Discuter:Pollution lumineuse

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	Tâches à accomplir pour Pollution lumineuse	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Revoir la typo : emphase forte & lignes en trop (=>en cours remodelage ; voir historique) Peut-être y a t'il trop d'images aussi (=>en cours d'allègement ; voir contenu discussion) Il serait intéressant d'insister sur le caractère historiquement récent de ce phénomène, par rapport à l'échelle des temps historiques ou biologiques (qui pourrait être illustré par une courbe asymptotique (intensité lumineuse ou énergie dépensée dans une ville, un pays, une région ou le monde par exemple), mais les statistiques ne semblent pas disponibles facilement pour le 19 ème siècle.(--Lamiot 21 août 2007 à 16:48 (CEST))

Wikipédia:Autorisation d'auteur/LUXORION

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Light pollution » dans [../../../../../en/articles/l/i/g/Light_pollution.html?oldid=208101624 sa version du 25 avril 2008].

Consultez l'[../../../../../en/articles/l/i/g/Light_pollution.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

La traduction concerne l'adaptation et la simplification du classement des types de pollution lumineuse. — Jérôme 25 avril 2008 à 19:37 (CEST)

[modifier] Neutralité

Cet articles est tout sauf neutre, il faudrait faire un effort de ce coté. L'ensemble de l'article est militant, l'opinion de l; auteur ne fait absolument aucun doute. À retravaillé. Kelson 25 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Merci de placer les éléments relatif au bandeau npov dans la page dédiée en lien rouge dans le bandeau soit Wikipédia:Liste des articles non neutres/Pollution lumineuse. sand 25 juin 2006 à 21:15 (CEST)

Bonjour, quelques éléments suite à l'apposition de la banière concernant la neutralité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Pollution_lumineuse Pour le moment personne n'a réagi ?
encyclopédiquement votre --Lamiot 30 juin 2006 à 19:51 (CEST)

Bonjour, suite à l'apposition du bandeau NPOV, l'article a été entièrement reformulé. Qu'en pensez-vous ? Si l'article ne pose plus de problème de neutralité, il faudrait engager la procédure de retrait du bandeau NPOV. Merci Cwatier 4 août 2006 à 16:07 (CEST)

Attention, un bandeau a à nouveau été posé par T Caro (peut-être par erreur, suite à lecture des remarques et problèmes ci dessus), qui étaient justifiés et qui ont été traités et résolus il y a plusieurs mois déjà. Pour discuter ou faire des commentaires sur le second bandeau apparu en tête de l'article, voir le paragraphe qui le concerne, plus bas sur cette page. Ce paragraphe-ci est conservé pour archive--Lamiot 27 octobre 2007 à 21:45 (CEST)

[modifier] structuration

article très intéressant mais je trouve qu'il faut regrouper les chapitres; on retrouve des causes après des exemples de conséquences etc. j'ai aussi mis entre parenthèses une phrase hors sujet, mais qui simplifiée pourrait etre réintégrée; --Julianedm | ðΔ 28 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

[modifier] Passage à vérifier

Dans la partie "La lumière intrusive : nuissance et/ou pollution", on peut lire : "La lumière intrusive est une nuisance quand le lieux éclairé est une pièce où l’on ne dort pas ou le jardin où l’on voudrait contempler ou étudier les étoiles et autres objets ou évènements célestes. Au Royaume-Uni, une loi de 2006 prend en compte ce problème au motif qu'il peut perturber la santé des victimes." Cependant, je me demande si la version exacte ne serait pas : "La lumière intrusive n'est pas une nuisance quand le lieux éclairé est une pièce où l’on ne dort pas ou le jardin où l’on voudrait contempler ou étudier les étoiles et autres objets ou évènements célestes. Au Royaume-Uni, une loi de 2006 prend en compte ce problème au motif qu'il peut perturber la santé des victimes."

Merci de vérifier et d'opérer les changements nécessaire si vous êtes d'accord.

Vous noterez que la phrase ne peut pas éviter une contradiction si l'on garde «pièce où l'on ne dort pas» et «jardin pour regarder les étoiles» dans la même phrase... Donc il fait la réécrire complètement. Ne vous gênez pas! l'article mérite un peu travail, c'est vrai. -- Cédric (huh?) 20 janvier 2007 à 16:07 (CET)

[modifier] Trop d'images semblables!!!

Il va falloir faire un tri. pixeltoo ⇪員 13 mars 2007 à 16:43 (CET)

Oui, c'est aussi mon opinion. 13 mars 2007 à 16:51 (CET)

Ok. J'ai supprimé 2 grandes images(tout en conservant leurs légendes, introduites dans deux autres, dont l'une prenant peu de place (Londres)).
Trois ou 4 autres photos se ressemblent un peu - à première vue (et forcément étant donné le sujet) - mais elles me semblent pertinentes, par la typologie des villes (jeunes ou anciennes, capitales ou non, littorales ou en bord de fleuve ou d'estuaire, etc.), des bâtiments, des éclairages (couleurs et température des lumières, éclairage d'immeubles, de rues, de monuments, éclairages utilitaires, décoratifs ou commerciaux, intérieurs ou extérieurs, etc.), des zones géographiques (il est intéressant de bien montrer que tous les continents sont touchés - hors antarctique, déserts et arctique) ou des situations qu'elles représentent, ou par leur légende (complétant ou illustrant des éléments du corps de l'article) semblent pertinentes et "éclairantes" pour l'article.
De plus la multiplicité des images montre aussi l'ampleur et le caractère "mondial" du phénomène.
--Lamiot 21 août 2007 à 16:40 (CEST)

Si certains trouvent qu'il y a encore trop d'images du même type, on peut peut-être enlever celle qui évoque le Quatar.--Eiffele 23 août 2007 à 10:40 (CEST)

[modifier] Nouveau bandeau NPOV

Bonjour, un nouveau bandeau NPOV (Désaccord de neutralité|Science|Politique et société) a été posé le 10 août 2007 à 20:38 par Thierry Caro ([1]), au motif que la conclusion manquait de neutralité (malgré les efforts faits suite au bandeau posé quelques mois auparavant).
La conclusion me semblait assez bien refléter l'article, mais quelques formulations pouvait effectivement prêter à confusion ou encore manquer de neutralité ; Dans un esprit d’amélioration continue, j'y ai donc modifié certaines formulations pour les rendre les plus neutres, honnêtes et objectives, autant que possible à mon sens (après quelques modifications dans le corps de l'article et les illustrations). Merci Thierry. Quelqu’un a t il d’autres suggestions utiles pour plus de neutralité ? elles sont bienvenues. Encyclopédiquement vôtre, Merci--Lamiot 21 août 2007 à 17:46 (CEST)

Salut. Oui, j'ai demandé à Thierry Caro, le pourquoi du bandeau NPOV, mais la réponse n'est pas très lumineuse... :-) voir ma page de discussion. Au sujet de l'article, j'ai une question toute simple: en quoi cette conclusion apporte quoi que ce soit de plus que l'article lui-même? A mon avis, poubelle. L'existence de cette conclusion me semble provenir meme d'une volonte de faire un article avec POV. Je supprimerais completement. -- Cédric (Causer) 21 août 2007 à 17:50 (CEST)

Salut à toutes et tous. Rappel : Attention à ne pas confondre les commentaires déposés sur cette page suite au 1er et au 2nd bandeau POV. Ceux du premier bandeau sont naturellement conservés comme archive (en tête de page, car les thèmes de cette page sont classés par ordre chronologique), mais les problèmes évoquées dans ce premier paragraphe ont depuis longtemps donné lieu à des modifications correctives importantes
2) Faut-il une conclusion à cet article ? Suite à la refonte de l'article pour répondre aux critiques faites lors de la pose du premier bandeau POV, la conclusion avait au pour but de résumer les différents aspects de l'article très riche en information et sources (ce qui était nécessaire, car le sujet est "nouveau" et a pu prêter comme on l'a vu à des polémiques ou incompréhensions quand l'article n'était que peu détaillé ou illustré). Les premières version de l'article étaient effectivement pleines d'élans enthousiastes pour ne pas dire lyriques, avec peu de justifications scientifiques, de sources, ou n'évoquant pas les solutions techniques... Le sujet portant sur un sujet relativement "récent" (et me semble-t-il de moins en moins polémiques dans la société elle-même, en tous cas sur les aspects évoqués dans l'article, qui n'évoque pas les sources nucléaires ou non, propres et sûres ou non, locales ou non etc. de l'électricité, éléments qui peuvent être traité dans d'autres articles plus appropriés)... cette conclusion a été remodifiée pour tenir compte des différentes remarques. Elle apporte ce qu'apportent en général les conclusions ; un rappel des thèmes traités, utile pour une remise en perspective ou une ouverture sur d'autres thèmes liés. Pour un habitué du sujet, elle est redondante, mais pour un lecteur qui découvre le sujet pour la première fois, elle ne me semble pas inutile. Qu'en pensez vous ?
Il semble de plus - si j'ai bien compris - que Thierry ait posé le second bandeau de bonne fois, mais un peu vite (voire par erreur ?), en lisant les discussions déposées pour l'ancien et premier bandeau (qui portaient sur des problèmes entre-temps consensuellement réglés, plusieurs mois avant, par une importante modification de tout l'article. Le contenu de la conclusion a quand même été une nouvelle fois modifié (on peut le constater en remontant l'historique - pour le rendre le plus neutre possible). Cédric proposait récemment de supprimer la conclusion pour régler définitivement le problème, mais ce serait peut-être dommage pour le lecteur pressé, ou celui qui veut en fin d'article réorganiser ses idées sur la question.--Lamiot 27 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

[modifier] Seconde neutralisation

Une seconde neutralisation m'a semblé nécessaire. Que le lecteur veuille considérer que les arguments exposés ci-dessus ne s'appliquent plus à l'article actuellement lisible.

Outre des reformulations du style et un changement du découpage, les principales modifications me semblent :

ajout d'une classification des pollutions (2^e section), traduite (en résumé) de en:
suppression de la conclusion (je suis contre les conclusions dans une encyclopédie, qui n'est pas une dissertation et ne défend pas une thèse ; c'est le résumé qui est utile au lecteur, il se place en tête d'article), cependant j'ai récupéré les arguments exposés pour les mettre aux paragraphes pertinentes.
suppression des images qui n'étaient pas directement liées au sujet, neutralisation des légendes et placement de leurs arguments aux paragraphes pertinents.

— Jérôme 25 avril 2008 à 22:37 (CEST)

Je n'ai pas lu. C'est trop long. Je te fais confiance. J'ai viré le bandeau. Thierry Caro (d) 26 avril 2008 à 23:43 (CEST)

[modifier] Illustration

Bonjour. Depuis la version d'il y a quelques mois de cet article (ex : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pollution_lumineuse&diff=26949145&oldid=26126494), il a été très clarifié, raccourci (peut-être un tout petit peu trop ?) et amélioré (pour le plan/fil conducteur et la structure); merci à Jborme, mais les images ont été réduites en taille (à la taille standard de base) (alors que l'aspect visuel de la question (halo, température de couleur, etc) a une grande importance pour ce sujet particulier), certaines images qui me semblaient utile (et qui disent "plus qu'un long discours") ont été supprimées ou déplacées (ex : image satellite, mondiale en introduction).. L'article prend certes moins de place quand on l'imprime (beaucoup d'articles de E. Universalis sont cependant bien plus long que ça, et plus riches en illustrations), mais y a t on gagné en terme de précision, qualité, compréhension et qualité visuelle ? --Lamiot (d) 3 mai 2008 à 08:47 (CEST)
Après relecture attentive des légendes des images qui ont été supprimées (voir par ex lien bleu ci dessus), je ne pense vraiment pas qu'elles présentaient un défaut de neutralité.. Il s'agit de fait et chiffres qui étaient sourcés et crédibles, apportant une vraie "information" - qui me semble pertinente et neutre (au sens de Wikipédia) - à cet article. Non ?. --Lamiot (d) 3 mai 2008 à 09:02 (CEST)

Bonsoir.

Je reviens de déplacement seulement aujourd'hui. J'avais répondu de façon générale à Discussion Utilisateur:Eiffele#Pollution lumineuse avant de partir, tu peux lire ce paragraphe pour avoir les explications générales. Je réponds ici à tes questions précises puis je donne le détail des légendes que j'ai significativement remaniées ou des images que j'ai supprimées, afin que nous puissions discuter sur chaque cas particulier.

D'abord je te remercie d'avoir souligné les points positifs de mon intervention. Je vais être long, je ne vais donc pas prendre ici faire de même et prendre les précautions oratoires que je pourrais prendre, et qui rallongeraient encore mon propos.

[modifier] Remarques générales

les images ont été réduites en taille → ce n'est pas moi qui l'ai fait (voir le diff en cause). Spécifier une taille d'image plus grande que le standard, pour les images pour lesquelles c'est pertinent peut être fait, mais dans l'ancienne version c'était systématique et parfois sans nécessité (par exemple la photo de l'insecte lucifuge où on ne peut pas faire prévaloir un halo à observer).
Je n'ai pas supprimé d'information, surtout quand c'était sourcé. Comme indiqué dans les commentaires de résumé de modification, les informations ont été « récupérées » dans le corps du texte.
Les images qui ont été déplacées ont été mises au paragraphe où elles étaient pertinentes. Avant, elles étaient entassées en haut. Peut-être qu'avec un certain moniteur, un certain navigateur internet, une certaine taille de fenêtre un certaine taille de police de caractères, elles apparaissaient au bon endroit en parallèle au texte, mais les entasser en haut reste un défaut de structuration des informations.
Les légendes étaient POV, et une partie du contenu aussi. Le détail des justifications suit plus bas. Les remarques de Chaoborus (voir le débat NPOV de Pollution lumineuse (d · h · j · ↵ · NPOV)) ont attendu presque 2 ans sans être traitées (« un gâchis énergétique et ce sont nous, les contribuables qui payons la facture » étant l'exemple le plus frappant de formulation POV mentionnée par Chaoborus), et celles de Thierry Caro 8 mois (problème de l'existence d'une conclusion et de sa formulation).

y a t on gagné en terme de précision, qualité, compréhension et qualité visuelle ?

précision : je n'ai pas changé la précision des chiffres et des informations sourcées.
compréhension : les légendes donnaient des explications qui n'étaient pas reprises dans le texte, et les images n'étaient pas appelées dans le corps des paragraphes. Les légendes supprimées ont été intégrées au texte, je pense que cela facilite la lecture de l'article.
qualité visuelle : j'ai supprimé ce que je pensais ne pas être en rapport avec le sujet (cf. plus bas justification). La qualité graphique de ce qui reste n'a pas été touchée (sauf tailles d'image, mais c'est pas moi).

[modifier] Légendes des images

Les images supprimées étaient accompagnées d'une légende à mon avis non-neutre ou hors sujet. Voyons au cas par cas les suppressions et modifications notables auxquelles j'ai procédées par une première suivie d'une seconde.

[modifier] Première suppression d'image

Sydney. L'Australie est encore peu peuplée, mais son littoral est de plus en plus éclairé la nuit.

Pas de source pour l'affirmation sur l'augmentation de l'éclairage de nuit

Bonjour Jérôme.. Il est je crois convenu sur Wikipédia de ne pas sourcer les évidences (l'Australie est un continent récemment urbanisé et apporter l'éclairage loin des centrales électrique coûte cher.. Cela a pris du temps.. Par ailleurs il n'y a pas si longtemps, et depuis l'aube de l'humanité, la plus grande partie de la planète n'était pas éclairée électriquement, et fort peu éclairé la nuit^[1], et en aucun cas par une source électrique.. Peut-on considérer que c'est un fait assez connu des lecteurs, ou faut il apporter des statistiques qui le prouvent dans la légende de l'image ? Cela risquerait de rapidement surcharger les pages de Wikipédia... et apporterait quoi de plus à l'article ou à l'illustration ?. L'intérêt de l'illustration n'était-il pas d'évoquer le contraste entre un continent réputé encore très "sauvage" et un littoral qui après avoir été longtemps relativement épargné devient - comme ailleurs - (c'était un peu le même thème pour le Qatar, mais avec le désert et une autre zone géographique comme référence. Personnellement, s'il fallait encore enlever des illustrations, j'aurais plutôt enlevé celle du Qatar, mais pas les deux). Enfin, la légende de l'image inclue un lien vers la page Sydney que ne n'avais pas été voir mais dont je viens de constater qu'elle contient rien moins de 5 images de la ville vue de nuit.. ce n'est sans doute pas un hasard. Les poissons, les crustacés, les oiseaux marins, les chauve-souris littorales et de nombreux insectes sont sensibles à la lumière, comme expliqué dans l'article.. L'intérêt de l'image était d'ILLUSTRER le fait qu'en Australie, au pays des aborigènes et des immensités sauvages aussi, ce fait existe, et je ne vois pas de meilleure moyen que d'en montrer une image.. Mais peut-être fallait il alors être plus complet dans la légende--Lamiot (d) 30 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Une source affirme-t-elle que cette photo une pollution lumineuse ? Par exemple, le fait qu'on voit la forme des nuages est-il vraiment le fait de l'éclairage urbain ou pourrait-il s'agir de la lueur de la lune ?

L'intérêt de la photo n'était pas du tout ici qu'on voit les nuages. Elle aurait eu le même intérêt par nuit noire et claire.. Une autre photo illustrait d'ailleurs dans l'article le phénomène de halo lumineux. De plus si voir les nuages est effectivement parfois un indice qu'il y a de l'éclairage (éclairage qui est par ailleurs ici directement et clairement visible sur la photo, et dans des spectres de couleurs et intensités variées)), cette lumière perdue vers le ciel est plutôt une "nuisance visuelle" et un problème donc pour la pratique de l'astronomie, alors que la "pollution" lumineuse est autre chose, caractérisée par des interactions négatives avec la faune nocturne par exemple, et des impacts écologiques (Cf. définition du mot pollution, afnor par ex, même si effectivement les nuisances tendent peu à peu à être intégrées dans la définition du mot pollution). Par ailleurs, pour répondre à ta question ; les nuages sont ici éclairés par dessous ou dans leur masse et d'une couleur assez typique des halos lumineux urbains et périurbains, mais qui pourrait effectivement correspondre à un ciel de pleine lune. Cependant la lune éclaire d'une lumière blanche et généralement de profil ou de dessus. Dans ces deux cas, si elle était assez "pleine" pour bien éclairer les nuages, elle laisserait probablement aussi des reflets sur l'eau de mer. Mais encore une fois, l'intérêt de l'image n'est pas le halo qui est faible en raison de la faible nébulosité, mais l'intensité des sources, leurs couleurs et leur portée sur la mer. Ce dont l'image fait constat. --Lamiot (d) 30 mai 2008 à 00:17 (CEST)

A Toronto, le programme Fatal Light Awarness Program (FLAP) a ramassé près de 3 000 cadavres d'oiseaux (appartenant à plus de 140 espèces différentes) tués aux pieds de tours de Toronto en un an, notamment aux pieds de la Tour CN (553 m) éclairée la nuit. A ce nombre, il faudrait ajouter les très nombreux oiseaux blessés qui se sont cachés pour mourir, ou ceux emportés par des chats ou des rats avant d'avoir pu être comptés. Une simple extrapolation donne un chiffre de un à dix millions d'oiseaux migrateur tués annuellement ^[2]par collision avec des immeubles, rien qu'à Toronto.

</nowiki>
Ces informations devraient figurer dans l'article, pas dans une légende. A ce nombre, il faudrait ajouter les très nombreux oiseaux blessés [...]
conclusions personnelles (TI), chiffres vagues. Se limiter aux faits, à décrire la source, et point final. J'ai reformulé en « D'autres animaux blessés ou emportés par leurs prédateurs (chats, rats) ne peuvent pas être inclus dans le décompte ».
[[Image:Wtc-2004-memorial.jpg|thumb||right|Des milliers d'oiseaux tournoyant dans la lumière ont été attirés et piégés par le double faisceau lumineux érigé en 2004 en mémoire de l'attentat du 11 septembre 2001. ([http://www.flap.org/new/nestegg_3.htm Voir photo])]]
Excellente image, que j'ai évidemment laissée. Photo prise au bon moment, au bon endroit, avec le bon éclairage, et une source qui dit que à cet endroit, ce jour-là à cette heure-là, on voit un éclairage particulier qui a été qualifié de pollution lumineuse par les spécialistes.
[[Image:Doha Sheraton.jpg||thumb|right|Même des régions longtemps épargnées (ici à Qatar, baie de Doha), sont maintenant gagnées par l'éclairage nocturne permanent.]]
Encore une fois, le sujet ce n'est pas de savoir quelles villes sont éclairées la nuit, mais si une source dit oui ou non que cet éclairage en particulier constitue une pollution en ce qu'elle affecte la faune ou les humains.

tu as tout à fait raison, ce n'est pas la ville ou le pays qui étaient ici important, mais le milieu concerné (l'intérêt de l'image était d'illustrer le fait que même dans des zones récemment très désertiques ;c'est à dire des écosystèmes très particuliers, avec encore d'autres espèces que celles concernées à Chicago, ou Sydney déjà évoqué, la pollution lumineuse apparait). Cet élément est-til important ?.. Je pense pour ma part utile de l'évoquer par une illustration. Montrer, n'est-ce pas aussi "s'en tenir au faits".. C'est peut-être alors la légende qu'il faut rendre plus précise..

[[Image:3puffins.jpg|thumb||right|Le poussin du macareux, comme ceux de quelques autres oiseaux de mer (pétrels, puffins) est inéluctablement attiré
Cet oiseau en particulier a-t-il été victime de la pollution lumineuse ? Quelle source le dit ? D'ailleurs ils ont été photographiés sur une île de la kommune norvégienne de Vardø, qui avec sa densité de 3,8 hab/km² (source : Institut norvégien de statistique) me parait peu propice à cette pollution. Par exemple sur la page Îles Selvagens#Climat, faune et flore, la photo de puffin cendré que j'ai ajoutée correspond à un individu photographié sur une des îles de l'archipel, illustrant la présence de ces oiseaux sur l'île. Là c'est pertinent.

[modifier] deuxième intervention

[[Image:LA at dawn.jpg|thumb|right||Los Angeles (photo) ou Dallas sont souvent cités^{[réf. nécessaire]} comme exemple d'éclairage les plus extrême en matière d'intensité, en raison d'une large périurbanisation dans le 1^er cas et pour des raisons commerciales d'images dans le second, mais ce ne sont plus les seules villes très éclairées toute la nuit...]]
On pourrait laisser, mais il faudra choisir avec les autres (inutile de montrer le ciel nocture de plusieurs villes pour illustrer le phénomène), fournir les références de l'affirmation de « souvent cité » (par qui ?) et revoir le style de la partie finale. « Ce ne sont pas les seules ville » n'apporte pas d'information précise ; le style est suggestif plutôt que descriptif, ce qui donne l'impression que l'auteur veut suggérer quelque chose, sans pourtant que l'on sache quoi. Or la seule chose que cela me suggère, c'est que ces villes doivent être vraiment très nombreuses, ce qui du coup tend à être légèrement non neutre selon comment on comprend (le fait que ces villes seraient « trop » nombreuses).
[[Image:DowntownChicagoILatNight.jpg|thumb||right|''Chicago by night''. Par extrapolation de comptages faits aux États-Unis et au Canada, la ''Chicago Ornithological Society'' estime qu’aux États-Unis, de 100 millions à 1 milliard d’oiseaux meurent chaque année en percutant des constructions.]]
Le sujet n'est pas Chicago by night. La pollution lumineuse du ciel ne me semble pas évidente sur cette photo, qui a justement été prise par un artiste professionnel qui a soigneusement travaillé pour renforcer la luminosité des tours et assombrir le ciel. Beau travail, qui n'illustre pas du tout l'éclairage du ciel nocturne vu par les oiseaux (mais vu par un artiste humain compétent).
[[Image:Lampadaire plombé1.jpg|thumb||right|Il n'y a pas que les papillons nocturnes qui sont attirés par les lampadaires. Celui-ci - Modèle RUM de marque CLAREL - situé en lisière d'une zone boisée, a été dégradé par des plomb de chasse. Bien que les trous ne fassent que 4 mm environ, il a piégé des milliers de petits insectes attirés par la lumière. Rem : En l'absence de trous, une partie de ces mêmes insectes auraient peut-être été mangés par des chauve-souris. En écologie un phénomène de cette nature est dit "puits".]]
J'ai laissé l'image et simplifié la légende. La marque et le modèle n'ont aucun effet sur les conclusions à tirer de cette photo. La première partie de la phrase « il n'y a pas que les papillons » n'apporte rien. Personne n'a jamais dit dans cet article que seuls les papillons étaient attirés. Rien ne permet de supposer que le lecteur le pense, et même s'il le pensait, ce ne serait pas à Wikipédia de lui faire remarquer son erreur. Contentons-nous de décrire le phénomène observé : il y a des petits insectes, ils sont entrés par des trous laissés par des plombs de chasse, ils ont été tués, etc.
[[Image:Flies around 60 watt light globe.jpg|thumb|right||De nombreuses espèces de mouches sont également attirées par la lumière, ici d'une ampoule de 60W]]
Cette lampe d'intérieur est-elle vraiment une source de pollution lumineuse notable dans la ville où elle est installée ? Elle me semble une bonne illustration pédagogique de l'effet de la pollution lumineuse, qui aurait sa place dans un texte destiné à des étudiants : sur Wikiversité. Pour Wikipédia, on ne peut pas dire que cette image décrive de façon représentative le phénomène de pollution lumineuse urbaine, qui n'est causé que de façon très marginale par les lampes de plafond à l'intérieur des maisons.
[[Image:Mastigoproctus giganteus.jpg|thumb|right||De très nombreux invertébrés, tel cet ([[Mastigoproctus giganteus]]) sont lucifuges ; ils fuient la lumière artificielle]]
Hors sujet. La photo ne représente pas de pollution lumineuse. Si le lecteur est intéressé par la forme des insectes lucifuges, il suit le lien bleu.
[[Image:Oresund.jpg|thumb||Le pont de l'Øresund]]
La photo n'illustre aucune pollution lumineuse, elle a été prise de jour sans éclairage. C'est dommage, car là au moins on avait des sources qui indiquent que ce pont a créé une pollution lumineuse. J'ai cherché sur Commons une photo de ce pont de nuit, sans trouver. J'ai remplacé par la photo du pont d'Oléron, à titre d'illustration de l'éclairage d'un pont de nuit.
[[Image:Empire State Building Night.jpg|thumb||Le ciel nocturne de New York est d'autant plus orangé que l'air est humide et pollué. Une étude<ref>http://www.nycaudubon.org/NYCASBirdWatch/TabDefault.asp Page de la New York City Audubon </ref> a trouvé 4.000 oiseaux blessés ou morts aux pieds de quelques tours suivies. Ces oiseaux appartenaient à plus de 100 espèces différentes. La mairie encourage l'extinction des éclairages des gratte-ciel de minuit à 6 h du matin.]]
J'ai laissé cette photo, qui montre le ciel orangé dont il est question à la légende. Le dénombrement des oiseaux est à faire dans le texte, j'ai déplacé ces informations. L'information sur les encouragements de la mairie ne sont pas sourcés et ont donc été retirés. En revanche, c'est non neutre que d'omettre de mentionner que le temps de pose a été volontairement rallongé. Cette information figure dans la description détaillée de l'image, je l'ai rappelée.
[[Image:Pont Oléron.JPG|thumb||Il est tentant de jouer du reflet de la lumière sur l'eau, non sans impact sur la vie des poissons, du plancton et des écrevisses ou d'autres espèces. (Pont reliant l'île d'Oléron au continent)]]
Non neutre et non sourcé. Sources : rien ne dit que ce pont est source de pollution pour les espèces d'écrevises qui vivent au-dessous, et même rien ne dit qu'il y a la moindre écrevisse sous ce pont. Non neutralité : elle vient de l'association entre des considérations générales (« la lumière sur les ponts c'est mal ») avec une photo d'un pont en particulier, sans source. C'est comme si à l'article « Pédophilie » on écrivait « De nombreux pédophiles rôdent autour des écoles » (avec éventuellement une source sérieuse) avec une photo de VOUS en train de passer par hasard à côté d'une école. Comme il s'agit cependant d'une image de pont éclairé de nuit et qu'on n'en a pas d'autre, je l'ai mise au paragraphe sur le pont danois.
[[Image:Giencke graz botanischer garten41.jpg|thumb||L'éclairage nocturne des serres (agricoles, botaniques..), et ici l'éclairage "décoratif" orienté vers le ciel peuvent poser problème pour les oiseaux et être cause de nuisances pour les riverains (lumière intrusive). (Serre botanique de Graz, Autriche)]]
À nouveau, pas de source pour dire que cette serre cause une pollution nuisible aux oiseaux (l'éclairage est-il permanent ou s'agissait-il d'une ouverture nocturne exceptionnelle ? Pas de source le dit). Apparemment, c'est juste pour illustrer le fait que l'éclairage vers le ciel en général est une source de pollution, j'ai donc reformulé la légende dans ce sens et mis l'image au paragraphe sur les sources de pollution lumineuse.
[[Image:Giencke klagenfurt-baumax1.jpg|thumb||Face à la périurbanisation consommatrice d'espaces et de ressources, les Agenda 21 encouragent la sobriété énergétique et un usage rationnel de l'espace.]]
Peu de rapport avec le sujet. L'expression « consommatrice d'espaces et de ressources » est non neutre. Cela suggère que cette consommation d'espace est mauvaise. En effet, tout dépend du plan d'urbanisation que les politiques souhaitent mettre en place. D'un certain point de vue, la nature sauvage aussi consomme de l'espace, alors qu'on pourrait la remplacer par de magnifiques usines chimiques, utiles à l'industrie du pays et créatrices d'emploi (exemple purement rhétorique). En outre, on n'explique pas en quoi ce bâtiment (qui n'est pas identifié dans la légende) relève de la périurbanisation et aucune source dit que son éclairage se maintient tout la nuit et toutes les nuits.
[[Image:National Stadium, Singapore 37, May 07.JPG|thumb||Les grands stades comptent parmi les sources les plus puissantes d'éclairage nocturne (ici à Singapour)]]
Les éclairages de stades sont orientés vers le stade, pas vers le ciel ; en outre les tribunes sont couvertes, ce qui rend le stade relativement moins visible des les oiseaux volant vers la ville de leur relativement faible altitude, moins visible en tous cas que des lampadaires « nus » de puissance totale équivalente, placés le long d'une autoroute (raisonnements personnels, donc non destinés à figurer dans l'article encyclopédique). En outre l'éclairage des stades est couteux et n'est connecté que pendant quelques heures au moment des manifestations qu'ils acceuillent. La puissance brute des projecteurs de stade n'est donc pas trivialement un indicateur de niveau de pollution. Il y a même des stades couverts où l'éclairage du terrain quel que soit sa puissance d'éclairage ne gêne pas les oiseaux ; certes ce n'est pas le cas du stade sur la photo, mais il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas savoir si l'éclairage du stade de Singapour est particulièrement bien ou mal conçu, en l'absence de source spécialisée et sans indication sur les effets de cet éclairage sur la faune ou sur sa contribution relative au halo lumineux global de la ville.
[[Image:Dispositif_Rétro-réfléchissant_Auray.jpg|thumb||right|Exemple de type de dispositif alternatif à l'éclairage électrique, peu coûteux et très efficace pour la sécurité. Dans les zones peu fréquentées la nuit, il peut être complété par un éclairage asservi à un détecteur de présence, pour les piétons.]]
Non neutre. Le « peu couteux et très efficace » semble stigmatiser les dispositifs antérieurs (polluants) voire reprocher aux élus de ne pas utiliser les dispositifs nouveaux. Contentons-nous de décrire l'image, c'est dans ce sens que j'ai reformulé la légende.

[modifier] La non neutralité

J'ai souligné plus haut les points qui me semblaient non neutres, je souhaiterais cependant traiter un cas particulier plus en détail. En effet Lamiot indique qu'il a relu les légendes et n'y voit pas de problème ; or j'ai dit en voir un. Afin que nous nous accordions, je présente mes critiques sur un exemple précis, auxquelles il pourra répondre. Il s'agit de l'image concernant les tours de Toronto.

L'image d'une part est particulièrement artistique, elle résussit à mettre en valeur les éclairages vifs des immeubles en maintenant un ciel remarquablement noir. De là on ne peut plus conclure grand chose, puisque les deux données sont apparemment contradictoires. Cette photo n'est tout simplement pas adaptée pour illustrer fidèlement le sujet : elle exagère certains traits et en atténue d'autres.

En outre, les immeubles présents sur la photo ne sont pas identifiés, rien d'indique que ce soient ceux-là qui soient responsables de la mort d'oiseaux. Le seul immeuble explicitement mentionné à la légende, la Tour CN, n'est pas visible, alors qu'il existe des photographies de nuit de cette même tour sur Wikipédia, qui pourraient mieux accompagner les données chiffrées qui sont présentées, et présenter une vue plus fidèle de ce que doit voir un oiseau arrivant à proximité de cette tour à Toronto.

Après avoir critiqué le choix du sujet de l'image et les conditions de la réalisation de la photo, passons au style, que j'estime ne pas faire preuve de la neutralité suffisante. Citons le texte :

« A Toronto, le programme Fatal Light Awarness Program (FLAP) a ramassé près de 3 000 cadavres d'oiseaux (appartenant à plus de 140 espèces différentes) tués aux pieds de tours de Toronto en un an, notamment aux pieds de la Tour CN (553 m) éclairée la nuit. A ce nombre, il faudrait ajouter les très nombreux oiseaux blessés qui se sont cachés pour mourir, ou ceux emportés par des chats ou des rats avant d'avoir pu être comptés. Une simple extrapolation donne un chiffre de un à dix millions d'oiseaux migrateur tués annuellement <ref />par collision avec des immeubles, rien qu'à Toronto. » (le gras est de moi).

Les expressions que j'ai mises en gras sont celles que je critique. Elles sont superflues. Les espèces dénombrées sont bien évidemment « différentes » ; si les oiseaux sont « très nombreux » sans qu'on ait aucun chiffre, autant ne pas donner de qualificatif ; « rien qu'à » Toronto sous-entend qu'il doit y avoir de très (trop ?) nombreux cas similaires, mais toujours sans donner de chiffres ; une extrapolation peut être linéaire ou quadratique, mais comment serait-elle « simple » ? Ces quatre expressions sont en réalités des tournures d'insistance, dont l'effet est de faire pleurer dans les chaumières : « oh mon dieu, tant d'espèces différentes, sans compter les très nombreux oiseaux blessés, et tout cela rien qu'à Toronto ! Les politiciens le savent pourtant, ce n'est pas compliqué de faire une simple extrapolation ! »

Dans ce cas, la neutralisation peut consister à supprimer ces expressions adaptées à un discours destiné à convaincre, pas à une encyclopédie neutre.

Je souhaiterais aussi souligner une phrase qui était présente à la légende de l'image montrant la Tamise : « Architectes et urbanistes jouent de la réflexion des éclairages sur la mer, sans imaginer ou évaluer d'éventuels impacts sur la faune marine. » Il s'agit à mon sens d'une attaque gratuite à l'adresse des architectes. De la même façon, le texte indique que « les architectes et aménageurs pourraient apprendre à mieux utiliser [l]es dispositifs » et regrette que, « mais malgré leur rentabilité, les technologies les plus sobres et propres ou de haute qualité environnementales (HQE) ne sont que très peu enseignées dans les cursus universitaires et de grandes écoles ou d'écoles d'architecture. » Même si elles étaient sourcées, ces critiques de la façon dont les architectes font leur travail et de la façon dont ils sont formés n'auraient pas leur place dans un article d'encyclopédie.

[modifier] Mes impressions

Les images que j'ai supprimées n'étaient pas à mon sens suffisamment caractéristiques du sujet « pollution lumineuse ». En revanche, elles étaient globalement reliées au sujet. Elles pourraient par exemple aider un élève du secondaire à illustrer un exposé à présenter en classe, où il est bien vu de présenter une iconographie variée sur des thèmes corrélatifs. En ce sens ces images et légendes détaillées ont leur place sur les projets de la Fondation. Mais il me semble que Wikipédia est un mauvais choix pour ce faire. Les articles y doivent porter sur un thème précis, et ne sont pas destinés à regrouper une galerie d'images vaguement reliées au thème et disposant d'une légende totalement indépendante du texte. De telles légendes pourraient se trouver en encadré dans un magazine grand public, où il est important de rappeler certaines bases corrélatives aux lecteurs qui ne les auraient pas, et permet également de satisfaire la part du lectorat qui feuillette seulement le magazine et tombe sur une image qui l'intrigue. Sur Wikipédia, la disponibilité de l'hypertexte fait que les encadrés contenant des informations corrélatives non directement liées au thème principal sont remplacés par un simple lien bleu, éventuellement placé en section « Voir aussi ».

De façon à ne pas gâcher le travail qu'a représenté le choix de ces images et la conception de leurs légendes, très informatives, je suggèrerais (l'un ou l'autre, ou les deux) :

la création d'une {{annexe}} à cet article regroupant la documentation connexe ; mettre ce lien en évidence à la section « Voir aussi » ;

Oui, c'est une bonne idée, que je n'ai pas encore expérimentée, à creuser, mais je pense néanmoins que beaucoup de lecteurs n'iront justement pas voir l'annexe, faute d'avoir été intéressé par l'article moins bien illustré (tout en restant d'accord que l'une des versions antérieurs contenait quelques images en trop) ; N'est-ce pas en voyant l'image aérienne nocturne de Toronto, avec les chiffres (sourcés) dans la légende qu'on comprend le mieux pourquoi et comment des oiseaux peuvent être désorientés dans un tel environnement.. Ce sujet touche des choses profondes et complexes du point de vue écosystémique (et sociologique) mais sa bonne compréhension ne me semble pas pouvoir se passer du visuel ; c'est bien par la rétine que la lumière touche les centres perceptifs du cerveau liés à la vision (Cf. Sémiotique visuelle). Les images n'étaient pas truquées, elles me semblent vraiment objectives et neutres (au sens de wikipédia).. S'en tenir aux faits, c'est parfois aussi les montrer, simplement. Mais au vu des remarques ci-dessus, je conçoit et reconnait bien volontiers que les légendes n'en étaient pas assez claires ou fines.--Lamiot (d) 30 mai 2008 à 00:43 (CEST)

la création d'une page sur Commons, projet dont le but est justement de regrouper de la documentation multimédia autour d'un thème ; mettre une boite {{Commons}} indiquant la présence de cette page à la section « Voir aussi ». Les légendes sur Commons peuvent être données en plusieurs langues.

Il y avait déjà depuis quelques mois ou plus... un lien et une page sur commons, avec des photos certes à organiser ou mieux légender.. mais beaucoup de lecteurs (dont moi) ne pensent souvent pas à cliquer sur ce lien, ou ne prennent pas le temps de le faire.--Lamiot (d) 30 mai 2008 à 00:43 (CEST)

J'aurais d'autre explictions et justifications à proposer, pour les cas où le commentaire que j'ai mis en boite de résumé pour une modification précise n'est pas suffisant. Étant donné le caractère fastidieux de cette rédaction, je ne ferai ces commentaires qu'en temps utile si on me reproche quelque chose de particulier (comme le démantèlement de la conclusion). J'attends tes commentaires sur le cas de chaque image si tu le souhaites. Bien à toi. — Jérôme 11 mai 2008 à 21:13 (CEST)

Merci pour tes remarques, Lamiot, j'y réponds dès que j'ai un moment. — Jérôme 30 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Montrer, n'est-ce pas aussi "s'en tenir au faits".. Re de Jérôme : → Oui, mais comme tout « fait » inséré dans Wikipédia, son constat doit provenir d'une source et non d'une interprétation personnelle.

Re de Lamiot :oui, bien entendu.. mais il semble difficile de satisfaire tout le monde : Une partie des images qui ont disparu de cet article contenaient leur source dans l'article, voire très explicitement dans l'image (étude scientifique y compris pour les comptages d'oiseaux, et on le leur reprochait dans ces cas). A ce compte, au motif qu'elles ne seraient pas sourcées par une source assez "officielle" on pourrait supprimer toutes les photos qui illustrent tous les articles de plantes, animaux, champignons, en ne conservant que la gravure d'époque de l'auteur qui les a nommé, qui serait la seule vraie référence, ou demander à chaque auteur de prouver que le lézard, lichen ou bactérie qu'il a photographié est bien celui qui correspond au nom de l'article.. Un des intérêts premiers de Wikipédia n'est-il pas d'encourager et de faciliter l'amélioration continue (y compris de l'illustration), ce qui implique d'accepter un stade imparfait (mais néanmoins sourcé ou « sourçable »).. .. et ne serait-il pas bien prétentieux celui qui prétendrait à la perfection ? Bien des photos sont imparfaites dans wikipédia, mais pour beaucoup de contributeurs, chacune et un appel à en réaliser ou trouver une qui soit "meilleure"..

Le fait que ces villes sont éclairées est un fait visible, qui a sa place à l'article sur l'urbanisation dans le pays correspondant. Mais le constat que cet éclairage pris en photo représente une pollution lumineuse notable doit provenir d'une source

Re de Lamiot :N'est-ce pas la différence qu'il y a entre une "illustration" qui illustre ce qui est dans l'article et qui est sourcé, et une redite. Et dans l'article sur l'urbanisme, n'y aura - il pas qq'un pour trouver légitimement que le sujet devrait plutôt être traité dans une page sur la pollution lumineuse ou l'éclairage (qui sont deux thèmes différents) ?

Dans le cas des tours de Toronto, du faisceau lumineux remplaçant les tours jumelles, du pont suédo-danois, les sources figurant dans l'article justifient ce fait et légitiment la présence d'une photo illustrant cet éclairage.

Re de Lamiot :N'était-ce pas le cas pour l'illustration de chicago (qui amenait l'information que la fermeture des lumière la nuit (expérimentation à l'appui, sourcée) permettait de diminuer les mortalités d'oiseaux de 80 % si je me souviens bien ? Rendre compte de ce qu'est le contexte de Chicago par l'image n'apporte-t-il pas qq chose de vraiment intéressant pour le lecteur ? (ce n'est pas du tout le même contexte ni le même type d'éclairage que celui de Marseille ou La Haye, et il faudrait 15 lignes, et encore 2 pages de sources pour l'expliquer.. l'image le montrait simplement.. Dire que certains éclairages de stades sportifs sont intenses est une chose le montrer avec une image comme celle qui illustrait l'article est encore autre chose.. Fallait-il sourcer le fait que ces lampes éclairent et qu'elles peuvent perturber les insectes ou oiseaux (c'est expliqué de manière sourcée dans l'article).. On pourrait le faire aussi dans la légende, mais outre que l'article finirait rapidement avec 3 pages redondantes de sources, l'intérêt de l'image n'était pas là, elle était en soi une source (preuve visuelle, qu'il y a une sorte de course à l'éclairage de plus en plus puissant, et qui plus est ici à Singapour où la biodiversité en animaux nocturnes était autrefois très élevée)... Pour le dire autrement : Il y a des articles de qualité « anciens » (comparé à l'âge de wikpédia), dont l'illustration n'a pas été remise en cause et où aucune image n'est sourcée, mais où chacun semble-t-il a pris plaisir à leur beauté (ex : article café bien qu'on puisse les considérer comme une redite du contenu).

(à propos du Qatar) utile de l'évoquer par une illustration. → Je pense qu'il est soit trop soit trop peu de ne l'évoquer que par une illustration. Trop si c'est une illustration générale (comme j'avais cru initialement). Mais tu viens de m'expliquer l'intérêt spécifique de cette image, et je la trouve désormais trop peu. Pour des raisons de construction de l'article, il est souhaitable que les images fassent référence à ce qui est écrit dans le texte (et inversement) pour pouvoir s'intégrer dans la lecture. Peux-tu écrire un paragraphe concernant la pollution lumineuse dans les écosystèmes extrêmes, par exemple en milieu quasi-désertique (sourcé, hein) ? Dans ce cas, l'illustration tombe à point nommé.

J'ai rajouté et déplacé des images, peux-tu aller voir ? — Jérôme 31 mai 2008 à 00:16 (CEST)

Re de Lamiot : Bonjour Jérôme. L'ajout du tableau 19ème me parait très pertinent et intéressant, Merci.. Pour la stratégie illustrative de l'article, pour un sujet aussi "visuel".. j'aimais néanmoins mieux des images plus grandes et organisée en bandeau comme dans cette version ancienne. J'ignore si c'est un sentiment partagé par d'autres, mais je n'ai plus le plaisir que j'avais à lire l'article tel qu'il était il y a quelques mois.. Même si je suis content que quelques défauts, fautes, etc aient été aussi corrigés
Là je manque de temps (ou démotivation ?), mais je pense que, quitte à revoir aussi drastiquement l'illustration, il faudrait lui retrouver un fil conducteur, voire une maquette esthétiquement plus équilibrée (ce qui - j'en conviens - est particulièrement difficile sur Wikipédia qui change d'aspect selon la configuration de l'ordinateur du lecteur.. < br/>Faut-il que l'image soit directement lié ou non directement au texte.. ? Il n'y a pas de dogme sur le sujet. Je me pose encore la question (y compris pour la raison ci-dessus, qui justifie qu'il n'y ait pas d'ancrages directs, sauf cas particulier parfaitement justifiés, et/ou sauf à accepter que certains lecteurs aient de grands vides blancs injustifiés et injustifiables dans leurs pages).
Je pense que hormis pour des illustrations strictement descriptive et utilitaire organiquement liée à une partie précise du texte, une image tout en restant parfaitement à sa place dans une page peut parfaitement ne pas être "géographiquement" liée ou corrélée à un paragraphe particulier, notamment parce que ce qu'elle explique peut être en quelque sorte transversale à l'article, et parce que ceci peut alléger et améliorer un article, sans lui enlever d'information (cf le "une image en dit plus qu'un long discours".