Discuter:Postsionisme

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"La notion de postsionisme se confond en grande partie avec celle d'antisionisme, mais concerne plus spécifiquement l'émergence de ce mouvement en Israël. " : C'est un peu vite dit. Le postsionisme ne remet pas en cause l'existence d'Israel, ce qui est fondamental. Traroth | @ 25 jun 2005 à 22:47 (CEST)

L'anti-sionisme remet en cause le sionisme, pas nécessairement l'existence d'Israel. --Marcoo 26 jun 2005 à 02:33 (CEST)

Etant donné que le sionisme vise à créer (et à maintenir) l'Etat d'Israel, tu joues sur les mots, franchement. Le postsionisme ne remet pas le sionisme en cause, on pourrait même dire au contraire : il dit que le sionisme a tellement bien atteint son but qu'il est temps de passer à autre chose. Traroth | @ 27 jun 2005 à 15:43 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord : le sionisme ne vise pas à créer (et à maintenir) un Etat nommé Israël, mais vise à créer et à maintenir en Palestine un Etat juif, ou Etat des juifs. Car si Israel n'est plus dans ses lois fondamentales un Etat réservé au peuple juif alors formellement le sionisme n'est plus. Les post-sionistes remettent habituellement en cause la nature juive de cet Etat, comme Benvenisti, Shabtaï ou Azmi Bishara, et sont de fait anti-sionistes. Certains comme tu dis considèrent que le sionisme était légitime et a atteint son but et il est temps de passer à autre chose, mais cela n'enlève pas le fait qu'ils sont donc désormais anti-sionistes.--Marcoo 1 jul 2005 à 13:39 (CEST)

Tom Segev est un historien post-sioniste ?? En tout cas, je vois pas ce qui permet de dire que les post-sioniste remette en cause la nature juive de l'etat d'Israel. Ce qui le fond sont simplement anti-sioniste (Depuis 2000 certains historiens PS comme Pappe ont bascule dans ce sens, certains on basculer vers la droite Israeliene comme Pappe.

Par ailleurs, ils faut distinguer le mouvement post-sioniste en tant que mouvement d'historien et l'interpretation politique ulterieur qui peut en etre fait.CdC 25 mars 2006 à 21:45 (CET)

Intéressant je trouve cette vision du post-sionisme vis à vis de l'anti-sionisme. Cela montre une fois de plus le flou autour de la quesiton. Ceedjee contact 23 juin 2006 à 08:43 (CEST)

[modifier] Morris

La phrase "ou ne remettant pas en cause la légétimité du mouvement sioniste qui mena à la création d'Israël comme Benny Morris." laisse entendre que Morris n'est plus sioniste, ou qu'il considère que le sionisme n'est légitime que pour la période qui s'étend jusqu'à la création d'Israël. Ce qui ne correspond pas à ses prises de position récentes.

En effet, ses positionnements sur le présent et le futur sont assez peu ambigus : il défend les thèses sionistes habituelles, et se décrit lui-même comme ayant toujours été sioniste.--Markov (discut.) 22 juin 2006 à 16:40 (CEST)

(j'ajoute ceci) : "Je n'ai jamais compris ton insistance à vouloir écrire qu'il se prétend sioniste et non qu'il est sioniste. Le mot n'est péjoratif que pour certains non-sionistes ou les anti-. Dans ce cas, ne faut-il plus écrire qu'en Israel il existe des partis qui sont sionistes et d'autres qui ne le sont pas ? Doit-on écrire que Avoda se prétend sioniste ?" [Markov sur la pdd d'antisionisme].

Amha, la phrase ne laisse rien entendre du tout justement. Ce qu'elle laisse entendre dépend de l'interprétation qu'on veut donner au discours de Benny Morris. Dans le mouvement post sioniste, il ressort de l'ensemble des écrits de Morris auquel j'ai eu accès (l'interview d'Haaretz, Birth revisited, Righteous victims) qu'il dénonce le caractère criminel d'événements fondateurs d'Israel mais en ne les condamnant pas : ni plus ni moins.
Je ne sais pas s'il est "sioniste" parce que ce mot a trop de significations possibles.
"il se décrit lui-même comme ayant toujours été sioniste". Dans quel contexte a t il dit cela ? C'est là qu'est tout le problème.
"insistance à écrire qu'il se prétend "sioniste". Non, non. Je ne veux pas écrire qu'il se prétend sioniste. Je dis, que quand il dit qu'il est "sioniste", il veut dire qqch de bien précis et qu'il n'est pas neutre de reprendre ce mot sans préciser sa pensée.
Ceedjee contact 23 juin 2006 à 08:42 (CEST)
On peut lire ceci : "Benny Morris says he was always a Zionist. People were mistaken when they labeled him a post-Zionist, when they thought that his historical study on the birth of the Palestinian refugee problem was intended to undercut the Zionist enterprise. Nonsense, Morris says, that’s completely unfounded. Some readers simply misread the book. They didn’t read it with the same detachment, the same moral neutrality, with which it was written"
mais j'aimerais qu'on me dis où cela se trouve dans l'interview...

Ceedjee contact 23 juin 2006 à 08:51 (CEST)

j'ai cherché sa prose sur internet. On trouve 2 articles. Celui-ci et celui du guardian : [1] où il fait alors de la "politique".
En particulier, je note :
I spent the mid-1980s investigating what led to the creation of the refugee problem, publishing The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949 in 1988. My conclusion, which angered many Israelis and undermined Zionist historiography, was (...) etc.
But whatever my findings, we are now 50 years on - and Israel exists. Like every people, the Jews deserve a state, and justice will not be served by throwing them into the sea. And if the refugees are allowed back, there will be godawful chaos and, in the end, no Israel. Israel is currently populated by 5m Jews and more than 1m Arabs (an increasingly vociferous, pro-Palestinian irredentist time bomb). If the refugees return, an unviable binational entity will emerge and, given the Arabs' far higher birth rates, Israel will quickly cease to be a Jewish state. Add to that the Arabs in the West Bank and Gaza Strip and you have, almost instantly, an Arab state between the Mediterranean and the Jordan river with a Jewish minority.
Je pense que son "sionisme" est plus "étendu" que ce qui est dans l'article mais je pense toujours que tout qu'on ne peut pas écrire de quelqu'un qu'il est "antisioniste", on ne peut pas écrire de quelqu'un qu'il est "sioniste" (encore moins en fait) et qu'il importe de préciser en quoi on est ou serait (post)(non)(anti)sioniste. Ceedjee contact 24 juin 2006 à 09:53 (CEST)
Bon, incompréhension totale ou presque.. Sionisme signifie couramment la volonté de créer un Etat juif en Palestine, d'affirmer comme légitime sa création et de souhaiter que se prolonge la présence de cet Etat juif en Palestine. Morris est bien dans cette optique, et ne s'en éloigne nullement, ni sur le passé, ni sur le présent. Il existe des termes qui ont pour le coup différentes définitions, comme le mot "communiste", et on ne prend pas autant de pincettes lorsque la personne "se réclame de..." ... Ceedjee, à quelle définition penses-tu quand tu dis que le sens du mot est plus étendu ? --Markov (discut.) 26 juin 2006 à 14:04 (CEST)

La nuance que je vois si situe plus au niveau du -isTe et partiellement au niveau de la définition du -isMe.

Dans le sens premier, les sionistes sont ces "aventuriers" qui ont participé et contribué à la fondation de l'Etat hébreu. Nous serions 50 ans en arrière, la problème ne se poserait pas et Morris serait un sioniste.

Aujourd'hui, Benny Morris, comme beaucoup d'Israéliens, considère que le projet sioniste et la politique qui s'en revendique a permis la naissance d'Israël et que cette politique est une bonne chose.

Mais aujourd'hui aussi, le sens du terme "sioniste" a dérivé : les sionisTes ne sont pas ceux qui voient positivement la doctrine sioniste mais sont souvent/parfois (suivant le pdv) ceux qui voient dans le sionisme une philosophie à suivre encore aujourd'hui ET dont l'oeuvre n'est pas achevée. (Ca la définition que tu donnes ne le transcrit pas...).

Ceux qui aujourd'hui en Israel "voient positivement la doctrine sioniste" qui a notamment mené à la fondation d'Israel" sont des partisans du sionisMe ou mieux, simplement, des personnes qui "voient positivement la doctrine sioniste".

Il ne faut pas confondre avec le sionisme inhérent à tout citoyen israélien qui de par sa nationalité est un "héritier" du projet sioniste et qui considère l'Etat dans lequel il vit comme légitime.

Benny Morris dont tu as mis en parallèle les idées avec celles de ces sionistes qui voient dans le projet une oeuvre inachevée par l'"occupation de la Judée et de la Samarie" ne se revendiquent pourtant pas de ces idées.

Pour parler définition, je dirais ceci :

le "sionisme" est la doctrine ou le projet qui revendiquait un Etat juif sur les territoires de la Palestine Mandataire. Ce projet a abouti en 1948 par la fondation d'Israël mais la pérénité n'en est toujours pas garantie selon certains.
De part leur citoyenneté, les Israéliens sont héritiers du sionisme. Certains s'en revendiquent tandis que d'autres les rejettent suivant une cascade de nuances.

Benny Morris est un historien israélien qui considère que le sionisme est une doctrine qui a permis la fondation d'Israel et qui bien qu'il reconnait (et qu'il est même celui qui a mis au grand jour) les crimes liés à cette doctrine, la considère, malgré cela, positive. (Je n'ai vu nulle part que Benny Morris était contre l'évacuation de Gaza ou pour l'occupation de la Cisjordanie. D'ailleurs, il a refusé de servir dans les territoires. Mais cela ne l'a pas empêché d'écrire qu'il ne croyait pas à la paix et qu'il considère que BG n'a pas assumé ses responsabilités). Par comparaison, Ilan Pappé est un historien israélien qui considère que le sionisme est une doctrine qui a mené à la fondation d'un Etat discrminatoire voire raciste et dont il dénonce les crimes à l'encontre de la population palestinienne.

Ils sont autant héritiers du sionisme l'un que l'autre. Et donc dans ce sens, ils sont autant sionistes l'un que l'autre. L'un et l'autre font partie de l'école des "historiens post-sionistes" également bien que le premier ne s'en revendique plus en ces termes car celle-ci est maintenant associée à la "condamnation" du sionisme alors qu'initialement Morris en était membre mais en tant que "critique ou dénonciateur des crimes du sionisme". L'un et l'autre ont des vues politiques divergentes. Bien que seul le second mène une campagne politique où il a rejoint les mouvements appelant à tirer les conséquences de l'analyse qu'ils estiment être la bonne et que le second s'est engagé dans une campagne d'attaque contre le premier.

Arf, ta définition sur l'héritage, c'est plutot de l'analyse personnelle, surtout pour en conclure que I. Pappé est un "sioniste" dans ce sens ! Benny Morris pense que B. Gourion aurait dû expulser les Palestiniens jusqu'au Jourdain, c'est-à-dire aux limites d'Israel selon les partisans d'Eretz Israel. Là dessus, outre ses propos ouvertement racistes, il a une position proche de l'extreme droite, sauf que lui, et on semble d'accord sur ce point, admet l'absence de moralité de cette position, et ne se cache pas les crimes commis pour en arriver là. C'est la différence principale que je vois. Pour revenir au sujet de l'article, si tu as tiqué pour "sioniste" concernant B. Morris, tu aurais dû tiquer pour "antisioniste" concernant Pappé, non ? Je suis en fait assez surpris de ta définition qui associe dans un sens premier "sionistes" aux seuls pionniers du mouvement. D'après les définitions que je peux consulter, un sioniste est toujours un "adhérent au sionisme". Pour la formulation concernant Morris, que dis-tu de remplacer par "adhérent au sionisme" ? --Markov (discut.) 26 juin 2006 à 18:10 (CEST)
Quand je souligne que Pappé est sioniste, oui, c'est une analyse personnelle.
Quand je souligne l'héritage sioniste d'Israel et de facto de tous les citoyens israéliens, je ne fais aucune analyse personnelle, c'est évident et parce example étudié par Zertal.
Morris n'est pas plus sioniste qu'Avneri ou que Pappé dans ce sens-là. Ils vivent bien en Israel tous les 3, non ? Et ils y paient leurs impôts, y travaillent et y votent, non ? Rien ne leur interdirait de changer de nationalité.
Concernant l'antisionisme de Pappé, je ne tique pas parce que je ne connais pas bien ses positions politiques (la politique n'est pas un sujet que je suis de près); ce que je veux souligner une fois encore c'est que Morris n'est qu'un historien et ne fait pas de politique. Il ne doit donc intervenir que dans ce contexte. Si Pappé est pour le démentelement d'Israel, il est antisioniste dans tous les sens du terme. Si Pappé est pour qu'on indemnise les Palestiniens, il ne l'est pas. S'il est qq part entre, il faudrait préciser en quoi il l'est.
adhérant au sionisme.
A priori, non. Je ne pense pas qu'il soit opportun de déformer sa pensée quand on a la chance de la connaitre en détail. Maintenant, il faut voir dans l'article en lui-même. Je dois relire le paragraphe. Ein moment... Ceedjee contact 27 juin 2006 à 09:10 (CEST)
Ben non, double non. Je constate que "Pappé a adopté des positions antisionistes" tandis que Morris était "sioniste" ou serait maintenant "adhérant au sionisme". Amha, le mieux est de donner leur position principale à chacun au lieu de leur coller une étiquette.
"Pappé a adopté des positions antisionistes tandis que Morris ne renie pas le projet sioniste" ? Ceedjee contact 27 juin 2006 à 09:16 (CEST)
C'est plus qu'il ne le renie pas, il y adhère de A à Z. --Markov (discut.) 27 juin 2006 à 10:22 (CEST)
Cela ne veut rien dire. Je connais des "adhérants de A à Z" qui le conspuent et je connais des antisionistes qui le vénèrent.
Es-tu d'accord que dans le paragraphe où il intervient, on traite du "post-sionisme" des historiens et non des politique ?
Le paragraphe avait pour objet de présenter la seconde acception du mot "post-sionisme", donc je ne pense pas que c'est l'endroit pour qualifier quelqu'un de post-sioniste ou non, sinon cela devient une boucle autoréférente :-). Comme on n'arrive pas à se mettre d'accord, on peut être plus sybillin et écrire :
"Le terme post-sionisme peut également désigner plus largement l'ensemble du mouvement des « nouveaux historiens », et dans ce cas inclure des historiens aux sensibilité politiques parfois opposées sur le sujet du sionisme, comme Ilan Pappé et Benny Morris."
--Markov (discut.) 27 juin 2006 à 13:32 (CEST)
Pourquoi Ilan Pappé en premier ? !!!
Je rigole :-), c'est bon comme ça évidemment. Ceedjee contact 27 juin 2006 à 14:46 (CEST)
Fait. La règle finalement: ne pas se prendre la tête quand ce n'est pas directement le sujet de l'article. Après tout, il y a toute la place dans les articles IP et BM si l'on veut développer leurs positions ! :-) --Markov (discut.) 27 juin 2006 à 16:09 (CEST)