyclopédie, il est tout à fait normal qu'on ne parvienne jamais à se mettre d'accord sur les critères d'admissibilité. Idem si derrière le mot "bio", les uns comprenne une biographie et les autres une fiche biographique: Si on ne parle pas de la même chose, on pourra voter sur tout ce qu'on voudra, on ne parviendra à rien de logique, puisqu'on n'aura pas compris de la même façon la question du vote.
Et en l'état, cette question n'est toujours pas résolue: Est-ce que cette PDD concerne les critères d'admissibilité des biographies ou bien ceux des fiches biographiques?
Désolé d'insister, mais tant que la question ne sera pas claire, la réponse a peu de chances de l'être. --Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 21:00 (CET)
Côté biographie c'est certain qu'un maire "kid kodak" polémiste comme Stéphane Gendron (maire de Huntingdon : 2 700 habitants) aura toujours plus de notoriété que Francine Ruest-Jutras (mairesse de Drummondville: 67 000 habitants) et permettra de montée une meilleure biographie. Je trouve que la question est plus de savoir, à quel niveau un maire n'ayant que À été élu en X, réélu en X+4 et défait en X+8 (ce qui vaut pour 95% des politiciens) mérite un article. Bon c'est certain que la population n'est qu'un des critères, mais c'est le plus facilement vérifiable. --Fralambert (d) 10 février 2008 à 17:25 (HNE)
  1. Une fois encore, le problème pratique est de faire la part entre des pages d'intérêt encyclopédique "limite" mais réel, et de simples affiches électorales. Le maire de Nouvelle Guinée ou celui élu en 1856 ne sont pas tentés de mettre une page sur la Wikipédia francophone, il n'y a pas à craindre d'être envahis par des notices.
  2. Le critère d'admissibilité étudié est celui pour que la page portant le nom du monsieur se présente ou non en PàS, dans les conditions de fonctionnement actuelles. Wikipédia au jour d'aujourd'hui n'a pas d'espace "fiche bibliographique", le jour où il y en aura un il sera temps de se poser la question.
  3. "kid kodak" recevra un "plus" de notoriété automatiquement, du seul fait qu'il aura fait l'objet d'articles de presse: il tombera dans le cas général, sans avoir besoin du critère "politique".
  4. La question est d'identifier des critères généraux faciles à mettre en oeuvre pour les politiques. La population et le nombre d'élections sont facilement vérifiables et pas idiots.
Je retiens l'idée: peut-être faut-il préciser que ces critères s'appliquent pour les hommes politiques actifs et francophones? Michelet-密是力 (d) 11 février 2008 à 07:40 (CET)
@Christophe Dioux: Pour moi, une encyclopédie n'est pas une simple collection de faits et de fiches, c'est un ensemble de connaissances contextualisées, mises en perspective sur le fond tu as raison mais dans ce cas est-ce que tu ne t'es pas trompé en participant à wikipédia dont plus de 95% des articles n'entrent pas dans le descriptif que tu fais. Participant depuis un certain nombre d'années au projet (suis un mammouth à une époque ou les ours des cavernes ne venaient pas encore polémiquer Sourire) ma position qui était plutôt la tienne au départ à évolué. Je suis persuadé, et c'est finalement la spécificité de ce média qu'est internet, que wikipédia peut être les deux à la fois, a savoir un ensemble de connaissances contextualisées, mises en perspective mais aussi une simple collection de faits et de fiches (pour reprendre tes expressions). Cela ne signifie pas faire rentrer tout et n'importe quoi mais d'admettre qu'un grand nombres d'articles (dont ceux sur les hommes politiques) ne dépasseront jamais le stade d'ébauche améliorée mais qu'ils apportent un certain nombre de connaissances factuelles, brutes (nombre et durée des mandats par exemple) qui peuvent être utile à un nombre certe limité mais réel de personnes. Bien évidement cela n'empêche pas le respect de la seule rêgle obligatoire (contrairement aux critères) qu'est la neutralitéThierry Lucas (d) 11 février 2008 à 08:33 (CET)
Je comprends bien ton idée, vénérable mammouth Sourire, et je ne suis pas loin de changer moi aussi de manière de voir les choses: WP ne sera probablement jamais une encyclopédie, mais un magma composé de 5% d'articles encyclopédiques et de 95% de fiches de travail qui ne seront jamais des articles. L'encyclopédie ne viendra que plus tard, lorsque les uns ou les autres extraieront du magma une encyclopédie qui s'appellera WP1.0 ou autres.
Mais bon, il restait à dire les choses clairement, et maintenant c'est fait, grâce à toi et à Michelet:
Cette PDD concernera donc les critères pour les fiches, attendu que la seule règle obligatoire pour les fiches est, selon vous, celle de la neutralité (contrairement aux articles encyclopédiques qui doivent aussi respecter les critères de vérifiabilité et de pertinence).
Maintenant que c'est clair, je sais que voterai contre tout critère de ce genre, pour les motifs que j'ai exposés plus haut:
Je déteste ce fichage incontrôlé des politiciens mineurs, alimenté par des contributeurs anonymes en dehors de toute règle déontologique: Nous avons vu récemment que nos dizaines de milliers de "fiches biographiques" invérifiables et hors critères sont déjà utilisées par les Renseignements Généraux français et très probablement aussi par des nombreux autres services, en France et ailleurs dans le monde. Il me semble pour le moins dangereux de "régulariser" cette dérive par des critères d'admissibilité plus souples.
Mais maintenant que tout ça est clair, on verra bien ce que décidera notre communauté.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 11 février 2008 à 09:12 (CET)
Lorsque tu dis que WP ne sera probablement jamais une encyclopédie, mais un magma composé de 5% d'articles encyclopédiques et de 95% de fiches de travail qui ne seront jamais des articles. L'encyclopédie ne viendra que plus tard, lorsque les uns ou les autres extraieront du magma une encyclopédie qui s'appellera WP1.0 ou autres. je crois que tu résumes parfaitement la situation. Le projet ne se stabilisera que sur une très longue période mais reste en l'état un vaste chantier en construction. Regarde d'ailleurs le pourcentage absolument ridicule de BA et d'AdQ. En l'état actuel avoir des critères plus restrictifs sur les hommes politiques alors qu'ils ne le sont pas sur les personnages de fictions, sur les chefs d'entreprises, et sur des dizaines d'autres sujets se serait faire deux poids deux mesures. Ensuite les critères plus souples que je demande non rien d'extraordinaires. Un article basé uniquement sur des résultats aux élections (donc public) et sur les mandats obtenus (la aussi public) je vois pas ce que cela pose comme problème déontologique d'autant que le sourcage (donc la vérifiabilité) ne pose aucun problème. Quand à la pertinence elle me semble avérée à partir du moment ou wikipédia apporte une info certe brute mais neutre et vérifiable. Enfin certain de ses articles serviront inévitablement de base à des développement plus long en fonction de l'actualité personnelle de chaque personnage. Après tout c'est déjà ce qui se passe pour la majeur partie des députés dont l'article ne dépasse guère les mandats obtenus. Pourquoi refuser aux autres élus ce qu'on accepte aux parlementaires nationaux Thierry Lucas (d) 11 février 2008 à 09:35 (CET)
Je pourrais être d'accord si on se donnait les moyens (mais comment? je ne sais pas trop) de patrouiller régulièrement dans nos dizaines de milliers de fiches biographiques et d'en supprimer systématiquement toutes les informations qui ne sont pas solidement sourcées. Si on faisait ça actuellement, c'est sans doute plus de la moitié du contenu de nos milliers de fiches biographiques qui disparaîtrait. Sommes-nous d'accord pour ça? C'est pour cette raison que je disais, beaucoup plus haut, que cette PDD me semblait ne pouvoir réussir que dans un deuxième temps, après que le problème plus global du statut et de la fiabilité de nos fiches ait été résolu.
Tu dis "Pourquoi refuser aux autres élus ce qu'on accepte aux parlementaires nationaux". Je dis moi "De quel droit nous autoriserons-nous à soumettre tous les autres élus au fichage fort peu déontologique que nous imposons aux parlementaires?"
Les parlementaires ont en général des attachés parlementaires qui doivent, normalement, regarder ce qu'on dit de leur patron dans les médias et corriger si c'est inexact. En cas d'intoxication ou de manipulation, ils ont également les moyens de le défendre. Tel n'est pas nécessairement le cas de tous les autres élus.
Par ailleurs, il y a les questions légales liées à l'aspect "fichier". Un fichier des parlementaires français n'a probablement pas à être déclaré à la CNIL. Je ne suis pas juriste mais si on officialise, par une PDD, le fichage de tous les maires de France ou presque, il me semble possible que la CNIL trouve à y redire. En tout cas, cette question doit être étudiée et des réponses doivent être présentées dans la préparation de cette PDD.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 11 février 2008 à 12:12 (CET)
Il y a dans notre débat un terme qui revient souvent dans tes propos celui de "fichage". Il ne s'agit pas dans mon propos de fiches (même si maladroitement j'ai du utiliser ler terme une fois ou deux) mais bien d'articles. Même si la plupart reste un temps, parfois long, sous forme d'ébauches et ne comportent que le nom, la date de naissance et les mandats ils ont tous la possibilité d'évoluer en article "normaux". Les risques de manipulation existent bien sur mais ils sont sans doute moins importants que sur les articles sur Les témoins de Jéhovah ou la scientologie (et les thématiques connexes) sur lesquels j'ai parfois de sérieux doutes. De toute façon ce risque est inhérent au fonctionnement de wikipédia. Il n' a jamais été dit (en tout cas je ne l'ai jamais dit) que nous allions "ficher" tous les maires de France et en ce qui me concerne j'ai surtout défendu l'idée d'intégrer les élus sur des critères qui ne soient pas que démographiques mais aussi administratifs (préfectures/sous-préfectures par exemple). En france ils sont déjà nombreux à avoir leur articles sur Wikipédia (à cause souvent du cumul des mandats député-maires ou sénateur-maire) mais dans les pays ou ce cumul n'existe pas on peut avoir des élus de villes importantes absents ou passible d'une PaS car hors critères. cordialement Thierry Lucas (d) 11 février 2008 à 13:35 (CET)
Bein non, Thierry (ou Lucas?), ne nous racontons pas d'histoires: Ces fiches ne sont pas des articles et ne pourront jamais évoluer vers des articles normaux, car 99% de ces maires n'auront jamais de biographes et donc nous, on n'aura jamais assez de sources secondaires pour leur dédier des articles "normaux". La légende selon laquelle nos fiches biographiques seraient des ébauches de biographies n'est qu'une histoire que nous aimons nous raconter pour éviter de regarder nos responsabilités en face. Ce que fait Wikipédia avec ses fiches biographiques qu'elle rebaptise pompeusement biographies, dans 99% des cas, c'est bel et bien du fichage, effectué en dehors de tout cadre déontologique ou légal. Pour l'instant, ce fichage se fait en violation de nos critères d'admissibilité. Si on officialise la chose en PDD, il se fera avec notre accord explicite. C'est très exactement ça qui me gène le plus. --Christophe Dioux (d) 11 février 2008 à 15:21 (CET)
(c'est Thierry). Encore une fois il n'est pas question dans la PDD de mettre tous les maires en "fiches" mais de savoir si il est possible d'assouplir certains critères. Ce n'est pas la même chose. Si tu regarde Caroline Cayeux voila un article totalement hors critères (actuels) pourtant en tant que maire d'une préfecture je pense qu'elle doit avoir un article (PS: je précise qu'elle est pas spécialement de mon bord politique pour que les choses soient claires). Thierry Lucas (d) 11 février 2008 à 16:01 (CET)
OK Je comprends ton point de vue, même si je ne le partage que très partiellement. L'important, c'était de clarifier les choses et je t'en remercie. On verra bien ce que décidera notre communauté, dans son immense sagesse (ou pas). Bonne journée. --Christophe Dioux (d) 11 février 2008 à 16:55 (CET)
@ Lucas. -1. Je cite « Il n' a jamais été dit (en tout cas je ne l'ai jamais dit) que nous allions "ficher" tous les maires de France ». Ceci est faux : cette procédure laisse la porte grande ouverte à la prise d'une décision imposant à 49 contributeurs sur 100 l'aurosition incontestable de créer une fiche par maire. Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 13:48 (CET)
C'est ton interprétation. En ce qui me concerne j'ai une approche qui se désire pragmatique. Les critères actuels sur les hommes politiques posent problèmes (voir les nombreuses PaS disputées sur certains cas) et favorisent la reconnaissance nationale au détriment des élus locaux/régionaux (alors que ces derniers, surtout dans les pays décentralisés ont une importance égales sinon plus fortes). Un assouplissement contrôlé des critères me parait donc nécessaire, ce qui ne signifie pas une ouverture générale à l'ensemble des 36500 maires de France pour ne parler que de cela. Dans mon département (l'Oise) il y a plus de 600 communes me semble t'il, dont plusieurs centaines ont moins de 250 habitants, il ne me semble pas pertinent que chaque maire ait un article. D'ailleurs il ne me semble pas que la PDD (du moins la discussion) aille dans ce sens.Thierry Lucas (d) 11 février 2008 à 13:57 (CET)
L'interprétation que j'ai présentée peut être partagée par d'autres. Attendu que nous somnes dans un format de type PDD, si nous proposons des critères limitatifs pour éviter d'avoir une fiche par maire et que la proposition est rejetée, qu'adviendra-t-il ? Sommes-nous certains que le rejet de ces limitations ne sera pas utilisé pour appuyer la création de fiches sur les maires ? Pour ma part, je préfèrerais un format de discussion qui permette d'attester qu'il n'y aucun consensus pour mettre dans Wikipédia une fiche par maire. Ce format ne semble pouvoir être ni la procédure de PàS ni la procédure de PDD mais être la discussion sur les critères d'admissibilité des sujets qui sont des personnes. Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 14:44 (CET)
J'aurai tendance à répondre que si on ne fait rien on reste sur la situation immobiliste actuelle ce qui n'est pas mieux. Si la PDD échoue et bien les critères actuels demeurent ils ne sont pas spécialement laxistes donc le risque d'avoir un article par maire est inexistant. Encore une fois je ne comprend pas cette phrase je préfèrerais un format de discussion qui permette d'attester qu'il n'y aucun consensus pour mettre dans Wikipédia une fiche par maire car personne n'a exprimé une telle exigence (ou alors j'ai raté un épisode).Thierry Lucas (d) 12 février 2008 à 08:38 (CET)

[modifier] Tout est déjà en place

Tout est déjà en place, non ?

  1. Les critères généraux sont déjà existants et simples : une personne qui est déjà une entrée dans une encyclopédie ou qui a fait l'objet d'une ou plus publications dignes de foi en 2008 et deux ans ou plus auparavant, est un sujet qui a sa place sur Wikipédia.
  2. Ils sont simples : ou bien les auteurs ont des documents dignes de foi sous la main et ils écrivent ce qu'ils savent, ou bien ils n'ont rien et ils n'écrivent rien. Si cela ne convient pas, nous pouvons clore la présente procédure car c'est ce point là qu'il faut traiter pour toute' la version francophone de Wikipédia avant de traiter la petite partie des personnalités politiques françaises sans histoire autre que leur présence aux élections municipales de 2008.
  3. Ce qui manque et qui est l'objet de la présente procédure de PPD, ce sont des critères pour qu'un article sur Wikipédia devienne indispensable parce que les élections municipales en France approchent. Et sur ce point, quelque soit la décision prise, elle ne pourra se substituer aux principes fondateurs, en particulier « Wikipédia est une encyclopédie (pas de bio de ma grand-mère). Wikipédia n'est pas un journal (pas de supposition sur ce qui pourrait arriver aux élections). Wikipédia délivre un contenu vérifiable, pertinent et neutre (pas de portait avantageux ni désavantageux fait à partir d'un CV ou d'un journal local) ».
  4. Quand aux personnes qui sont liées à la politique d'une commune, même rurale, leur place est déjà prévue et autorisée : l'article sur leur commune. Et si' elle ne sont liées que à une élection municipales, eh bien, les auteurs parlent d'elle dans cette section.
  5. Et si les élections municipales sur une commune ou une personne dans une élection est un sujet tellement riche qu'il déséquilibre l'article, il sera toujours temps d'en étudier une synthèse ou une scission. Ainsi va Wikipédia.

Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 08:58 (CET)

Ca me paraît une bonne idée de règle à proposer, susceptible de tuer pas mal de débats: Michelet-密是力 (d) 15 février 2008 à 07:14 (CET)

Si un homme politique n'est connu que par un mandat électoral, qui le fait chef de l'exécutif ou membre d'une assemblée délibérante d'une entité administrative, il n'est mentionné que dans l'article sur cette entité, son nom ne faisant éventuellement l'objet que d'une simple redirection.

[modifier] Problème d'organisation des propositions mises au vote

Je me suis prononcé très rapidement plus haut pour l'abandon de la prise de décisions. Comme ça n'a pas l'air de prendre (pour l'instant) cette direction, je reprends brièvement la parole pour protester contre la structuration actuelle, certes qui sera sans doute remaniée, mais qui a besoin que quelqu'un la retravaille.

Dans l'état actuel du projet

1) on est supposé voter pour des morceaux de phrase, que je ne comprends tout simplement pas ! Supposons par exemple que le 1-4 l'emporte. Cela signifie-t-il qu'on ajoute à la page de critères relatifs à la classe politique le morceau de phrase ; "Contre toute prise en compte de conseil régional" ? En quel endroit ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Les avis lors de PàS qui contiendront des allusions aux conseils régionaux seront invalidés ? Ou cela signifie-t-il simplement qu'on ne la modifie en rien ?

2) Dans certaines sections, voire toutes, je ne comprends pas ce qu'on doit voter si (comme moi) on souhaite que rien ne soit adopté. Dans l'exemple de la section 1, peut-être le "1-4" a-t-il l'effet qu'on ne modifie rien aux critères actuels (voir mon incompréhension au 1)) ? Mais quid du 8 ? Si on ne souhaite pas que l'articulation entre les critères et les suppressions soit davantage articulée qu'aujourd'hui que faire ?

D'une façon générale, il y a un flou inquiétant entre deux questions bien distinctes : celle des limites souhaitables et celles des règles souhaitables. Par exemple je souhaite qu'il existe des articles sur les présidents de conseils régionaux mais souhaite par ailleurs qu'aucune régle ou recommandation explicite ne l'édicte. Je suppose que je dois donc voter 1-4, mais ce n'est pas très clair au vu de l'existence du 1-3. Il est indispensable que les alternatives soient réécrite non en terme d'opinions générales sur le Bien et le Bon dans nos articles mais en tant qu'amendements aux pages de critères. Si j'ai bien compris l'intention du proposant, le 1-3 deviendrait "Ajouter aux critères la phrase suivante : “est admissible un article sur tout président de conseil régional”" et le 1-4 deviendrait "N'ajouter aux critères aucune des phrases proposées aux sections 1-1 à 1-3". (Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris). Touriste ✉ 12 février 2008 à 10:21 (CET)

J'ai rajouté une question préalable que certains participants appellent de leur voeux. Les questions sur les critères me semblent assez claires s'agissant de déterminer un critère chiffré d'admissibilité. Bien entendu une personnalité politique qui serait sous la barre chiffrée pourrait être admis à un autre titre (à condition AMHA de justifier cette notoriété autrement que par la simple application du barême). C'est peut-être sur ce point que les choses doivent être précisées notamment dans la section "fermeté sur l'application en cas de PàS. Cordialement. --Priper (d) 15 février 2008 à 00:00 (CET)
Sourire l'état actuel du projet est ... un projet, justement. Je ferais un nettoyage ce WE, promis! Michelet-密是力 (d) 15 février 2008 à 07:09 (CET)
le sujet discuté m'intéresse, mais la procédure est beaucoup trop complexe. Je note ici un simple avis : les critères actuels ne sont pas si mauvais et permettent parfois de bons echanges d'arguments; sur cette base, il me semble qu'il vaut mieux faire du cas par cas, en ayant recours à des comparaisons raisonnables. Je suis contre le fait de donner trop d'importance au nombre d'habitants et contre l'application d'une formule avec des critères pondérés. Je propose le maintien des critères actuels avec la possibilité de souplesse pour des personnes élus de communes de tailles modestes mais ayant un rôle au niveau régional. De plus, les critères ne peuvent être les mêmes pour les élus de 2008 et ceux du XIX° siècle. Je rappelle que dans une PàS en cours, ce sont finalement les passages TV et le "google hit" qui emportent le morceau. Pour résumer, je préfère débattre sur un cas concret, que déterminer aussi précisément (et difficilement) des critères, qui, quels qu'ils soient, devront "souffrir" des exceptions. Azzopardi (d) 15 février 2008 à 15:25 (CET)
je trouve aussi regrettable que l'on ne soit pas aussi strict dans toutes les sections de WP. On garde Aster Phoenix, Raviel, Empereur des Phantasmes, Roofi, Les Bleus de l'Institut etc... et on supprime Fadila Mehal; (avant de me faire agresser, je précise que je ne connais pas cette personne et ne suis pas un électeur du Modem!) S'il y a un problème de place ou de puissance (je n'y connais rien) sur les serveurs, il y a du ménage à faire bien au-delà des personnes politiques.Azzopardi (d) 15 février 2008 à 15:55 (CET)

Bof. Il est vain de s’apitoyer sur certains portails si les contributeurs réguliers n’y font pas eux-mêmes le ménage.
Pour les biographies politiques, on sait qu’il y aura toujours deux types d’articles : les uns encyclopédiques, les autres à simple vocation documentaire. Je ne suis pas sûr qu’une majorité souhaite la modification des critères actuels (raison pour laquelle j’ai introduit la question préalable) pour des raisons parfois diamétralement opposées : la conservation d’une éthique encyclopédique d’un côté ; la distanciation dans la jurisprudence des PàS par rapport aux critères autorisant une liberté d’appréciation de l’autre. Si je partage l’avis de Christophe Dioux sur les dérives actuelles, je n’en tire pas les mêmes conclusions et je pense que des bornes chiffrées auront au moins le mérite de mettre un terme à ce flou d’arguments contradictoires dans les pages à supprimer… à la condition que l’on en tire clairement la conséquence que tout avis sur les PàS en contradiction flagrante avec ces critères chiffrés ne soit pas décompté. C’est pour cela que j’insiste pour que la section du questionnaire Fermeté d'interprétation des critères soit revue dans ce sens. Cordialement. --Priper (d) 16 février 2008 à 17:03 (CET)

Juste une remarque (je ne viens que pour être négatif, désolé) : la question que tu as ajoutée me semble contre-productive. Je n'imagine pas que quiconque veuille le "strict" maintien, tout le monde aurait un détail ou un autre à modifier. Une fois qu'on aura constaté que 100 % des contributeurs n'aiment pas figer dans le marbre dans un état aléatoire des critères, on sera bien avancé. Cette question m'intrigue parce qu'elle n'aboutit pas à une _décision_ ce qui n'est pas une très bonne idée pour une prise de décision : le total de ceux qui veulent durcir les critères, de ceux qui veulent les assouplir, de ceux qui veulent les défrancocentrer, de ceux qui veulent les préciser, de ceux qui veulent les rendre plus flou, ça fait sûrement une majorité, mais une majorité dont le constat ne mène à aucune décision. Je regrette cette question.
Je constate aussi qu'on ne m'a toujours pas répondu à ma critique sur la question devenue 10 (la dernière) ; le mode de scrutin proposé est tel qu'une décision est _obligatoirement_ adoptée, sauf à supposer qu'il y ait zéro votant. Ce n'est pas raisonnable. Je suis de ceux qui souhaitent qu'aucune décision n'émerge de cette proposition (et ai en conséquence proposé son abandon). Qu'on ne me suive pas sur l'abandon, soit, mais qu'on structure la PdD de façon à rendre _obligatoire_ qu'elle conclue à quelque chose, ce n'est pas fair play. Touriste ✉ 17 février 2008 à 10:57 (CET)
Fait tel que formulé, si tout le monde vote en dernière ligne (pas d'assouplissage) rien n'est changé par rapport à la situation actuelle. Michelet-密是力 (d) 17 février 2008 à 17:30 (CET)
Je crains que ce ne soit pas fait de manière assez tranchée ou assez simple. D'où ma suggestion ci-après. Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 06:23 (CET)
Je ne comprends absolument pas ton affirmation selon laquelle la dernière ligne "ne change rien" par rapport à la situation actuelle. Où est-il écrit actuellement que « si aucun critère n'est atteint la page doit être supprimée ». Je lis au contraire « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. » ce qui est à peu près le contraire de ce que je crois comprendre que tu affirmes plus haut (mais dans cette proposition de décisions, je ne comprends définitivement pas grand chose). Touriste ✉ 20 février 2008 à 11:12 (CET)

[modifier] Vers une base de données ?

Bonjour. Je souhaiterais que soit ajoutée la proposition suivante :

J'accepte que le simple fait qu'une personne soit présidente d'un grand pays ou maire d'une petite commune rurale rende automatique l'admissibilité ou la non-admissibilité d'un article sur cette cette personne. J'accepte la prise en compte de la fonction tenue par une personne politique comme critère unique et exclusif d'admissibilité sur Wikipédia d'un article dont le sujet serait cette personne.
Je vote « Oui » ou je vote « Non ». Si les votes « Non » existent (par exemple 1/5 des votes), nous constaterons qu'il n'y a pas de consensus pour choisir la fonction comme critère d'admissibilité automatique et nous déciderons de ne retenir aucun des nouveaux critères proposés.

Je sais que ce n'est pas simple. Mais, en toute sincérité, les critères proposés me semblent adaptés pour constituer une base de données. Exemple : s'il est maire d'une ville de n habitants, alors, il a son article ; s'il est maire d'une ville de 1/2 n habitants, il n'a pas d'article, quelque soit sa notoriété ou ses faits d'armes. Que ce petit maire d'une petite commune meure dans l'exercice de ses fonctions, qu'il soit le porte-parole d'un ras-le-boll national, que ses méthodes de gestion soit reprises, du fait de leur qualité, par les députés pour en faire une loi, peu importe : c'est un petit maire d'une petite commune. En toute bonne foi, je doute que ces critères nous aident à créer une encyclopédie.
Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 18 février 2008 à 22:32 (CET)

[modifier] Point 10 = Stop 1, Stop 2, Stop 3, Stop 4 et Stop 5

Bonjour, Quand au point 10, je le rejette de manière encore plus ferme : Wikipédia n'est pas une administration ni un tribunal. Stop à la juridisiation ! Et non à la prise de décision à la majorité, eh toc Clin d'œil.

Je souhaiterais que soit ajoutée la proposition suivante :

« J'accepte le point 10 ». La réponse serait Oui ou Non, Si ne serait que 5% votent « Non », la proposition est rejettée : on ne vote pas sur Wikipédia.

Oui, en toute sincérité, il faut faire plus simple et plus consensuel. L'idée d'établir une grille d'aide à l'interprétation des critères pour conclure une procédure de suppression de pages me semble bonne. Mais de grâce :
1/ Cette proposition est hors sujet : elle concerne la procédure de PàS
2/ Que cette grille soit applicable à toutes les personnes (politiques ou non)
3/ Qu'elle reste une aide acceptée à l'usage et non une décision imposée à tous par une poignée de contributeurs contre une un peu plus petite poignée de contributeurs.
Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 06:47 (CET)
J'ajouterais que ce point devrait être considéré comme invalide car il traite de la procédure de PàS alors que la présente procédure porte sur les critères. Il n'a donc pas été annoncé. Si ce point est traité, il faudrait l'annoncer en clair : Procédure de PDD sur les critères et sur la procédure de PàS. Ce qui me fait ajouter deux autres motifs « Stop » :
4/ Ce point n'a as été annoncé
5/ Nous allons décidé de mettre en oeuvre une procédure de PàS spécifique aux articles sur les personnalités politiques françaises ...
Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 07:26 (CET)

Je te suggère d'attendre l'avis d'autres contributeurs avant d'occuper le terrain avec une telle véhémence. La discussion a été d'entrée de jeu identifiée comme un problème de mise en cohérence des PàS. Que tu sois contre (pour des motifs dont la logique m'échappent), OK, mais ne fait pas d'obstruction. Merci. Michelet-密是力 (d) 19 février 2008 à 22:40 (CET)
Pour résumer, je suis contre qu'une majorité impose à une minorité une décision de traitement de procédure de PàS et qui plus est qui n'a été annoncé à tous comme une décision sur le critères. Je suis contre ce mode de travail qui n'est pas pour moi colloboratif. Je souhaite surtout que ceux qui souhaitent exprimé cet avis puisse le votrer sans que lur vote soit interprété. Voilà. --Bruno des acacias 20 février 2008 à 07:49 (CET)

On n’arrivera pas à une formulation satisfaisante à 100% pour tout le monde, et les arguments ont été largement développés ici et ailleurs. Je suis partisan de passer au vote ou cette page restera, comme beaucoup d’autres, un débat d’idées parfois intéressant, mais stérile et chronophage du point de vue de l’amélioration de WP en terme de contenu et de l’amélioration de celui-ci. Cordialement --Priper (d) 20 février 2008 à 10:42 (CET)

+1 Thierry Lucas (d) 20 février 2008 à 11:05 (CET)
N'exagérons rien : il y a six personnes qui se sont exprimées pour demander qu'on arrête tout, huit (en ajoutant Priper) qui souhaitent qu'on avance. En tous cas, ce n'est pas du tout prêt pour l'instant. On m'a répondu plus haut « Les questions sur les critères me semblent assez claires s'agissant de déterminer un critère chiffré d'admissibilité » et bien tant mieux si elles semblent assez claires à Priper mais pour moi, même après la révision de la page de ce week-end, elles sont toujours obscures comme de l'eau de boudin. Posons une question simple. Supposons qu'au point 3) ("conseiller régional" en l'état du texte) une majorité des votants s'exprime en faveur de l'option 3.4 "Contre toute prise en compte de conseil régional". Quelle en sont les conséquences factuelles ? Modifie-t-on quelque chose dans une page ? Laquelle et quoi ? Si on ne modifie rien et qu'un contributeur utilise les fonctionnalités wiki un mois après l'issue du vote pour écrire dans la page de critères d'admissibilité "les présidents de conseil régionaux sont admissibles", lui oppose-t-on une prétendue "décision" ? J'insiste lourdement sur le fait que les votes doivent donner la possibilité de ne rien décider, de ne prendre aucune décision opposable à qui voudrait utiliser le processus normal d'intervention sur des pages wiki pour faire avancer Wikipédia dans l'avenir. Touriste ✉ 20 février 2008 à 11:08 (CET)
Cher Touriste: jouerais-tu la montre par hasard Clin d'œil? Les modifications de fond sur les pages critères d’admissibilité ne peuvent se faire qu’en référence à une discussion et un vote communautaire (j’ai été vérifier les dernières modifications pour m’en convaincre). Il n’est donc pas question qu’un contributeur lambda vienne « écrire dans la page de critères d'admissibilité "les présidents de conseil régionaux sont admissibles", » sans être reverté. Par ailleurs le résultat de cette consultation fera nécessairement l’objet d’un ajout à la page Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. On peut faire confiance à l’initiateur de cette PDD pour traduire et rajouter le résultat sous la même forme que les recommandations existantes (il est peut-être un peu excessif d’exiger la rédaction à priori compte tenu du nombre de cas possible). Enfin sur la question de savoir s’il faut ou non voter (opportunité de modifier les recommandations actuelles), c’était le sens de la question préalable (peut-être mal formulée) sur laquelle tu étais opposé. Bref, je persiste à penser qu’il est temps de passer au vote, même s’il faut passer par un rapide sondage. Je pense aussi qu’il faut laisser la main à Michelet qui a initier cette page – Voir à ce propos cette discussion amorcée - Cordialement à tous. --Priper (d) 20 février 2008 à 16:51 (CET)
Ben non heureusement on n'est pas obligé d'utiliser le "vote communautaire" pour modifier une page. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ; on peut trouver des raisons de penser que c'est opportun mais l'affirmation selon laquelle "les modifications de fond sur les pages critère d'admissibilité ne peuvent se faire qu'en référence à une discussion et un vote communautaire" ben ça me semble tout à fait faux. Les critères sur les personnalités politiques ont changé assez sérieusement déjà deux fois (une fois à mon initiative, une autre fois sans mon intervention) et chaque fois par l'intervention d'un petit comité de deux ou trois personnes actives surveillées par quatre ou cinq autres. Touriste ✉ 20 février 2008 à 18:05 (CET)
Diable! J'étais persuadé du contraire, et je ne dois pas être le seul au vu de nombre de positions dans les PàS des personnalités politiques. Du coup je crois comprendre (même si je ne partage pas) que tu veux conserver la liberté de faire évoluer ces pages selon un formalisme simplifié, sans qu'on oppose à ces initiatives des recommandations issues d'un vote communautaire, qui lui ne pourrait être modifié que par une nouvelle PDD. Est-ce juste? Dans ce cas pourquoi ne proposes-tu toi-même un sondage sur l'opportunité de poursuivre?? --Priper (d) 20 février 2008 à 18:51 (CET)
Tout à fait, là tu me comprends bien. J'ai été peu actif sur WP depuis deux mois et interviens donc de façon un peu véhémente un peu tard ce qui n'est pas très poli. Ta suggestion du sondage peut être une bonne piste, qu'en pensent d'autres intervenants ? Touriste ✉ 20 février 2008 à 19:08 (CET)
J'ajouterai qu'il y a d'autres motifs à souhaiter qu'on abandonne : la souplesse de modification dans l'avenir en est un en effet, un autre est la lutte contre l'"instruction creep" (pour ceux qui lisent l'anglais, voir la très judicieuse page en:Wikipedia:Avoid instruction creep) et enfin le caractère plus ou moins aléatoire que peut avoir le vote de gens qui passent par hasard sur des questions assez techniques (tous les votants auront-ils une idée précise de ce qu'est un conseiller général et, plus sournois, de la quantité et la qualité des sources disponibles sur un maire de commune de 20000 habitants ?) Touriste ✉ 20 février 2008 à 19:12 (CET)
@ Touriste une réponse simple: Si en l'état une majorité se décide pour l'option 3.4, la décision communautaire serait celle figurant (depuis ce WE) sous le titre de section, c'est à dire "Aucun mandat ou rôle dans une assemblée territoriale de taille départementale ne suffit comme seul critère de notoriété (mais ce peut être un facteur complémentaire)." Cette décision peut alors être ajoutée aux critères de notoriété actuels des hommes politiques, ça ne changera pas le fond par rapport au traitement actuel des PàS, mais ça interdira à quelqu'un de modifier ultérieurement la chose de sa seule initiative (puisque la phrase aura fait l'objet d'une décision communautaire). Michelet-密是力 (d) 20 février 2008 à 17:15 (CET)
Alors c'est bien ce que je croyais comprendre et je proteste très fort. Si je comprends bien ce coup-ci, tu considères que ta proposition mène obligatoirement à une décision communautaire pour chacune des sections. Pour ma part, je souhaite qu'elle n'aboutisse pas. Je comprends fort bien qu'on passe outre à ma demande de laisser tomber (même si 40 % de gens demandant de laisser tomber, je pense que ça justifierait qu'on laisse tomber). Mais il est inadmissible que la prise de décision soit organisée de façon à forcément aboutir à quelque chose, qu'il n'y ait pas de processus permettant à ceux qui souhaitent qu'elle capote de la faire capoter. Je pense très fermement que la PdD est une très mauvaise façon de procéder pour une question qui concerne une seule page (celle relative aux critères pour les personnalités politiques). Diverses PdD qui ont bien marché récemment (celle sur le "fair use", celle sur les bandeaux me semblent deux modèles) se justifiaient pleinement parce qu'elles concernaient chacune des dizaines de milliers de pages. Faire une PdD pour modifier une seule page (fût-elle de l'espace Wikipédia) je suis très très contre -je crois comprendre que brunodesacacias a un avis voisin. Que je perde après le vote, ben je l'admettrais, mais qu'on organise le vote de façon à ce que je perde forcément, là je ne peux pas l'accepter. Vingt dieux me dis-je après prévisualisation, que de gras que de gras, faut que je me calme moi :-) Touriste ✉ 20 février 2008 à 18:00 (CET)

On peut rajouter une question explicite "ne rien changer aux critères actuels", mais ça fera un peu double emploi avec le reste. Et de toute manière, ça ne règlera pas le problème actuel, qui est l'incohérence permanence entre les décisions en PàS et les critères communautaires affichés: c'est surtout ça qui me fait souci. A la limite, si on appliquait strictement les critères sans discussion, je n'aurais jamais pris cette initiative... Clin d'œil Donc, la question est à la fois "faut-il appliquer les critères strictement ou non", et "s'il faut adoucir les critères, jusqu'où". Michelet-密是力 (d) 20 février 2008 à 18:56 (CET)

"Ne rien changer" serait également une décision ! Il y aurait immédiatement des gens pour l'invoquer contre le malheureux qui voudrait déplacer une virgule dans la page. (D'ailleurs je n'aime pas du tout les critères actuels sur pas mal de points : je devrais néanmoins voter "ne rien changer" pour faire capoter la décision ?) La seule façon sensée que je vois de procéder, c'est préparer des projets de décision et proposer les options "oui" et "non". Touriste ✉ 20 février 2008 à 18:59 (CET)
Sur la question de l'incohérence, ça me semble un vice mineur. L'article Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940 mélange des liens rouges et des liens bleus de façon tout à fait incohérente, bien que sur la question spécifique des députés les "critères" soient clairs et appliqués de façon suivie. Simplement certains ont trouvé leur biographe, d'autres non, c'est inévitable dans une encyclopédie écrite à 600 000 mains. Remédier aux quelques incohérences supplémentaires qui sont ajoutées à ces incohérences inévitables par l'édiction de lois, ça me semble avoir bien plus d'inconvénients que d'avantages ("instruction creep", perte d'adaptabilité pour l'avenir notamment). Donc, sans nier que l'incohérence est un problème, j'y vois un problème ultra-mineur pour lequel la solution proposée n'est pas la bonne (et il n'y a sans doute pas de bonne solution, le mieux est de le constater et de passer à autre chose). Touriste ✉ 20 février 2008 à 19:06 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi. Je crains de ne pas avoir été bien compris. Je reformule donc ma position sur cette procédure destinée à prendre à la majorité une décision sur un domaine étroit de notre encyclopédie. Voilà ce que je pense être une démarche bénéfique à la création de Wikipédia :

  • Respecter les avis minoritaires
  • Choisir des critères d'admissibilité adaptés à l'édition d'une encyclopédie
  • Mobiliser la communauté sur des enjeux majeurs

L'insistance des proposants à avancer pour amener cette procédure jusqu'à la prise de décision malgré les avis contraires, la volonté affichée de recourir au vote à la majorité, le critère proposé (qui est la fonction), l'association inahituelle entre critères d'admissibilité et le règlement de la procédure de PàS et la difficulté pour ceux qui veulent qu'aucune décision ne soit prise de l'affirmer en toute clarté m'amènent à la conclusion suivante :

  • cette procédure de PDD ne cherche pas à respecter les avis minoritaires
  • elle retient des critères adaptés à l'édition d'un annuaire et non d'une encyclopédie
  • elle mobilise la communauté sur un enjeu mineur : les personnes du monde politique de France autres que les personnes de haute renommée.

En résumé, cette procédure de PDD n'est pas une démarche qui aide à créer Wikipédia. J'aimerais donc que ceux qui sont de mon avis puissent l'exprimer en répondant à une question simple du type : « Acceptez-vous de prendre une décision via cette procédure de PDD ? » Sauf erreur, la part des contributeurs opposés à cette procédure de PDD est loin d'être une proportion négligeable. Et si elle l'est, poser la question n'entraîne aucun risque. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 20 février 2008 à 20:39 (CET)

Ces avis sont inexploitables, désolé. Michelet-密是力 (d) 20 février 2008 à 21:08 (CET)
CQFD. Je reformule : le proposant considère impossible de poser la question « Acceptez-vous de prendre une décision via cette procédure de PDD ? ». Dont acte. Chacun jugera. La question sera donc posée plus tard et ailleurs. Pour moi, le proposant vient de mettre en lumière les difficultés des proposants à prendre en compte la nécessité de respecter les avis minoritaires, de définir des critères constituants une encyclopédie et de ne mobiliser la communauté que sur des sujets majeurs. Je peux me tromper mais la démonstration du contraire ne m'a pas été faite. Bonne continuation donc. --Bruno des acacias 20 février 2008 à 22:15 (CET)
Non, je reformule: la nature des objections de Bruno des acacias et Touriste est inexploitable, parce qu'elle ne comporte aucune proposition positive et précise et se limite à des considérations philosophiques et une approche négative. Si quelqu'un a démontré quelque chose dans l'affaire, c'est plutôt une incapacité à participer constructivement à un travail collectif. Michelet-密是力 (d) 21 février 2008 à 07:17 (CET)
Vis-à-vis de Touriste : J’entends parfaitement ton point de vue. Mais entre la bureaucratie et l’anarchie il faut bien choisir une voie médiante. Les recommandations n’ont jamais empêchées les contributeurs à créer une page. Le but de celles-ci, me semble-t-il, est de mieux codifier les PàS qui dérapent parfois en palabres interminables (in fine à gagner du temps pour enrichir la partie encyclopédique, j’espère). Cependant la question de principe mérite d’être posée et je propose de reprendre la question préalable en sondage, si Michalet en tant qu’initiateur n’y met pas de réserves.
Vis-à-vis des conclusions de Bruno des acacias,
  • Point 1 : il serait plus efficace de préciser les moyens que tu proposes de mettre en oeuvre pour « prendre en compte les avis minoritaires »
  • Point 2 : c’est vrai que les critères portent sur une base de données (tu dis annuaire, je dirai article à visée documentaire); si tu est contre l’établissement de tels critères, tu peux voter dans ce sens
  • Point 3 : tu considères l’enjeu mineur, tu as peut-être raison mais c’est POV. En tout cas le nombre de tes interventions me ferait plutôt penser le contraire. --Priper (d) 21 février 2008 à 00:42 (CET)
@Priper. Ceci est un rappel des propositions concrètes que j'ai formulées pour cette procédure de PDD et qui ont été réfusées parce que non concrètes et non constructives.
Point 1. Je le dis et le répète depuis le début et même depuis bien avant : « Tout critère d'admissibilité qui ne fait pas consensus rend instable un article voire tous les articles d'une même catégorie». Si nous restons dans le format de la procédure de PDD, alors nous ne règlerons le problème des différends entre auteurs d'articles sur les personnes politiques de France qu'avec des critères acceptés à l'unanimité. Solution : vote à l'unanimité ou pas de vote.
Point 2. Je rappelle ma suggestion très concrète faite un peu plus haut. Le critère « mandat » ne doit pas être un critère nécessaire ni un critère suffisant pour rendre un sujet admissible. C'est un critère qui fait partie d'un tout si nous voulons aller au-delà de la création d'un simple annuaire. Par exemples (pourquoi pas ?) : « Maire d'une commune rurale dont les méthodes de gestion sont exemplaires » « Conseiller régional porte-parole de la lutte contre la corruption des élus de la région », etc. Sauf erreur de ma part, dans le texte de cette procédure de PDD, soit le critère « mandat » est en effet proposé comme un critère qui est suffisant ou nécessaire soit ce n'est pas le cas, et alors la formulation choisie est très ambigüe. Solution : Une formulation du type « Un article dont le sujet est une personne exerçant le mandat de maire ne peut pas être blanchi. »
Point 3. Le sujet est un enjeu mineur (les sujets sont une poignée de personnes parmi 60 millions d'habitants au regard de la population mondiale (au moins européenne disons) que souhaite couvrir Wikipédia). En revanche, la méthode employée est un enjeu majeur : si nous acceptons de fixer des critères d'admissibilité sur Wikipédia à la majorité alors nous abandonnons la création d'une encyclopédie qui plaît à tous au profit de celle d'une encyclopédie qui plaît à certains. On peut nommer cela de la philosophie sauf que la conséquence est très concrète : si la contribution à la création de Wikipédia consiste à être la petite main de la majorité, ça ne m'intéresse pas et ça n'intéresse aucun des contributeurs qui veulent d'une Wikipédia qui plaît à tous. Solution : poser la question « Acceptez-vous de prendre une décision via cette procédure de PDD ? »
Voilà les trois suggestions concrètes que Michelet a refusées de prendre en compte après en avoir pris connaissance. Or, si 2/3 des contributeurs veulent prendre une décision via cette procédure de PDD et que 10/10 contributeurs (voire 8/10 seulement) acceptent de ne pas blanchir un article dont le sujet est un maire, alors, le résultat obtenu me semblera gage de stabilité de ce type d'articles. Ces suggestions ne sont pas figées et il appartient à ceux qui le veulent de les améliorer. PS : toute ces affirmations sont vérifiables sur cette page. Bonne continuation. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 07:59 (CET)
Bruno tu es un idéaliste. Cà serait bien, mais pour démontrer que çà marche?? --Priper (d) 21 février 2008 à 08:41 (CET)
1/ Non, je suis pragmatique. Les rêveurs sont ceux qui croient que le vote à la majorité permet définir le contenu qui est admissible sur Wikipédia. 2/ Pour démontrer, il suffit d'essayer. Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 08:51 (CET)

[modifier] Critère retenu

Perso, ce qui me parait étrange c'est que dès le départ le critère retenu est celui de nombre d'habitants de la ville, et que toutes les remarques émettant des doutes sur la pertinence de ce caractère discriminant est rejeter. Du coup, celui qui considère que la taille ne doit pas entrer en ligne de compte, vote de facto pour le maintien des anciens critères, élaborés d'ailleurs sur une PDD qui n'a jamais abouti. Or opposition à la méthode ne signifie pas opposition à l'objectif (définir de nvx critères). De plus, on ne sait pas si la taille de la ville est celle actuelle ou celle de la date de l'élection, on ne réfléchit pas au poids administratif, ni aux pays autre que la France (et le Québec), ni aux cumulard (Un maire-président de CC a-t-il le même critère qu'un maire et qu'un président de CC ?). HaguardDuNord (d) 21 février 2008 à 01:04 (CET)

C'est une proposition de méthode. Pour prendre l'exemple d'un maire, on peut choisir entre "tous sont acceptables", "aucun n'est acceptable", ou "acceptable à partir d'une taille X" qu'il s'agit de déterminer, ou d'un autre critère à proposer --- concrètement et constructivement, as-tu une contre-proposition? Celui qui considère que la taille n'entre pas en ligne de compte a deux choix où cette taille n'entre pas en ligne de compte; mais si on restreint le choix à ces deux-là, c'est évident que "tous les maires" ne passera jamais, donc on reste dans la situation actuelle non satisfaisante, puisque de facto l'argument "Maire d'une grande ville" est en permanence présenté et acepté. Sinon, je ne suis pas sûr que le flou sur la taille de la ville soit un problème réel. Pour ce qui est des cumulards, la proposition les prend en compte en proposant que la superposition de critères faibles puisse être acceptée comme critère global après discussion. Faut-il des règles complexes (que personne ne maîtrisera) ou la discussion est-elle suffisante dans ce cas? Michelet-密是力 (d) 21 février 2008 à 07:29 (CET)
Je considère que cette initiative va dans le sens d'une meilleure cohérence et équilibre de WP. Il est dommage de passer tout ce temps à discuter, et il est necessaire de temps en temps de faire le point sur les tendances exprimées. Je n'ai rien à rajouter à mes propos antérieurs, mais je garde un oeil curieux sur cette page. --Priper (d) 21 février 2008 à 08:49 (CET)

[modifier] Je m'exprime maintenant pour éviter d'avoir à me taire à jamais

Bonjour, Je m'exprime maintenant pour éviter d'avoir à me taire à jamais.
Pour rappel, je considère que le vote oblige à considérer que la fonction fait l'admissibilité. En conséquence : Soit ma lecture des propositions de vote est correcte et alors cette procédure reporte le problème de l'admissibilité des articles sur une personne de la politique française sans le traiter Soit ma lecture est incorrecte et il faudrait donner de manière claire le choix de voter « Contre le fait de retenir la fonction comme critère ». Tel est mon humble avis. Et je demanderais, en particulier aux ceux qui n'ont eu de cesse d'ignorer mes points de vue, de respecter les recommandations de courtoisie en évitant de prendre ces souhaits pour des idioties.
Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 09:45 (CET)

Après relecture attentive, je reformule pour être plus conforme à ce que j'ai compris du mode de scrutin et des choix proposés. Si ma lecture est correcte, ce qui peut ne pas être, le scrutin offre à certains contributeurs l'opportunité d' imposer à certains autres le fait que le mandat soit un critère suffisant pour qu'une personne devienne ou ne devienne pas un sujet admissible sur Wikipédia. Je n'ai pas saisi si une majorité de 51 contributeurs sur 100 le permettrait mais j'ai cru le comprendre. De même, j'ignore si le fait qu'il n'y ait qu'une douzaine de participants le permettrait, mais j'ai cru le comprendre. Je souhaiterais donc 1/ que la majorité soit au-delà de 50% (j'ai demandé au moins 80%) 2/ qu'il y ait un nombre de votant + Pour qui soit conséquent et que cela soit établi avant l'ouverture du vote. A défaut, la décision sera tant éloignée d'un consensus qu'elle sera inapplicable.
J'ai bien d'autres critiques contre cette procédure et donc de nombreux autres souhaits mais je ne présente ici que ces derniers. Merci de votre compréhension. Et je demanderais à ceux qui n'ont eu de cesse d'ignorer mes points de vue de respecter les recommandations de courtoisie en évitant de prendre ces souhaits pour des idioties. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 10:56 (CET)

Fait c'est plus facile de prendre en compte un avis quand il est exprimé de manière positive. Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 16:29 (CET)

[modifier] Petite question sur le mandat municipal

Je suis habitant d'une commune d'actuellement près de 20 000 habitants, mais qui n'en avait que 500 avant 1965. S'il me prend l'envie de faire un article sur un ancien maire, quelle population dois-je prendre en compte pour les critères : l'actuelle, ou celle à l'époque du maire (je me doute de la réponse, mais je voudrais qu'elle figure dans les critères pour contrer des éditeurs de mauvaise foi). Odejea (♫♪) 23 février 2008 à 11:05 (CET)

Pour moi, la réponse n'est ni l'actuelle ni l'ancienne : tout dépend de l'histoire du maire. Si le maire de la ville de 500 habitants a fait plus en son temps pour sa ville que l'autre, lequel des articles a sa place dans une encyclopédie : celui sur l'élu qui a fait beaucoup ou celui sur l'élu qui n'a rien fait d'autre que de siéger ? Quelle soit ma réponse à moi tout seul personnellement, je peux me tromper, mais il est probable que je n'ai pas complètement tort si 49% des contributeurs pensent comme moi. Merci pour ce (très) bon exemple. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 11:13 (CET)
Je vois plusieurs solutions possibles:
  • Un ancien maire n'entre pas dans la catégorie "homme politique" mais "personnage historique".
  • Un politicien (actif) ayant eu un mandat le rendant admissible conserve sa fiche éternellement (un "ancien maire" est traité comme un "maire").
  • Les critères pour les "ex" sont plus stricts que pour les "en titre" (ce qui implique qu'un maire battu risque de sortir de Wikipédia???).
Personnellement la troisième solution ne me plaît guère, je pense qu'il vaut mieux préciser qu'il s'agit de critères pour les politiciens actifs. Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 16:35 (CET)

[modifier] Opposition au passage au vote

  1. La proposition est inintelligible en l'état. Pensez un peu à ceux qui devront s'y référer dans quelques mois/années, prenez modèle sur les PDD formulée de manière claire, dans un bel encadré.
  2. Rien n'est dit de l'avenir des critères actuels : les nouveaux vont-ils se substituer aux anciens, ou vont-ils les compléter? Dans ce cas où il y aurait substitution, cela signifierait que l'on ne pourrait plus tenir compte de la notoriété médiatique d'un homme politique? Ce serait absurde...
  3. La proposition est incomplète. Qu'en est-il par exemple des chefs de parti, ou des portes-parole, comme Besancenot? En fait, cette PDD ne porte pas sur les hommes politiques (en générale), mais sur les élus, et encore pas tous. Or on peut être un homme politique, et même un homme politique influent, sans le moindre mandat (exemple typique ; Villepin en 1995).
  4. La dernière question, sur la fermeté d'interprétation des critères, est simplement absurde puisque les débats portent généralement sur l'interprétation des critères! Affirmer qu'un article entre dans les critères d'admissibilité, ou pas, cela fait partie du débat, car c'est presque toujours discutable!
  5. La règle choisie pour le vote est très mal expliquée (on peut certes la deviner, mais il vaut mieux éviter de jouer au devinette avec ce genre de chose).
  6. Les critères retenus sont très loin d'être universel (un maire d'une ville de 5000 au lichstenstein, c'est qqch), mais ça a été discuté et visiblement on s'en fiche. Je ne suis pas obligé d'être en accord avec cette conclusion pour le moins légère...
  7. On aimerait savoir en quoi les critères actuels sont mauvais, et ce qu'il faudrait améliorer.
  8. Je souscris aux remarques des autres contributeurs de cette PDD, notamment celles de HaguardDuNord, qui mériteraient d'être un peu plus discutées.

Pour toutes ces raisons, je m'oppose au passage au vote.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 13:32 (CET)

[modifier] Proposition alternative

Histoire d'être constructif, je fais cette proposition alternatives, qui reprend les critères actuels en en rajoutant quatre autres :

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants:

  1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
  2. a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.
  3. a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat. Parmi les collectivité territoriales d'importance notable peuvent être comptées les communes de plus de 30000 habitants (ce qui n'exclue pas les communes de moins de 30000 habitants, si l'on peut apporter la preuve documentée de leur importance). L'importance d'une collectivité territoriale doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeurs.
  4. a eu une action politique notable au niveau supranational, national, ou au niveau d'une division administrative immédiatement inférieur au niveau national (régional en France). L'importance de cette action politique doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeur.
  5. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).
  6. a été lui-même l'objet d'au moins deux études académiques indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des maisons d'édition universitaires.
  7. a été le sujet d'au moins deux livres publiés à compte d'éditeur.

Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. Propos de EL. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:44 (CET)

Je préciserais pour ton 3 eme point pour les communes que articles sur les Premiers édiles des unités administratives du type préfectures (même inferieurs à 30 000 habitants sont concernées) pour la france font partie du a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat.Thierry Lucas (d) 23 février 2008 à 14:55 (CET)
Question : si tels sont les critères, pourquoi déciderions-nous de cela via un vote à la majorité de 50% alors que nous avons récemment refusé de le faire pour les centres commerciaux, les journalistes et les footballeurs ? Si vous avez une réponse, je vous conseille de la donner non pas à mon attention unique (je ne suis qu'un contributeur sans plus) mais à l'attention de tous ceux qui pourraient se poser cette question, somme toute a priori légitime. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:42 (CET)
Cette question posée, j'apprécie la formulation de la proposition de EL, en particulier parce qu'elle n'est pas franco-centrée et qu'elle présente des critères plus larges que le mandat. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:48 (CET)

Ca me paraît un bon résumé en tout cas. On peut faire un vote "en bloc" pour une proposition de ce type (avec un seuil d'adoption de 75%, pourquoi pas), ce qui n'exclut pas des votes plus fins pour ajuster tel ou tel détail. En particulier, si la limite de 300_000 personne ne plaît pas à tout le monde, elle peut faire l'objet d'un vote majoritaire suivant le mécanisme actuellement proposé (plus petit seuil cumulant plus de 50% des votes). Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 16:45 (CET)

Contre-proposition : on attend deux ou trois jours pour voir si les critères alternatifs proposés par EL attirent des réactions très défavorables (pour ma part ils me plaisent tout à fait, me semblent en tous cas une amélioration par rapport à l'existant). Si oui, on repère le point de friction, on essaie d'affiner autour de cet endroit sensible ; si comme je le parie non, ben on invite EL à le copier-coller dans la page wiki sur les critères d'admissibilité relatifs aux personnalités politiques, et on les laisse progresser par amendements, contre-amendements, discussions sur la page de discussion qui va bien. Sur cette contre-proposition je ne pousse plus du tout les cris que me fait pousser la proposition initiale et je ne hurlerais pas au scandale sans nom si elle était mise au vote ; mais quand même je continue à ne pas trouver nécessaire de passer par le formalisme et les inconvénients d'une PdD pour une évolution qui peut se passer en douceur entre individus capables de s'écouter mutuellement. Touriste ✉ 23 février 2008 à 17:16 (CET)
+1 pour Touriste. Si les critères présentés par EL sont acceptés par ceux qui ont participé à cette discussion, il est probable qu'il soit un juste compromis pour un grand nombre de contributeurs. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 20:56 (CET)
+1 pour Thierry Lucas. Je pense que le point 3 est sensible parce qu'il s'approche de l'objet initial de cette procédure de PDD : l'admissibilité en fonction du mandat. Pour ma part, je ne suis pas certain que l'importance d'une communauté (disons, une ville) se mesure au nombre d'habitants. Je crois savoir que certaines pas très grandes jouent un rôle économique ou politique important. Je pense par exemple à des villes frontalières, des fiefs de minorités ou des sites industriels stratégiques. C'est donc ce point 3 qui me semble devoir être travaillé, sachant qu'il n'est utile que pour les personnes politiques qui ne répondent à aucun des autres critères. Cordialement. --Bruno des acacias 24 février 2008 à 10:22 (CET)
+1 pour Michelet. Si vote il doit y avoir, un critère accepté par 3 votants sur 4 est un critère très probablement peu contestable. Cordialement. --Bruno des acacias 24 février 2008 à 10:22 (CET)
Oui à tout sauf le seuil de 30 000 qui est trop bas. Ce seuil rendrait admissible toutes les villes du monde, qui sont notamment dans le Tiers-Monde plus grosses que nos petites préfectures toujours évoquées. Brejnev [говорить] 8 mars 2008 à 13:19 (CET)

[modifier] Autre phrase finale ou modifications de la proposition

Bonjour. Excusez-moi si je déboule avec un truc peut-être déjà discuté mille fois (pas le courage de tout lire).

À mon sens il faut absolument que soit présentée une option partagée par de nombreux Wikipédiens et non prises en compte à l'heure actuelle : priorité aux principes fondateurs (cela me fait même bizarre d'écrire une telle évidence) : existence de sources secondaires de qualité en nombre et fiabilités suffisantes pour assurer la vérifiabilité du contenu de l'article.

Les principes fondateurs se suffisent à eux-mêmes et n'ont besoin d'aucun critères d'admissibilité additionnels pour être respectés. Un article dont le sujet respecte les principes fondateurs est admissible même s'il ne remplit aucun des critères d'admissibilités édictés. Tel inconnu a-t-il fait l'objet de travaux sous forme de sources secondaires et vérifiables : il est a priori admissible.

En revanche, si on n'est pas capable d'exhiber immédiatement des sources vérifiables alors on fait passer le sujet de l'article à la lumière des critères. Notamment, et par exemple, si le sujet possède une forte notoriété on fait collectivement le pari que les sources secondaires existent ou existeront. Les critères sont donc pour moi un a priori nécessaire quand le respect des principes fondateurs ne peut pas être établi avec certitude.

Je propose donc la suppression/remplacement de la phrase « Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit. » et son remplacement par la phrase suivante (à débattre et améliorer) en phrase finale ou en modification du texte de la proposition, je ne sais pas trop.

[modifier] Priorité aux principes fondateurs

Dans tous les cas, le respect des principes fondateurs et notamment l'existence de sources secondaires fiables et vérifiables concernant le sujet de l'article, assure l'admissibilité de l'article. Les critères d'admissibilité ne s'appliquent qu'en cas de doute sur le respect des principes fondateurs.

Kropotkine_113 8 mars 2008 à 10:04 (CET)

+ Pour C'est une proposition raisonnable et juste, qui peut mettre d'accord tout le monde. Brejnev [говорить] 10 mars 2008 à 13:40 (CET)

[modifier] (B) Phase finale

(B) Phase finale : rédigé comme ça je ne comprends rien. Et surtout je me demande la pertinence de ce vote.

  • Un seul vote par sous-section mais on n'a de toute façon le droit qu'à un seul en tout ? Qu'est-ce que vous appelez le premier vote (celui qui est retenu) : premier chronologique, premier dans l'ordre des sous-sections ?
    En l'occurrence, premier dans l'ordre des sous-sections. Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 13:00 (CET)
  • Plus grave cette histoire de classement du plus strict au plus laxiste me paraît totalement subjective, pas évidente du tout et nid à embrouilles. Donc il faut, à mon avis et si cette section est conservée, revoir le mode de décompte des voix et l'élection de la phrase vainqueur.
  • Dans la phrase : « Si quelques critères sont presque atteints, et que le débat tend à les accepter, la page peut être conservée. » : quelques, presque et tend me font penser que ce n'est pas la peine de demander un vote pour des notions aussi floues : c'est ce qu'on fait tous les jours en PàS. En gros pas la peine d'ériger en règle le doigt mouillé.
    En PàS on voit tous les jours des HC se faire rattraper par des "votes" qui disent en gros qu'on s'assied sur les critères... que faut-il en penser? Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 13:00 (CET)
  • Pourquoi l'option "pas de phrase finale" n'est-elle pas envisagée ?
    Tout rouge un oublis... Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 13:00 (CET)

Bref moi je ferais sauter cette section : ne mélangeons pas tout : les critères d'un coté et l'organisation des des clôture de PàS de l'autre.

Kropotkine_113 8 mars 2008 à 10:18 (CET)

Je renchéris sur Kropotkine, le mode de vote sur cette phrase finale, et notamment la hiérarchisation de trucs dont le caractère hiérarchique ne saute aux yeux ni à Kropotkine ni à moi, me semble trop pas beau. Je me risque à être audacieux et supprime complètement la discussion sur cette "phrase finale" du projet de prise de décisions. Il me semble qu'elle devrait être soutenue sérieusement par quelqu'un d'autre que Michelet pour être réintroduite, ce quelqu'un d'autre pouvant alors la clarifier parce qu'en l'état actuel c'est pas clair du tout, et ça pose des questions qui sont très indépendantes du sujet théorique de la PdD, à savoir les personnalités politiques. Touriste ✉ 10 mars 2008 à 14:13 (CET)
Pour info, Touriste a viré ça : [1]. Assez d'accord. Ça partait d'une bonne idée, pourtant, mais je vois pas, perso, de manière simple de proposer ça. Alvar☮ ⌨ 10 mars 2008 à 19:00 (CET)

Digression.
Pour éviter tout malentendu ultérieur avec les participants à cette discussion, en particulier pour n'avoir pas à l'annoncer au cours de la phase de vote, j'annonce ici et maintenant que je ne participe plus à la présente discussion et que je ne participerai pas à la phase de vote parce que je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité de prendre une décision à la majorité sur ce sujet. Bonne continuation. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 10 mars 2008 à 13:08 (CET) Fin de Digression.

[modifier] Formalités

J'ai donné une apparence plus formelle à l' en-tête de la prise de décision. J'ai mis par défaut la clôture de la discussion au 8 avril mais je ne sais pas du tout si c'est ce qui est pertinent : modifiez si vous le souhaitez. Kropotkine_113 10 mars 2008 à 20:34 (CET)

[modifier] Exigence des sources

Je suis assez peu d'accord avec certaines des positions de cette PDD. Je ne vois pas pourquoi un journal devrait être national pour permettre la vérifiabilité d'un article. Des journaux très sérieux comme Le Soleil (Québec) et bien d'autre ne sont pas nécessairement "nationaux" stricto sensu mais peuvent très bien servir de source crédible et permettre la vérifiabilité d'un article. Il n'existe au Canada qu'un ou deux journaux "nationaux": je ne vois pas pourquoi tous les journaux de Vancouver, d'Edmonton ou autre seraient nécessairement exclus. Même chose pour le fait de nécessiter deux ouvrages sur le sujet: un seul ouvrage pertinent et conséquent permet d'assurer la vérifiabilité. (Si on demande plus, c'est qu'on ne cherche plus à s'assurer de la vérifiabilité de l'information et que le sujet n'est pas un quidam, mais plutôt de décider arbitrairement d'exclure des sujets vérifiables par des critères arbitraires décidés par WP plutôt que se fier aux sources externes à WP, ce qui fleure bon le POV).

Je propose donc plutôt:

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants:

  1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
  2. a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.
  3. a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat. Parmi les collectivité territoriales d'importance notable peuvent être comptées les communes de plus de 30000 habitants (ce qui n'exclue pas les communes de moins de 30000 habitants, si l'on peut apporter la preuve documentée de leur importance). L'importance d'une collectivité territoriale doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeurs.
  4. a eu une action politique notable au niveau supranational, national, ou au niveau d'une division administrative immédiatement inférieur au niveau national (régional en France). L'importance de cette action politique doit être documentée par au moins une étude indépendante, publiée dans une revue à comité de lecture, ou dans un ouvrages publié à compte d'éditeur.
  5. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins régionale (journaux ou revues).
  6. a été lui-même l'objet d'au moins une étude académique indépendante, publiée dans une revue à comité de lecture, ou dans une maison d'édition universitaire.
  7. a été le sujet d'au moins un livre publiée à compte d'éditeur.

Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

- Boréal (:-D) 4 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Attention au « régional en France ». On a tendance à le faire par analogie avec d'autre pays et parce qu'on se dit que 26 régions cela fait un nombre sensé d'entités de taille conséquente mais en réalité les budgets et les responsabilités des départements sont souvent plus importants. Les conseiller généraux sont d'ailleurs élus au suffrage universel direct et il y a beaucoup de carrières politiques qui passent par des postes de président ou vice-président de conseil général sans responsabilités au conseil régional. GL (d) 4 avril 2008 à 16:04 (CEST)
Quand je parlais de "régional", je faisais référence au critère sur les journaux "nationaux" par opposition aux "régionaux", transformant le critère a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.). en a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins régionale (journaux ou revues). - Boréal (:-D) 4 avril 2008 à 16:24 (CEST)
En fait je pensais plutôt au point 4, pas à la question de la presse. GL (d) 4 avril 2008 à 17:25 (CEST)

[modifier] Contribution tardive sur les Préfectures et Sous-Préfectures, maires de grandes villes et maires de zones peu peuplées

On peut distinguer "les communes de plus de 3500 habitants (environ 2 800 communes), [et] celles de moins de 3500 habitants (environ 34 000 communes)" Élection_municipale_française. Soit 10 millions d'hab. pour les grandes villes et 60 millions pour les autres (avec une moyenne de 1700 hab.), mais je n'ai pas de source fiable. C'est à dire moins de 25% de l'électorat dans les grandes villes.

On ne peut évidemment considérer les maires des 36000 communes de France comme ayant un notoriété suffisante pour figurer sur l'encyclopédie.

Les maires de préfectures et sous-préfectures devraient pourvoir avoir une page sur WP.

Lire à ce sujet Utilisateur:Patrau/maires

Les maires des villes les plus grandes y seraient inclus de facto, mais des villes de moins de 10 000 hab ayant une importance notoire sur leur territoire aussi.

Le critère de la population n'est pas à lui seul un critère de pouvoir ou d'influence, ce que devrait être la "notoriété" politique.

Sur les territoires peu peuplés les maires de ces villes où l'ensemble de la population du territoire doivent se rendre pour toute démarche administrative est loin d'être négligeable, en comparaison avec de grandes villes qui n'ont pas cet attrait.

Aussi arbitraire que pour être ce critère, il ne peut être plus arbitraire que de ne tenir compte que de la population, ce qui en effet conduirait qu'à ne tenir compte des régions les plus peuplées de France et d'exclure toute information concernant la majorité du territoire, et des électeurs français.

Pour cette raison je demande moi aussi la reformulation d'une PDD, à défaut l'intégration de ces critères.

Patrau (d) 9 avril 2008 à 00:48 (CEST)

[modifier] Pour une sélection plus dure

Si le simple fait d'être élu suffit pour avoir son article, alors on en finira jamais. Wikipedia n'est pas un site d'archivage. Si on cherche des renseignements sur une personne ou sur un politicien, c'est pour connaître ses actions et leurs répercussions à un niveau qui soit intéressant à un niveau international. En clair pour moi, les critères d'admissibilité doivent être réduits:

  1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
  2. dont le nom est associé de manière documentée à une action/politique ayant des répercussions nationales au minimum.

Etre parlementaire ne suffit pas, amha, la taille de la ville ou de la commune n'a aucun sens, la citation dans un ou des publications variées ne signifie pas grand chose (que dire alors des centaines de milliers de chercheurs qui publient dans les journaux scientifiques de renommée internationale). Un individu a droit à un article s'il est associé à un phénomène d'envergure nationale au minimum. Les articles sur les communes, les régions sont suffisants pour offrir des infos sur les politiciens qui ont une envergure inférieure à celle du pays. Le but visé est d'avoir des articles fournis et qui intéressent plus que les habitants d'une commune ou d'une région si grande soit elle. Arrêtons la "peopolisation" et si une personne doit figurer dans Wikipédia, c'est par ces actions politiques (≠médiatiques)et non par son statut. Snipre (d) 10 avril 2008 à 12:42 (CEST)

Concernant le point de départ de la réflexion (« si on cherche… ») en fait c'est souvent l'inverse. Personnellement, je n'ai qu'une confiance très limitée dans la capacité de Wikipédia à produire des biographies correctes de poids lourds genre Kohl, Mitterand, Poutine, Bush. En revanche je consulte régulièrement des biographies de parlementaires ou d'hommes et de femmes politiques étrangers sans grande visibilité internationale. Même si l'on y trouve que rarement d'analyse détaillées de leurs idées ou de biographies-fleuves c'est extrêmement utile et c'est une force de Wikipédia. GL (d) 10 avril 2008 à 12:52 (CEST)
C'est même le rôle d'une encyclopédie, de fournir des connaissances, les plus larges, et pas de se limiter aux informations les plus répétées ailleurs.
Si l'article n'est pas assez sourcé parce que la presse locale n'est pas numérisée ou ne rend pas ses articles accessibles, il y a un bandeau "à sourcer". Patrau (d) 11 avril 2008 à 04:14 (CEST)
Parfait, un exemple concret. Peux-tu me dire pour quelles raisons tu t'intéresses à des politiciens étrangers, même si leurs noms ne figurent pas en une des quotidiens nationaux ? Un article sur Geert Wilders est intéressant, non pas parce qu'il est parlementaire ou parce qu'il a fait un film ou encore parce qu'il a fait parlé de lui dans les journaux, mais parce qu'il donne des infos sur des problèmes de la société hollandaise et qui sont similaires à bien d'autres pays. Si on pouvait éviter que Wikipédia devienne un Google bis et éviter les articles d'information brute, on s'approcherait d'avantage d'une encyclopédie et non plus seulement d'un site d'archivage d'infos. Snipre (d) 10 avril 2008 à 13:04 (CEST)
Je consulte souvent un article après avoir lu un nom dans la presse (mais pas seulement française), sur le web, dans un livre… Croiser un nom et avoir des répercussions à un niveau international ce n'est pas exactement la même chose. Pour le reste, si on pouvait éviter les exagérations et les grandes phrases creuses genre google bis, peut-être qu'on pourrait avoir une discussion intelligente. Je ne faisais que partager mon usage de Wikipédia étant donné que tu semblais baser ton raisonnement sur des suppositions sur ce que les lecteurs viennent chercher. GL (d) 10 avril 2008 à 13:50 (CEST)
Pour enchainer sur Geert Wilders, deux autres exemples, chefs de parti mais ni ministres ni particulièrement connus à l'étranger surtout pour la seconde : l'article Jan Marijnissen est consulté à peu près une à deux fois par jour en février et Femke Halsema quatre ou cinq fois par semaine. Les articles en anglais sont consultés entre quinze et vingt fois par jours chacun. Après on peut discuter de ce qu'il est possible ou souhaitable de faire en fonction des sources, du potentiel des articles, des contraintes de maintenance ou de facilité d'usage du site, etc. mais il est faux de dire que les lecteurs ne viennent qu'en réaction aux unes des quotidiens. GL (d) 10 avril 2008 à 14:44 (CEST)
La question est aussi pourquoi refuser la pertinence du niveau local ? Pourquoi est-ce que l'histoire locale, si elle est sourcée (les sociétés savantes et micro-éditeurs sont nombreux en France), ne serait pas "admissible" ? En quoi un préfet qui réaménage entièrement Paris serait plus acceptable que le maire qui le fait à Amiens ou Brest ? Pourquoi Wikipédia devrait se limiter au niveau national ? Le problème est que pour moi, ce sont à chaque fois des cas particulier à traiter. Si on a un article complet sur l'histoire de Montargis, avoir une bio, meme de 3 paragraphes, sur les personnages politiques de la ville, est une bonne chose, comme un complément, un document qui donne un éclairage ou une optique différente. Mais en l'absence d'une ébauche d'un article principal, cette bio serait à mon avis inutile. Faire un article sur un président du CG n'a de sens que si chacun des présidents de ce CG en bénéficie, et permet une analyse complète des personnalités qui mènent une collectivité. Exemple : je lis le nom d'Yves Bonnet dans l'histoire de pays de la Hague à la fin des années 1970, comme initiateur de l'intercommunalité, on le retrouve comme député de Cherbourg 15 ans plus tard. Seul un article dédié (mauvais pour le moment) permet de comprendre ce changement de statut et les mettre en perspective, alors que le potentiel d'analyse scientifique pour cette personne est faible. A partir du moment ou le capacité de stockage n'est pas à ce jour un problème, ce sont les sources et l'homogénéité de l'ensemble qui doivent être les critères àmha, et non l'audience du sujet. Ce qui n'empêche pas d'encourager la généralisation d'article "Maires de XXX", avec, non pas simplement un tableau, mais des sections biographiques, pour échapper au risque d'inflation. HaguardDuNord (d) 10 avril 2008 à 23:50 (CEST)
Bonjour,
Juste un mot en passant, car j'avais déjà longuement exprimé mon propre point de vue sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques et je n'attends plus que l'ouverture du vote. Ensuite, on verra bien ce que la communauté décidera. Mais je voudrais juste redire en vitesse que pour moi, et je crois aussi pour quelques autres, la seule utilité des critères d'admissibilité, c'est quand on n'a pas encore trouvé les sources suffisantes pour écrire un article véritablement encyclopédique (la personnalité, son enfance, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre) mais que quelque chose nous fait penser qu'elles existent très probablement. A mon tour de prendre deux exemples (que j'avais déjà utilisés dans la discussion précédente, en fait):
  • On n'a pas sous la main de sources concernant le maire de Ogbomosho, Nigéria. Mais comme sa ville fait plus d'un million d'habitants, il me semble logique qu'on puisse créer une ébauche d'article le concernant, car ces sources existent très probablement, et donc il est vraisemblable que l'ébauche soit une vraie ébauche, autrement dit un véritable article encyclopédique en puissance, et pas une simple fiche bibliographique ni un travail inédit.
  • Mais il n'y a aucune raison de s'interdire de créer un article sur un simple curé de village, s'il y a de nombreuses sources à son sujet: C'est le cas de l'abbé Saunière. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'on va pouvoir créer un article encyclopédique sur tous les curés de village.
L'important pour moi, c'est donc l'estimation du seuil à partir duquel on peut parier qu'on trouvera à terme suffisamment de publications indépendantes, fiables et vérifiables pour créer un véritable article et pas une simple fiche. D'où les critères d'admissibilité actuels, qui commencent par les cas où l'existence de telles sources est constatée (articles dédiés, mention dans une encyclopédie majeure, etc), et qui poursuivent par des cas où il est évident qu'elles existent, même si on ne les a pas encore trouvées (chef de gouvernement, etc.)
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 11 avril 2008 à 09:13 (CEST)
Selon toi donc, ce qui n'est ni chef d'Etat, ni parlementaire, ne fait pas l'objet d'articles; ou bien il suffit qu'un homme politique fasse l'objet d'un culte pour qu'il ait droit à son article... je préfère me fier à des critères objectifs. C'est à dire la taille des villes, et le rôle de celles-ci sur leur territoire. D'où ma demande que les maires de Préfecture et Sous-préfecture puissent avoir leur article. Avec la mention "à sourcer" si il n'y a pas de sources pour des événements peu vérifiables, car les sources ne sont là que pour vérifier ce qui est difficilement vérifiable, ce qui n'est pas le cas pour les éléments communs de personnalités à la taille d'un département (mandats, cursus, dates). Des sources fiables provenant du ministère de l'intérieur et des sites officiels des villes sont aussi disponibles (puisqu'il s'agit des informations politiques qui nous concernent). La meilleure garantie reste encore les utilisateurs qui ne manquent pas de corriger l'encyclopédie, et les sujets locaux sont aisément vérifiables pour eux, plus peut-être que certaines sources invérifiables sur lesquelles pourraient être fondés des articles. Patrau (d) 13 avril 2008 à 18:06 (CEST)
Selon moi, mais aussi selon les principes fondamentaux de Wikipédia, tel que je les lis par exemple dans Wikipédia:Vérifiabilité, je cite: « Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité. ». S'il n'y a pas suffisamment de publication indépendantes de qualité sur une personne, on ne peut donc pas faire un article de bonne qualité, selon les normes de Wikipédia. C'est ce qui fait toute la différence entre une encyclopédie et un blog ou un simple tas de fiches.
Là où ça devient mon avis personnel, mais je comprends très bien qu'on puisse penser autrement, c'est que quand il est impossible de faire autre chose qu'une fiche de mauvaise qualité, je préfèrerais personnellement qu'on ne fasse rien du tout.
Maintenant, je comprends très bien que les gens qui sont passionnés par les politiciens adorent les mettre en fiches, tout comme les passionnés d'aéromodélisme ou de Pikachus adorent faire une fiche pour chaque modèle disponible, même s'il n'y a quasiment rien à en dire. Au fait, et toutes les autres personnalités des sous-préfectures (notaires, pharmaciens, vétérinaires, etc.) à partir de combien d'habitants on pourra leur consacrer un article?
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 13 avril 2008 à 23:12 (CEST)
Tu cites "bonne qualité". Combien à supprimer parce qu'ils n'en font pas partie ?
Tu dis vouloir ajouter toutes les "personnalités des sous-préfectures (notaires, pharmaciens, vétérinaires, etc.)" :
Les professions libérales seraient-elles des personnalités ? Selon quels critères ?
Tu demandes "à partir de combien d'habitants" : ce n'est pas mon propos, tu as du mal lire.
Cordialement. Patrau (d) 15 avril 2008 à 08:17 (CEST)
On en revient au problème de base: qualité ou quantité ? En restreignant les critères d'admissibilité, on oblige les contributeurs à fournir dès le début les preuves de l'intérêt d'un article. Et ceci est d'autant plus vrai pour les politiciens qui souvent n'ont qu'une notoriété passagère. Un article traitant d'un sujet local doit compenser son faible impact par un traitement du sujet complet. Snipre (d) 14 avril 2008 à 14:33 (CEST)
On ne compte plus les PaS qui suppriment des articles sourcés parce qu'ils n'entrent pas dans les clous. Certains articles sont difficiles à sources (ou à vérifier la sources) parce que ces sources proviennent de la PQE (presse quotidienne régionale, la plus lue en France) qui ne diffuse pas ses articles sur internet. Tes arguments convergent vers l'acceptation du PAF recuit, et ne nous met pas à l'abri des sources fantaisistes, au détriment de personnes qui ont de réels pouvoirs politiques, vérifiable dans les résultats électoraux des sites gouvernementaux. Quelle meilleure source ? Le contenu exact devra être surveillé de près par exemple avec des bandeaux (à sourcer) et la page de discussion, mais le fondement de l'article est là. C'est ce qui devrait nous guider selon moi, une personnalité politique est celle qui a un réel pouvoir politique. Est-ce le cas par exemple de Wikipédia:Pages_à_supprimer/Frédérique_Calandra, HC selon moi ? Patrau (d) 15 avril 2008 à 08:17 (CEST)
En ce qui me concerne, les articles consultables sur Internet ne sont pas des sources de qualité. Le "PAF recuit" encore moins. Et les résultats électoraux bruts sont des sources primaires, qui peuvent servir pour illustrer un article, mais pas pour le construire. Pour moi, une source de qualité, permettant de démarrer un article de bonne qualité, c'est un livre, publié chez un éditeur connu. Ou bien une revue scientifique disposant d'un comité de lecture. Parce que Wikipédia, pour moi, devrait essayer de devenir une encyclopédie, source tertiaire, et pas une collection de fiches réalisées à partir d'informations éparses. Je comprends très bien que beaucoup de wikipédiens voient les choses autrement et c'est pourquoi j'attends avec un peu d'impatience le résultat de ce vote, qui sera un indicateur intéressant de l'avenir que nous voulons nous donner.
Le hic, c'est que si le vote ne porte pas sur le critère que je défend mais uniquement sur un critère de population, il ne sera un indicateur que du critère de population... Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)
Sinon, pour ce qui est du "pouvoir politique" dont nous parlons ici, le principal employeur d'une sous-préfecture a, selon moi, beaucoup plus de pouvoir politique, notamment sur le long terme, que son maire.
Cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 avril 2008 à 09:00 (CEST)
À cela près que :
  • les entreprises peuvent avoir un article sur wikipédia
  • Que les communes sont souvent les premiers employeurs locaux ...
    Claude villetaneuse (d) 15 avril 2008 à 16:50 (CEST)
A cela près aussi qu'un maire fait la pluie et le beau temps en matière d'acceptation ou de refus du moindre dossier... donc peut imposer ses vues à une entreprise, ce qui est souvent le cas. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)
Je n'ai jamais critiqué la presse régionale et demandé un accès électronique aux sources !!! Si tu relis ma première intervention tu verras que pour moi seul les critères actuelles de Wikipedia sont valables, donc un maire d'une sous-préfecture de 30000 hab ou conseiller municipal d'une ville de 112000 hab. c'est kifkif, direction trash bin. Ce que je ne comprends pas, c'est que chacun utilise ces propres critères pour créer un article et s'étonne que l'on mette son travail en question alors qu'il existe des critères en vigueur. Je ne suis pas un esprit fermé, et c'est pourquoi je considère qu'un politicien qui ne rempli pas les critères, mais dont l'article est bien construit avec source régionale et plus, peut être accepté, mais si un article ne rempli pas les critères et qu'il ne consiste qu'en quelques infos sur les élections, alors pas de discussions, qu'il soit maire ou salarié de préfecture.
Le cas de Patrick Binder et Patrick Day tous deux politiciens en phase de suppression est parlant: on a 2 élus, le premier conseiller municipal de Mulhouse (112000 hab) et le second maire de Soissons (30000 hab). L'argument de la taille de la ville comme critère est ici bien risible, car il a y une forte chance pour que le premier ait eu plus de voix lors de son élection et qu'il touche d'avantage de personnes par son activité que le second et par conséquent selon certains arguments présentés plus haut, il devrait avoir son article.
Tu juges mes choix selon ta vision des choses et ne tiens pas compte de la mienne. Tu as oublié de citer les commentaires incriminés. (voir plus bas) Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:05 (CEST)
Certains avancent des arguments de préfecture ou autre critères personnels pour justifier la présence d'un article, mais cela reste perso et on peut toujours lancer un argument du genre "Pour moi, tous élus d'une ville de plus de 10000 hab. peut avoir sa page", pour que critères perso contre critères perso, on autorise l'arbitraire. Il existe des critères établis qui ne plaisent pas à tous, mais ils sont là jusqu'à nouvel ordre et sont suffisants pour envoyer un article à la suppression. Je demande juste de la cohérence. Merci Snipre (d) 15 avril 2008 à 14:38 (CEST)
Ce n'est quand même pas un hasard si la discussion est assez enflammée ! C'est peut-être que les critères actuels de wikipédia ne sont pas appropriés ! Je pense très profondément que, dans une encyclopédie, il y a place pour des articles courts, neutres, factuels et sourcés sur les hommes et femmes politiques membres d'exécutifs locaux d'une certaine taille, dont les décisions ont un impact fort pour les citoyens, et dont les projets peuvent déterminer l'avenir de territoires. Ensuite, il faut placer une taille appropriée, pour garder à wikipédia une pertinence. On peut peut-être parler en France :
  • des maires et présidents de collectivités et intercommunalités de plus de 20000 ou 30000 habitants, plus préfectures et sous préfectures
  • des élus membres de l'exécutif (adjoints et vice-présidents de collectivités et intercommunalités de plus de 50000 ou 100000 habitants,
Claude villetaneuse (d) 15 avril 2008 à 16:50 (CEST)
Tout à fait d'accord: il y a un problème avec les critères actuelles. Mais le problème est moins la définition des critères que leur application. Car à l'heure actuelle, beaucoup ne comprennent pas que lorsque l'on a des critères définis, on essaie de tendre vers les critères, car sinon même en changeant les critères et en élargissant les limites, on se retrouvera dans la même situation dans 6 mois avec des gens qui te feront des articles et qui se ficheront totalement des critères. Tu penses ce que tu veux et je ne te le reproche pas, mais ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec les critères que tu fais ce que tu veux. Là est le problème. Si à l'heure actuelle un article n'est pas conforme aux critères et n'est pas bien construit, alors on accepte sa suppression, même si on pense autrement sinon tes futurs critères seront pareillement foulés aux pieds du mépris des quelques règles de Wikipedia. Tu peux proposer de conserver l'article en attendant la fin du vote, mais alors faut faire pareil pour tous les articles de politiciens en cours de suppression et ne pas participer à la suppression de l'un d'entre eux.
Pour revenir aux critères que tu proposes, je trouves tes critères trop franco-centré et donc inutiles, car ils fournissent pas l'essentiel: des critères qui permettent à tous de juger de la pertinence d'un article. Utilise alors au moins un ratio de la population nationale. De plus tes critères n'encouragent absolument pas à la qualité puisqu'ils ne donnent aucune indication sur le niveau des sources ou leurs qualités. Pour toi un gars qui a fait ces 4-5 ans à un poste politique devrait avoir automatiquement son article ? Et le maire du bled de 2000 hab. qui aurait pris des initiatives audacieuses pour transformer son village en un village hors norme n'y aurait pas droit? J'en reviens aux critères actuels qui sont correctes , car ils limitent les politiciens qui de facto ont droit à leur article (je croyais les Français plus durs avec les privilèges) en laissant la possibilité pour les autres politiciens d'avoir droit à une place si ils disposent d'une bonne raison documentée et un peu plus intéressante que le fait d'avoir fichu une raclée à l'adversaire du coin. Je trouve détestable ces fiches actuels, car elles nivellent la qualité et n'encouragent pas à fournir un travail potable sous prétexte qu'on le fera plus tard. Je ne demande pas un article de qualité, mais un truc du genre: " Untel est maire de X depuis 10 ans et a entrepris un travail de fond pour améliorer l'urbanisme de son village en utilisant des nouvelles technologies. Il a utilisé tant des moyens incitatifs et répressifs associant ses concitoyens par des assemblées régulières où les décisions étaient prises suite à des votes à mains levées." On rajoute 2-3 articles de la presse locale et je pense que ton article vient de trouver sa raison d'être. On voit tout de suite un intérêt et la possibilité d'approfondir. Et là se trouve l'intérêt d'une information locale, pas dans une liste de postes, de date et une brève description de son passé écolier. Voilà, je crois que j'ai tout dis sur mon opinion. Snipre (d) 15 avril 2008 à 19:39 (CEST)

@Patrau, tu te plains que l'on supprime des articles sourcés. Tu participes à la suppression de l'un d'entre eux actuellement. Reconnais que soit tu considères les sources comme facteur d'admissibilité et tu gardes Binder (il possèdent un certains nombres de sources), soit tu appliques tes critères perso, mais alors tu ne peux pas supprimer l'article si quelqu'un défend Binder avec des critères perso (c'est le cas, cf avis de Fargie), soit tu passes aux critères de Wikipedia et Binder et Day passe à la trappe. Je ne suis pas français, je ne connais pas ces politiciens et je n'ai pas encore voté, même si pour moi, tous les 2 sont suppressibles (on n'a toujours pas fourni une réponse à la question de savoir si un Conseil Général et Régional était de valeur équivalente à un gouvernement ou à un parlement tel que définit par les critères actuels). Snipre (d) 15 avril 2008 à 14:38 (CEST)

Je me plains que l'on supprime des articles de maires de préfecture et sous-préfecture. Je traite du cas Binder plus bas. Que tu ne sois pas français ne change rien à la qualité de ton jugement, tes arguments ou insinuations si. Il y a environ 300 à 400 maires de préfectures et sous-préfectures en France, et de 2 à 6 par département avec 100 départements. Or il y a au moins 20 conseillers généraux par départements. Concernant les conseillers régionaux, ils sont effectivement moins nombreux, mais le problème se pose alors de savoir si on les garde tous ou pas, et pour le savoir on se pose la question de savoir quelle est leur influence à chacun. Si le cas de conseiller régional est moindre, je suis d'avis de conserver tous les Présidents de conseil général ou de conseil régional, les conseillers ont moins d'importance, puisqu'il n'ont de réel pouvoir qu'ensemble, ce qui n'est pas le cas pour les Présidents, ou encore les maires de préfectures ou sous-préfectures qui ont eux un réel pouvoir décisionnel (le maire étant une sorte de président avec des pouvoirs étendus). Mon propos n'était pas de traiter les conseils, mais des maires de préfectures et de sous-préfectures. Si nous revenons à ces derniers, nous pouvons en comparer le nombre aux députés et sénateurs (environ 500 chacuns), ces maires gèrent des territoires très importants, et n'ont souvent que peu de villes d'influence égale ou plus grande dans leurs environs, c'est pourquoi j'avance qu'il s'agit là d'un critère objectif d'importance politique. En effet, une préfecture a des attributions administratives, par sa qualité, que les autres villes n'ont pas, qui rend ces villes incontournables pour la population du département, ce qui n'est pas le cas des autres villes. Dans un territoire, la préfecture (ou sous-préfecture) est le centre de l'administration locale. Cette attribution ne donne pas plus de pouvoirs d'action à son maire, mais plus d'influence puisque sa ville est incontournable pour la population locale. Il fait généralement partie des personnalités les plus influentes de son département, et même si ce n'est pas une règle, sa ville fait partie des plus peuplées du département, même si la population de la ville est proportionnelle à celle du département, parfois compte peu d'habitant par rapport à la moyenne française.

Le cas de Patrick Binder et Patrick Day tous deux politiciens en phase de suppression est parlant: on a 2 élus, le premier conseiller municipal de Mulhouse (112000 hab) et le second maire de Soissons (30000 hab). L'argument de la taille de la ville comme critère est ici bien risible, car il a y une forte chance pour que le premier ait eu plus de voix lors de son élection et qu'il touche d'avantage de personnes par son activité que le second et par conséquent selon certains arguments présentés plus haut, il devrait avoir son article.

Tu juges mes choix selon tes propres critères et ne tiens pas compte des miens. Tu as oublié de citer les commentaires incriminés.
  • mon commentaire sur Patrick Binder : "Supprimer HC idem Hégésippe"
"ne correspond pas aux actuels critères d'admissibilité. Remarque : son étiquette politique n'a pas lieu d'entrer en ligne de compte. Par ailleurs, je doute que M. Binder ait besoin de Wikipédia pour assurer sa notoriété régionale. Hégésippe"
  • le tien : "Conserver Idem Fargie"
"Conserver Président d'un groupe au Conseil régional, et donc, de fait, une personnalité régionale. Ce qu'on peut penser de son idéologie n'a rien à voir avec la suppression ou non de l'article. Fargie"
à quoi tu réponds : "Si tu veux égaliser le score gauche-droite, il y a un élu de gauche en suppression ici" en indiquant la page de Patrick Day...
  • mon commentaire sur Patrick Day : "Conserver sous-préfecture voir argumentaire Utilisateur:Patrau/maires Patrau (d) 7 avril 2008 à 06:50 (CEST)"
  • le tien : "maire d'une ville notable", mais c'est quoi pour toi une ville notable ?
Tu mets mon jugement en cause ? Je t'ai dit accepter de le revoir si tu pouvais argumenter (ce qu'on m'a déjà dit). J'attends ton argumentaire. J'en déduis que tu n'as pour but non de démontrer que cette personne est acceptable ou non, mais que mon point de vue ne tient pas parce que j'aurais eu un jugement incohérent. Plutôt que d'attaquer mes arguments sur le fond, tu les attaques sur la forme.
Alors sur le fond, pour toi il s'agit de savoir si cet homme a une "notoriété régionale" et pour moi si "M. Binder ait besoin de Wikipédia pour assurer sa notoriété régionale".
  • ne connaissant moi-même que seulement de président de ma propre région, je peux te dire qu'il n'a aucune notoriété régionale, ou très peu. Ces conseillers étant élus par liste proportionelle et non en leur nom (contrairement aux conseillers généraux).
  • la page de Patrick Blinder ayant été fermée, je puis plus y retrouver de références, mais il est exact que le bas de l'article ne comportait que des liens de propagande politique, ce que probablement tu appelles des références. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)

Certains avancent des arguments de préfecture ou autre critères personnels pour justifier la présence d'un article, mais cela reste perso et on peut toujours lancer un argument du genre "Pour moi, tous élus d'une ville de plus de 10000 hab. peut avoir sa page", pour que critères perso contre critères perso, on autorise l'arbitraire. Il existe des critères établis qui ne plaisent pas à tous, mais ils sont là jusqu'à nouvel ordre et sont suffisants pour envoyer un article à la suppression. Je demande juste de la cohérence. Merci Snipre (d) 15 avril 2008 à 14:38 (CEST)

Tu vas loin en décidant que les arguments de préfecture sont des critères personnels. Sur quoi bases-tu ton interprétation ?
En quoi ta représentation du pouvoir politique tient-elle de l'importance de la population ? En quoi Bruxelles serait-elle plus importante que Londres ou Paris ?
Je parle d'influence sur un territoire, vous me répondez en nombre d'habitants, comme si les territoires étaient uniformément habités...
Tu ne peut avoir de cohérence lorsque tu compares la France au Lichtenchtein ou même aux Pays-Bas, et que veux leur appliquer les mêmes règles. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)

Ce n'est quand même pas un hasard si la discussion est assez enflammée ! C'est peut-être que les critères actuels de wikipédia ne sont pas appropriés ! Je pense très profondément que, dans une encyclopédie, il y a place pour des articles courts, neutres, factuels et sourcés sur les hommes et femmes politiques membres d'exécutifs locaux d'une certaine taille, dont les décisions ont un impact fort pour les citoyens, et dont les projets peuvent déterminer l'avenir de territoires. Ensuite, il faut placer une taille appropriée, pour garder à wikipédia une pertinence. On peut peut-être parler en France :

  • des maires et présidents de collectivités et intercommunalités de plus de 20000 ou 30000 habitants, plus préfectures et sous préfectures
  • des élus membres de l'exécutif (adjoints et vice-présidents de collectivités et intercommunalités de plus de 50000 ou 100000 habitants,

Claude villetaneuse (d) 15 avril 2008 à 16:50 (CEST)

Il est des villes de 30000 habitants dont les maires n'ont pas l'importance au niveau du département qu'une ville de 5000 hab dans un département peu peuplé.
Que représente l'influence d'un maire d'une ville de 30000hab dans un département de 1,7million d'habitants dans son département ?
Que représente l'influence d'un maire d'une ville de 5000hab dans un département de 170000hab dans son département ?
L'influence elle est là, et elle n'est pas dans la population, mais dans le rapport de la population de la ville et du territoire, mieux, des lieux de passage obligés tels que ceux qui hébergent les services de l'administration, indispensable à toute démarche administrative quotidienne. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)



Tout à fait d'accord: il y a un problème avec les critères actuelles. Mais le problème est moins la définition des critères que leur application. Car à l'heure actuelle, beaucoup ne comprennent pas que lorsque l'on a des critères définis, on essaie de tendre vers les critères, car sinon même en changeant les critères et en élargissant les limites, on se retrouvera dans la même situation dans 6 mois avec des gens qui te feront des articles et qui se ficheront totalement des critères. Tu penses ce que tu veux et je ne te le reproche pas, mais ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec les critères que tu fais ce que tu veux. Là est le problème. Si à l'heure actuelle un article n'est pas conforme aux critères et n'est pas bien construit, alors on accepte sa suppression, même si on pense autrement sinon tes futurs critères seront pareillement foulés aux pieds du mépris des quelques règles de Wikipedia. Tu peux proposer de conserver l'article en attendant la fin du vote, mais alors faut faire pareil pour tous les articles de politiciens en cours de suppression et ne pas participer à la suppression de l'un d'entre eux.
Je crains qu'ne élargissant les critères aux présidents de conseils départementaux et régionaux, ainsi qu'aux maires de préfectures et sous-préfectures on n'en revienne jamais au même point car ce sont des critères objectifs, voire binaires. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)
Pour revenir aux critères que tu proposes, je trouves tes critères trop franco-centré et donc inutiles, car ils fournissent pas l'essentiel: des critères qui permettent à tous de juger de la pertinence d'un article. Utilise alors au moins un ratio de la population nationale.
Précisément ces critères ne sont pas applicables tant les disparités entre les territoires sont grandes, et le territoire étendu !
Précisément il faut définir des critères franco centrés pour traiter objectivement de la situation française, lorsque l'on étudie des hommes politiques français ! (et pas pour les appliquer aux situations des autres pays, ce qui n'aurait aucun sens). Il faut les replacer dans leur milieu et la structure du pouvoir propre à leur nation, qui est très différent de ceux d'autres pays dont l'Allemagne, l'Italie, ou la Grande-Bretagne. On ne peut étudier la vie politique sans tenir compte de la culture politique, elles sont indissosciables. Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)
De plus tes critères n'encouragent absolument pas à la qualité puisqu'ils ne donnent aucune indication sur le niveau des sources ou leurs qualités. Pour toi un gars qui a fait ces 4-5 ans à un poste politique devrait avoir automatiquement son article ? Et le maire du bled de 2000 hab. qui aurait pris des initiatives audacieuses pour transformer son village en un village hors norme n'y aurait pas droit? J'en reviens aux critères actuels qui sont correctes , car ils limitent les politiciens qui de facto ont droit à leur article (je croyais les Français plus durs avec les privilèges) en laissant la possibilité pour les autres politiciens d'avoir droit à une place si ils disposent d'une bonne raison documentée et un peu plus intéressante que le fait d'avoir fichu une raclée à l'adversaire du coin. Je trouve détestable ces fiches actuels, car elles nivellent la qualité et n'encouragent pas à fournir un travail potable sous prétexte qu'on le fera plus tard. Je ne demande pas un article de qualité, mais un truc du genre: " Untel est maire de X depuis 10 ans et a entrepris un travail de fond pour améliorer l'urbanisme de son village en utilisant des nouvelles technologies. Il a utilisé tant des moyens incitatifs et répressifs associant ses concitoyens par des assemblées régulières où les décisions étaient prises suite à des votes à mains levées." On rajoute 2-3 articles de la presse locale et je pense que ton article vient de trouver sa raison d'être. On voit tout de suite un intérêt et la possibilité d'approfondir. Et là se trouve l'intérêt d'une information locale, pas dans une liste de postes, de date et une brève description de son passé écolier. Voilà, je crois que j'ai tout dis sur mon opinion. Snipre (d) 15 avril 2008 à 19:39 (CEST)
Le problème dans ce que tu dis, c'est que tu sous-entend que l'encyclopédie doit proposer des sujet d'intérêt universel. Or dans le cadre de recherches locales, les informations ne sont pas toujours faciles à trouver, et il est aisé de compter sur wikipedia. Ce que tu tiens pour des listes d'informations inutiles, peut-être que des pages de savoirs importants pour toi représentent du blabla pour moi ? L'encyclopédie fût créée il y a des siècles pour recueillir des connaissances. Une connaissance n'a-t-elle d'intérêt que par le nombre de personnes qui la concernent? La vie d'un chanteur populaire peut-elle être considérée comme une connaissance plus importante que la succession du règne papou ? En quoi l'incorporation de ce grand chanteur dans l'encyclopédie me gène ? En rien, je comprend que l'on puisse se passionner pour de telles choses. En quoi la réalisation d'articles, même avec un bandeau "à sourcer", pour des élus dont on a pour critère objectif outre la population que leur ville a une position déterminante dans le territoire, peut gêner la population qui n'est pas concernée, et au premier titre ceux qui ont fait accepter l'article d'un maire d'arrondissement, qui n'a même pas les pouvoirs d'une maire de ville commune, ce que tu as contourner en me renvoyant vers des articles contestés et contestables de Patrick Binder et de Patrick Day ?
Cordialement Patrau (d) 18 avril 2008 à 00:02 (CEST)

[modifier] Eviter l'enlisement

Bon, la discussion semble se ralentir un peu, du moins en terme de propositions concrètes avant l'ouverture du vote. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette ouverture, et, éventuellement, pourquoi ? --Christophe Dioux (d) 18 avril 2008 à 00:24 (CEST)

Rien de très grave (je voterai "contre" de toutes façons, donc ne suis pas des mieux placés pour participer à la construction). Quand même ce serait bien de lever l'ambiguïté sur le nombre d'habitants : tous les exemples laissent penser qu'il s'agit du nombre d'habitants à l'instant où on lit l'encyclopédie (si une ville décline, ses maires seraient à effacer...). S'agit-il du nombre d'habitants maintenant ou au moment du mandat ? Traite-t-on vraiment les maires du XIXème siècle comme ceux d'aujourd'hui ? Ceux de Chine comme ceux de France (à ce point de vue d'ailleurs les exemples me semblent tendancieux, puisque majoritairement dans le monde francophone : ils ne mettent pas en relief l'absurdité qu'il peut y avoir à vouloir les appliquer à des villes sur lesquelles personne n'a rien à écrire) ? Mais le passage au vote en l'état n'aurait de toutes façons rien de scandaleux. Touriste ✉ 18 avril 2008 à 09:36 (CEST)
Merci. En ce qui concerne l'ambiguïté, le paragraphe trois de la nouvelle proposition dit "a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat".--Christophe Dioux (d) 18 avril 2008 à 10:02 (CEST)
Certes, mais Marseille avait 100 000 habitants il y a 2 siècles, Rennes 30 000, soit groso modo 8 fois moins actuellement, sans que leur importances soit moins fortes à l'époque... Mais appliquer une proportion (villes représentant plus d'1% de la pop du pays), ne me semble pas plus applicable, selon que le pays soit fortement rural ou urbain), pas plus que dirigeant d'une des X plus grandes villes de l'époque, puisque se limiter aux 50 plus grosses villes aux Etats-Unis, c'est faible, alors que prendre les 25 plus grosses villes au Luxembourg, c'est trop. Cela dit, je suis pour le lancement du vote, car autant que ce soit réglé, sinon, dans 6 mois, une autre Pdd renaitra, avec les mêmes questions, les mêmes points d'achoppements, le même résultat. HaguardDuNord (d) 18 avril 2008 à 11:02 (CEST)

[modifier] Ouverture du vote dans la soirée

Bon, puisque personne n'y a vu d'objection, je vais me charger d'ouvrir le vote en fin de soirée. Au moins comme ça, on aura enfin l'avis de la communauté, dans un sens ou dans l'autre. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 avril 2008 à 19:20 (CEST)

Sur les bases de quelle proposition? J'ai fait une proposition de changement au libelé proposé un peu plus haut qui n'a vu ni opposition, ni support formel (hormis le mien). J'aimerais qu'elle soit inclus. - Boréal (:-D) 23 avril 2008 à 17:05 (CEST)
J'ai lancé sur la base de ce qui vait été préparé et théoriquement clos le 8 avril. Je n'ai participé à cette préparation que de manière très marginale. Je n'étais pas pour cette PDD au départ, mais puisque la procédure avait été continuée, il fallait la terminer ou annoncer qu'on l'annulait, ce qui n'a pas été fait. Tout ce que j'ai fait, c'est donc d'annoncer que j'allais débloquer le blocage. J'ai attendu, et comme tout le monde avait l'air de s'en moquer, j'ai lancé. Si maintenant tu souhaites rajouter des choses en cours de route, je trouve ça risqué, mais personnellement, je ne vois pas d'objections majeures à ce que tu le fasses. Cela dit, encore une fois, je ne suis pour rien dans la préparation de cette PDD, juste dans son déblocage alors que la phase discussion était annoncée comme terminée depuis deux semaines, que personne n'avait organisé son éventuelle prolongation, et que personne non plus ne s'opposait au lancement du vote. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2008 à 22:41 (CEST)

[modifier] Entité fédérale/fédérée

Bonjour,

Le texte proposé faisait référence au gouvernement d'une entité fédérée, puis au parlement d'une entité fédérale.

L'entité fédérale est l'état, tandis que l'entité fédérée correspond bien aux subdivisions composant l'état fédéral (e.g. les communautés et régions en Belgique).

Je me suis permis de corriger le second fédérale, qui était manifestement une erreur, en fédérée dans le texte.

Ce qui me gêne est que c'est durant un vote ... faut-il mettre une alerte sur cette modification sur la page de vote ou un message sur les PdD des votants ? Je pense qu'un message ici attire déjà l'attention et que la modification est de pure forme et non de fond mais dans le cas contraire, je veux bien être de corvée notification.

--Dereckson (d) 19 mai 2008 à 18:24 (CEST)

Je ne sais pas trop. Au vu de la globalité de la proposition, il me semble que ses auteurs, qu'on n'entend hélas plus beaucoup, voulaient en effet dire "fédérée". Par ailleurs, pour l'instant, la PDD ne passe pas. Mais comme c'est vraiment très serré, si jamais ça passe au dernier moment, on risque une polémique importante. Personnellement, j'aurais plutôt fait l'inverse, je crois que j'aurais attendu encore quelques jours le résultat final avant de mettre tout le monde d'accord pour la correction (assez mineure) après la fin du vote et uniquement en cas de renversement de tendance. Si la tendance actuelle se maintient et que la PDD est rejetée, c'est pas tellement grave qu'il y ait eu une coquille dedans. Mais bon, je n'ai pas de certitude, non plus. D'autres avis ? --Christophe Dioux (d) 19 mai 2008 à 18:44 (CEST)
Attendre, me semble une bonne idée. -- Perky ♡ ✍ 19 mai 2008 à 19:17 (CEST)