Discuter:Partis et mouvements politiques français

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Sommaire

[modifier] Divers

AMA, il ne faut pas mélanger les partis ayant vocation à avoir une représentation politique (parlementaire ou autre) et d'autres mouvements, associations comme, par exemple, le MAN, qui n'ont pas cet objectif. Il serait aussi judicieux de séparer ceux qui souhaitent avoir une représentation mais qui n'en ont pas et ceux qui ne le souhaitent pas. Yann 21 avr 2003 à 13:04 (CEST)

Je suis tout à fait de ton avis, sinon "non parlementaire" ne veut plus rien dire. Je suis d'avis de mettre un bandeau d'ébauche, voire j'hésite à mettre un bandeau de non neutralité, car c'est pas neutre de mettre des confusions de ce genre. Si on suivait la logique de ce qui a été fait là, ce serait plutôt l'article "partis parlementaire actuel français". Libre 11 mar 2005 à 16:38 (CET)
Il n'y a pas une définition légale d'un « parti politique » ? Il n'y a qu'à différentier ceux-là d'autres organisations politiques (Attac) ou de mouvements et groupuscules. Turb 11 mar 2005 à 22:31 (CET)
l'article Mouvements_politiques correspond mieux sur la différenciation parlementaires/non parlementaires . Peut-être prendre exemple, s'en inspirer ? Libre 13 mar 2005 à 14:01 (CET)

La Nouvelle Action Royaliste, c'est à gauche (même souverainiste)? Je ne vois pas pourquoi. comme on a mis une case "royalistes", autant la mettre dedans.

Et puis, pourquoi on met les mouvements anarchistes avec les partis?

Laika 29 juillet 2005 à 10:49 (CEST)


Suppression de (ultra-) devant "libéral" dans la ligne DL (démocratie libérale). On ne peut pas mettre ultra car ce parti ne se revendique pas en tant que tel. Fawad 11 décembre 2005 à 16:35 (CET)

[modifier] Ni de droite ni de gauche

Où mettre un parti non-parlementaire(Alternative Libérale) qui ne se réclame ni à droite, ni à gauche, mais créant un 3e axe politique (un axe libéral) ? Puis-je créer une 3e section partis libéraux ? Sarvok 10 mars 2006 à 17:38 (CET)

Cela me paraitrait une bonne chose et éviterait les vandalismes actuels. --Hayek 31 août 2006 à 15:27 (CEST)
Il existe une tonne de partis et de groupuscules qui se disent ni de gauche ni de droite. Mais ce n'est pas à eux de décider de leur appartenance. En l'absence d'élus et d'alliance politique, c'est le programme qui détermine la position politique. J'ai créé "droite conservatrice" et "droite libérale", ce qui me semble bien correspondre à deux philosophies présentes dans la droite française. Constructivement vôtre  FH ✉ 31 août 2006 à 15:43 (CEST)
Merci de ne pas toucher à la page et d'attendre l'intervention des pompiers. Ce conflit de gamis a suffisament duré. --Hayek 31 août 2006 à 15:45 (CEST)
Ce "conflit" n'est pas un conflit de "gamins". Il faudrait pour cela qu'ils soient au moins deux et je nbe vois que toi. Je te prie d'au moins respecter les autres contributeurs. Tu es peut-être un jeune étudiant tout émoustillé par les idées simplistes de tes idoles libérales mais cela ne te permet pas de me traiter de la sorte. J'espère que cette mise au point suffira.  FH ✉ 31 août 2006 à 15:57 (CEST)
AL partage des idées aussi bien avec la droite qu'avec la gauche : ils sont pour le mariage gay, pour la légalisation du cannabis, pour l'immigration illimitée dans certaines conditions... et ils ne cachent pas leur sympathie pour Tony Blair qui est de gauche ! Je ne vois pas comment, avec de telles idées, il pourrait être classé à droite... Amicalement, --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 22:04 (CEST)
Arf, Tony Blair « de gauche » ça se discute ;D Me semble que nos tiroirs « droite » « gauche » sont un peu poussiéreux et peut-être plus très adaptés à l'évolution des idées Alvaro 11 septembre 2006 à 14:32 (CEST)
La dénomination de droite libérale a été réfutée y compris par le wikipompier appellé sur les lieux. Pourquoi insister François Haffner?--Hayek 1 septembre 2006 à 10:00 (CEST)
Effectivement, le pompier a dit qu'AL n'était ni de gauche ni de droite mais "au-dessus". Ce que je réfute, c'est qu'AL soit au centre. Et ça personne ne l'a jamais dfit et encore moins AL que les autres (il n'y a même aucune de ces habituelles "preuves à soi-même" qui le dise). Je vais donc mettre fin à cette gueguerre et classer donc AL dans les "divers" avec les autres formations se déclarant au-dessus des clivages traditionnels.  FH ✉ 1 septembre 2006 à 10:42 (CEST)
Ca tombe bien, je réfute également qu'AL soit au centre et j'avais révoqué le lien vers la page "Centrisme" sur la page AL. Seulement, moi, quand je prends une telle décision, je m'en explique immédiatement dans la page de discussion : Discuter:Alternative libérale#Centrisme, contrairement à vous, qui préférez largement faire des guerres d'édition. Je suis cependant satisfait que vous ayiez enfin reconnu qu'AL n'est pas un parti de droite, suite aux arguments que j'ai exposé : Discuter:Alternative libérale#Réponses aux arguments de François Haffner. Vous voyiez qu'avec la discussion et la concentration, on peut s'entendre ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:47 (CEST)
Je n'ai jamais dit que AL n'était pas un parti de droite. Pour moi, il est même de la droite la plus extrème et la plus inhumaine : tranche unique d'impots, lutte anti-syndicale, mettons les loups et les agneaux dans le même enclos et laissons-les s'organiser. Ce qui m'est insupportable, c'est qu'on classe un parti au centre sous prétexte qu'il prétend n'être ni de gauche ni de droite. la catégorie "ne sait pas où il est" me convient en effet mieux et c'est dans un souci d'apaisement que je t'ai laissé le dernier mot avec ton fameux "troisième axe" (pour info, une alternative n'a que deux termes ; on se demande où mettre le troisième axe). Pour le reste, j'espère que tu as bien lu ce qui a été dit sur les infos objectivement vérifiables et que tu en tiendras compte à l'avenir. Bon week-end.  FH ✉ 1 septembre 2006 à 17:39 (CEST)
Si, vous avez dit que la classification dans "Divers" vous convenait. C'est donc que vous ne souhaitiez pas la classification dans "Droite". Ou alors vous êtes schizophrène... AL n'est pas contre les syndicats, mais pour des syndicats forts, représentatifs, démocratiques et libres afin d'assurer la justice sociale la plus optimale. Ce n'est pas parce que vous avez décidé qu'AL était contre les syndicats que c'est vrai. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:54 (CEST)
"Pour moi, il est même de la droite la plus extrème ...
c'est dans un souci d'apaisement que je t'ai laissé le dernier mot ..."
Comme ça, tu vois mieux ? Après m'être fait traiter de vandale, voilà qu'on me traite de schizophrène. Trop c'est trop  FH ✉ 1 septembre 2006 à 20:10 (CEST)

Pour François Haffner: cette page n'est pas l'endroit approprié pour donner votre avis sur le programme électoral d'un parti politique. Alternative libérale se définit comme n'étant "ni de droite ni de gauche" ,"ni socialiste ni conservateur". Cela me semble être suffisant pour ne pas le classer parmi les partis de droite. Effectivement, le programme ne semble pas pouvoir être catégorisé de manière claire entre la gauche et la droite. Il faut donc l'ajouter à la catégorie "Divers". Willy 17 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Il est clair que le libéralisme est une idéologie de droite, et je ne vois pas comment on pourrait se réclamer du libéralisme sans se réclamer de droite. C'est incontestable que la droite libérale est très différente de la droite conservatrice et de la droite nationaliste, mais se réclamer ni droite ni gauche relève de la démagogie politique. Le libéralisme est à droite, c'est comme ça.
Antonio V 7 février 2007 à 11:47 (CET)

[modifier] Gauche (sans représentaion parlementaire)

Il conviendrait de mentionner en plus des partis et mouvements cités MARS (Mouvement pour une Alternative Républicaine et Sociale) et Alternative Citoyenne.

J'ignore à vrai dire si ce dernier groupe est juridiquement un parti poltique, mais il a participé à des élections et a eu des élus au conseil régional d'Ile-de-France (avec, si je ne me trompe pas, deux vice-présidences). Alternative Citoyenne est francilien, mais il y a des groupes similaires dans d'autres régions et une certaine coordination entre eux.

En ce qui concerne l'AGR, une partie de ceux qui l'ont créée a rejoint le Parti Socialiste et le reste, l'"AGR maintenue" fait partie avec "Initiative Républicaine" et d'autres d'un regroupement, la "CNGR" ou "Coordination Nationale pour la Gauche Républicaine". Il serait d'ailleurs plus logique de mettre Initiative Républicaine dans la gauche, au même titre que l'AGR.

Ces remarques sont valables en août 2005, car cela peut bouger...

[modifier] UDF dans la droite parlementaire???

Je pense qu'actuellement avec les prises de position de l'UDF par rapport au CPE par exemple on ne peut pas mettre le CPE dans la droite parlementaire mais je pense qu'il faut créer un point pour le centre parlementaire.

Je suis d'accord avec cette proposition, voir l'UDF catégorisé dans la droite parlementaire, ça me choque.
--Lango✉ 20 novembre 2006 à 13:35 (CET)
Il est vrai que l'UDF a récemment évolueé vers le centre, toutefois, elle n'a fait que revenir à ce qu'était la droite avant la vague Ultralibérale et antisociale de années 1980. L'UDF est un parti de Droite raisonnable.
Antonio V 7 février 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Ménage de printemps

Je crois que l'on devrait scinder en deux l'article pour y voir plus clair:

  • d'une part les partis politique français.
  • d'autre part les mouvements politiques français.


Ensuite l'article partis politiques français ne devra traiter que des partis politiques actuels en excluant les partis politiques historiques ainsi que les anciennes dénominations.

--- pixeltoo 5 mars 2006 à 14:25 (CET)

Tout à fait d'accord : voir la partie #Renommage.
Antonio V 31 mars 2007 à 11:52 (CEST)

[modifier] Fiabilité

Vu que tous les groupuscules trotskistes se mettent dans la liste, peut-être faudrait-il prévenir le lecteur que nous ne garantissons pas l'existence de ces partis :) Apollon 8 mai 2006 à 00:21 (CEST)

[modifier] Anarchistes

La CNT-AIT n'est pas référencée dans les mouvements anarchistes? Puis-je l'y ajouter? califorever 1 juin 2006 à 09:54

La CNT est une confédération syndicale ; donc à mon avis non.Es2003 2 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Je ne serais pas aussi catégorique. Si je ne me trompe pas la CNT-AIT c'est de l'anarcho-syndicalisme donc un type d'anarchisme qui refuse les organisations politiques traditionnelles mais usent du syndicat pour faire avancer ses idées. Contrairement à la pluparts des autres syndicats, la CNT-AIT défend une idéologie donc elle se rapproche d'un mouvement politique, seuleument ses méthodes sont différentes de ceux-ci (utilsation du syndicat). Joub 26 juin 2006 à 10:51 (CEST)

[modifier] Censure ?

Pourquoi mes modifications ont-elles été supprimé sous prétexte de "propagande stalinienne" ? --Melestam 20 juin 2006 à 15:17 (CEST)

[modifier] Liens externes

C'est un peu n'importe quoi sur les liens externes. Je propose d'harmoniser : soit on met le lien externe pour chaque orga, soit on ne le met jamais. Définissons ensemble une ligne et respectons-là. --Horowitz 5 août 2006 à 11:52 (CEST)

Je propose que l'on laisse les liens externes pour les mouvements n'ayant pas encore d'entrée sur Wikipedia et qu'on les enlève ensuite progressivement.Es2003 5 août 2006 à 13:22 (CEST)
Le problème étant que ça crée une inégalité entre les orgas ; mais au moins ce serait une règle claire. Néanmoins je préferai pour tous ou pour aucun. --Horowitz 5 août 2006 à 13:36 (CEST)
Je suis d'accord avec cette règle. Il est important que l'article soit au maximum sourcé, et donc qu'on ait un lien par orga. Interne si possible, externe si l'article n'existe pas encore. Je ne vois pas ça comme une inégalité, puisque de toutes façons le lien externe se trouve nécessairement dans l'article sur le parti/mouvement, quand il existe. Manuel Menal 5 août 2006 à 13:39 (CEST)


[modifier] "Marxisme-léninisme"

Ce terme est celui de la propagande stalinienne, ceux qui l'emploient le savent et l'utilisent comme euphémisme. Son sens "théorique", à peu près jamais employé, de partisans de Marx et Lénine, ferait qu'on devrait aussi y ranger les trotskistes et les bordiguistes.

Quand à l'argument "le prcf ne se dit pas stalinien", eh bien le MNR ne se dit pas d'extrême-droite, etc. J'ai parlé une fois à une "jeune" du prcf, il m'a dit que staline avait eu raison de s'allier avec hitler en 39... Des gens comme ça sont staliniens pur jus, même si leurs 2 neurones ne leur permettent pas toujours de se le formuler comme ça. --Horowitz 5 août 2006 à 22:58 (CEST)

Le terme stalinien est censé vouloir dire quoi ? Qui approuve et justifie le régime de Staline ? Qui partage la pensée de Staline ? C'est tout sauf clair. Le CMC, par exemple, approuve à la fois la pensée de Staline et revendique ses actes. Dans ce sens, on peut clairement dire qu'il est stalinien, sans ambiguïté. Cependant, s'il s'agit d'une désignation idéologique, il faut employer le terme adapté : marxiste-léniniste. Le stalinisme et le marxisme-léninisme ne sont simplement pas la même chose.
Sur le PRCF : ton expérience avec une seule jeune de ce parti n'est pas franchement une source crédible. Désolé, mais il va en falloir plus pour imposer l'adjectif "stalinien"... Manuel Menal 5 août 2006 à 23:43 (CEST)

Voir cette ode au totalitarisme, qui est sur un site du prcf : [1] - les ordures qui ont écrit ça sont, c'est une évidence, des staliniens jusqu'à la caricature. Le chefaillon du prcf a écrit : "l' « antistalinisme » n'a jamais eu pour but une critique positive, mais il couvre en réalité une attaque de fond globale contre l'URSS et le communisme" ([2]). De purs propos stals. --Horowitz 6 août 2006 à 13:47 (CEST)

Ben tiens, on va prendre un article paru dans un blog d'une fédé du PRCF (et fait par des JRCF, en plus) comme source... Je suis désolé, mais ça n'est toujours pas crédible. Sinon, je dis que l'UMP est homophobe en citant le blog de Vanneste, hein ?
Quant aux propos sur l'antistalinisme : ben, t'en penses ce que tu veux, mais il dit que « l'antistalinisme » est anti-communiste mais n'exclut pas une « critique positive »... Je suis désolé, mais autant tu peux trouver ça inacceptable, autant ça n'est pas la preuve que le PRCF est « stalinien ». Franchement, le ton que tu emploies montre que de façon évidente ta qualification n'est pas neutre mais liée à ton dégoût de ces mouvements. On est dans une encyclopédie... Manuel Menal 6 août 2006 à 13:55 (CEST)

En publiant le 1er article, le PRCF s'engage en tant que tel. Si l'UMP publiait sur son site un article de jeunes UMP disant qu'il faut gazer les homosexuels, ce serait un peu différent (et en l'occurrence c'est de ce niveau).

Le ton que j'emploie en page de discussion n'est pas celui que j'emploie dans les articles, donc ça ne pose pas de problème d'un point de vue encyclopédique.

L'article de Hemmen engage au premier chef le PRCF, et se situe clairement dans la tradition stalinienne (arès, il y a différents courants staliniens, dont le maoïsme).

Le terme m-l n'est, comme je l'ai montré plus haut, pas acceptable car inexact d'un point de vue littéral - et purement propagandiste dans son origine. --Horowitz 6 août 2006 à 14:02 (CEST)

Le 1er article n'a pas été publié par le PRCF, un point, c'est tout. Chaque publication d'une section, d'une fédération ou d'un membre n'engage pas l'organisation, c'est une évidence : sinon, le PCF par exemple serait à la fois pour et contre le fait de présenter un candidat à la présidentielle, pour la « déléninisation » du Parti et marxiste-léniniste à la fois, … Ça n'a pas de sens.
L'article de Hemmen se place dans la tradition des « communistes orthodoxes », mais c'est toi qui les qualifies unilatéralement de stalinien. Ils partagent le fait de juger que le PCF, voire l'URSS d'après Staline, est « révisionniste » dans sa façon de traiter le stalinisme. Cependant, certains revendiquent la pensée et les actes de Staline (CMC) : ils sont clairement staliniens. D'autres - c'est plus courant - ont abandonné la pensée de Staline (loi de correspondance nécessaire, ontologisation du marxisme, substitutions des catégories par les « concepts scientifiques », …) mais refusent d'en critiquer les actes : il convient alors de le préciser dans l'article (comme par exemple je l'ai fait dans URCF). D'autres encore - comme le PRCF - réfutent l'antistalinisme « bourgeois » tout en ne refusant pas la critique du régime stalinien. Tous cependant partagent une idéologie : le marxisme-léninisme (dans différentes variantes, soit). C'est ce qui les définit comme courant politique.
Tu sembles considérer que marxiste-léniniste = stalinien déguisé. Cependant, Wikipédia aura du mal à prouver qu'au fond d'eux ou "en privé" ils sont staliniens : ils affichent et agissent selon une idéologie, le marxisme-léninisme, même si tu penses qu'au fond leur idéologie est toute autre. Manuel Menal 6 août 2006 à 17:07 (CEST)

En fait, ce qui pose dans cet article surtout problème, c'est que les différents paragraphes ne peuvent convenir à l'utilisation du terme marxistes-léninistes. En effet, comme Horowitz l'a di, les Trotskystes sont Marxites-Léninistes, donc le paragraphe Marxiste-Léniniste non maoïste devrait comprendre aussi les Trotskystes ainsi que différents partie actuellement classer dans Gauche Communiste tel le PCI ou le CCI. Donc deux choix sont possibles : dans l'état actuel, on ne peut utilisé marxiste léniniste(sans rentrer dans le débat sont ils staliniens ou non car je ne connais pas assez le partie pour le dire). Par contre, on peut faire un paragraphe Marxiste-Léniniste en mettant à l'intérieur les paragraphe Trotskyste, Maoiste, etc. et mettre un paragraphe "autre" à la fin qui comprendrait ce qui est actuellement dans ML non maoiste. Joub 7 août 2006 à 13:07 (CEST)

Marxiste-léniniste != léninisme. Les trotskystes sont léninistes, mais va dire à un trotskyste qu'il est marxiste-léniniste... Ce sont bien des courants différents. Manuel Menal 7 août 2006 à 13:13 (CEST)

Manuel, tu nies l'évidence : 1- l'article a bel et bien été publié par le prcf, même si tout le prcf ne pense pas forcément comme ça.

Non, il a été publié par un militant JCRF sur un blog d'une fédération du PRCF. Tous les militants ne parlent pas au nom du parti : c'est même pour ça qu'il y a des porte-paroles.

2- la comparaison avec le pcf n'a aucun sens, le prcf n'étant qu'un groupuscule.

C'est sans rapport. La taille du parti ne change rien.

3- parler de "pensée de staline" nous ramène quelques décennies en arrière...

Euh... Ben, je suis désolé, mais il a publié quelques livres, qui développent son interprétation du marxisme. J'en ai cité quelques points. Je considère qu'il s'agit là d'un travestissement du marxisme où la philosophie vient justifier le politique, comme dans l'idéalisme, au nom d'une fausse « scientificité ». Pour autant, même la pensée la plus médiocre est une pensée. Et certains groupuscules se revendiquent de cette pensée.

4- tu introduis la notion "d'antistalinisme « bourgeois »", absente de l'article, et qui me semble bien étrange. Expliques-toi.

En fait, le rajout du qualificatif bourgeois est là pour expliciter les guillemets mis autour de "antistalinisme" : le PRCF dénonce le courant antistaliniste comme un courant bourgeeois visant à criminaliser le communisme en général. Il lui reproche notamment de juger le stalinisme selon les critères de la démocratie bourgeoise et non dans une perspective marxiste. (Encore une fois, je ne fais que rapport des propos).

5- "marxiste-léniniste = stalinien", c'est la réalité de ce terme depuis sa création ex-nihilo après la mort de lénine, par la propagande du régime de staline. Il n'est depuis utilisé quasiment que dans ce sens-là (parfois un trotskiste inexpérimenté se revendique du terme, par ignorance).

Ça n'est pas parce que tu le répètes que ça deviendra vrai. Je t'ai expliqué pourquoi dans les partis qui se revendiquent marxistes-léninistes, tous ont des rapports différents avec la pensée

6- "ils affichent et agissent selon une idéologie, le marxisme-léninisme" : mais quelle est donc cette "idéologie" mystérieuse, que nul n'a pu identifier avant toi ? Jusqu'ici le terme de m-l est exclusivement le terme "officiel" pour dire "stalinisme".

Tous les groupes affirment justement que leur idéologie est le marxisme-léninisme. C'est toi qui affirme, sans source et sans argumentation, que marxisme-léninisme == stalinisme. Et encore une fois, c'est pas le répéter qui va le rendre vrai.

7- "va dire à un trotskyste qu'il est marxiste-léniniste" : en effet, parce que les trotskistes n'aiment pas qu'on leur disent qu'ils sont stals... --Horowitz 7 août 2006 à 18:53 (CEST)

Clairement, le marxisme-léninisme n'est pas le trotskisme et les groupes sont opposés. Cependant, tous ceux qui sont opposés au trotskisme ne sont pas des staliniens, c'est un raisonnement fallacieux. Manuel Menal 7 août 2006 à 22:46 (CEST)

C'est marrant, j'avais toujours penser que Marxiste-Léniniste signifiait Marxiste et Léniniste. Aparement j'ai dit des conneries dans mon post précédent.

C'est une confusion courante. Il faut se méfier des appellations en nom-isme. Marx disait lui-même qu'en tous cas, lui n'était pas marxiste. Le marxisme-léninisme est une doctrine qui se revendique de Marx et de Lénine, mais elle a bien évolué avec le temps, comme le marxisme par rapport à Marx. Staline se revendiquait du marxisme-léninisme, mais avec la déstalinisation, les éléments « staliniens » de la doctrine marxiste-léniniste (j'en donnais quelques uns plus haut, dont la loi de correspondance nécessaire et l'ontologisation) ont été pour la plupart abandonnés (difficiles à justifier sur un plan théorique, et au vu de l'échec patent de la mise en pratique jdanovienne). Depuis, le marxisme-léninisme désigne une interprétation très orthodoxe de la pensée bolchévique, dont quelques éléments sont le refus total de l'analyse trotskiste de la bureaucratie (et de toutes les "modifications" de la dictature du prolétariat que ça pourrait entraîner) et l'affirmation de l'État-national comme cadre privilégié pour l'établissement du socialisme. Aujourd'hui, on pourrait dire que l'« anti-révisionnisme » (qui correspond à la condamnation de l'« antistalinisme bourgeois » dont je parlais plus haut) a rejoint la doctrine marxiste-léniniste, même s'il s'agit plus là d'une doctrine historique que philosophique. Ça n'est pas franchement « simplement » du léninisme, donc. Manuel Menal 7 août 2006 à 22:46 (CEST)

[modifier] Coin des pompiers

Bonjour à tous
Apparemment une guerre de "revert" a fait rage, et personne n'a pensé à mettre un mot d'explication sur le "pourquoi" des différentes interventions. Résultat: pour traiter l'incendie, le WikiPompier est dans le noir! Que se passe-t-il exactement? Michelet-密是力 31 août 2006 à 17:45 (CEST)
C'est là : Discuter:Partis et mouvements politiques français#Ni de droite ni de gauche --153 31 août 2006 à 19:23 (CEST)
Les dernières modifications de Hayek « Ce parti se dit "ni à gauche, ni à droite mais sur un troisième axe : le libéralisme" » sont objectives et me conviennent. J'aimerais bien en rester là.  FH ✉ 1 septembre 2006 à 11:30 (CEST)
Simple précision sans importance : il s'agit de mes précisions et pas celles d'Hayek. Merci Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 11:32 (CEST)
Dont acte Sourire. Reçois mes excuses  FH ✉ 1 septembre 2006 à 11:37 (CEST)
Effectivement
Je n'étais pas allé suffisamment haut sur la page, au temps pour moi.

D'une manière générale, pour le bon fonctionnement de la rédaction encyclopédique, il faut tâcher de supprimer tous les "noms d'oiseau" et tout ce qui peut avoir des connotations irritantes dans les propos, surtout dans un contexte conflictuel. Essayez donc (c'est horriblement conventionnel et artificiel, mais nécessaire à la tenue des débats) d'être toujours d'une politesse stricte et d'une civilité exquise dans vos échanges futurs. On peut tout se dire le plus poliment du monde, il n'y a donc aucune raison de heusser le ton: l'invective est une arme de perdant. Je vois que vous avez tendance à le faire naturellement, mais faites y particulièrement attention, parce qu'un sourire de travers est toujours mal interprété dans ces cas tendus.

Pour ce qui est du fond, les choses "acceptables" dans Wikipédia sont en théorie des faits vérifiables pour qu'ils ne prêtent pas flanc à la contestation. Un élément contesté est par définition mauvais, sauf quand la contestation est de toute évidence de mauvaise foi. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur un élément théoriquement "factuel", soit il est confirmé par une source indépendante (et raisonablement objective), soit il doit être retiré ou reformulé. Je peux naturellement être "pris à témoin" s'il y a des questions sur la chose (encore que ne connaissant rien au sujet, je n'aurais qu'un avis de béotien).

Un article ne se limite pas nécessairement à des éléments factuels, il peut aussi présenter des analyses, clefs de compréhensions... mais c'est apparement pas le problème ici. Je vous laisse donc réfléchir au centre du litige et à son traitement possible.

PS: je ne sais pas s'il faut centraliser le débat ici ou sur la page d'Alternative Libérale, si vous avez une convention de préférence je n'y vois pas d'obstacle particulier. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

Réponse et suite des débats sur Discuter:Alternative libérale. Merci Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:23 (CEST)

[modifier] Comité central bonapartiste?

Selon le journal de la corse (voir google) il a été dissous et n'a plus déposé de comptes depuis 2002 selon l'administration. Suppression prochaine de sa mention dans l'article donc.

Si c'est sûr, déplace le donc dans les anciens partis.  FH ✉ 1 septembre 2006 à 11:20 (CEST)
C'est sur mais par courtoisie j'indique puis je fais. --Hayek 1 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] partis politiques régionalistes/autonomistes/independantistes

Il faudrait classer ceux qui sont autonomistes et ceux qui sont indépendistes quite à les avoir 1 fois dans les deux listes. voir créer un article pour chacune des deux pixeltoo 員 20 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Bonne chance ! Tu vas immanquablement tomber sur zones floues, par exemple, ceux qui sont pour une certaine indépendance ou pour une très large autonomie ... À mon avis, laisse comme ça.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 14:03 (CEST)
ce qui me gène c'est que le titre du paragraphe: il est trop long. On pourrait remplacé par "parties politiques régionaux" ou "parties politiques locaux". non? pixeltoo 員 20 septembre 2006 à 14:15 (CEST)
Il est long, mais indique les trois tendances observables parmis ces partis. A la rigueur la distinction se fait au sein des articles particuliers, à moins qu'on l'indique entre parenthèse type "reg" "aut" et "ind". A voir B-noa 3 janvier 2007 à 21:34 (CET)

[modifier] Toute la vérité

Je ne trouve rien sur cette organisation. Quelqu'un a t'il des infos ? ~Pyb Talk 20 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

Il n'y a pas forcément quelque chose à trouver. Si tu as le courage de te lancer dans le ménage de la liste sans fin des groupuscules de tout bord, ce serait très utile. --Kermitte 20 septembre 2006 à 17:42 (CEST)
Ou pas. Manuel Menal 10 octobre 2006 à 00:24 (CEST)
Bon courage !  FH ✉ 20 septembre 2006 à 18:40 (CEST)
Merci, je m'occupe uniquement des partis listés sur Trotskisme en France ;) ~Pyb Talk 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
Alors, euh, je connais TLV un peu, comme ça, parce qu'à près qu'ils m'aient insulté en réunion à une manif' je me suis quand même renseigné. Donc :
  • Ils faisaient parti du Parti communiste internationaliste mais en ont été exclus en même temps que Stéphane Just, à la création du Parti des travailleurs.
  • Le journal "Toute la vérité" a été créé en 1986 (c'était marqué dedans) et le groupe s'appelle officiellement « Groupe trotskyste pour la reconstruction de la IVe Internationale » (ça aussi, c'est source : eux).
  • Leur leader s'appelle Omar Fernandez, ils s'y réfèrent constamment. Il y a un culte de la personnalité autour de lui et il est censé avoir eu des révélations (on ne rigole pas) concernant la Ligne.
  • Ils sont complètement sectaires, au sens propre, et ils sont maxi une trentaine sur Paris. Par contre, ils sont là à toutes les manifs et super souvent aux sorties de métro, donc ils ont une visibilité importante (tiens si tu passes par place d'italie pour aller à Tolbiac t'as déjà dû voir des ventes de "Révolte jeune", leur journal pour les djeunz en keffieh).
  • Le fameux « rapport des RG sur l'extrême gauche » qu'on trouve un peu partout mentionne qu'il était connu sous le nom de « Groupe Lang », du pseudo de son fondateur François Peretie, exclu en 1997. Mais j'ai des doutes sérieux sur la crédibilité de ce rapport, qui contient des erreurs grossières sur d'autres groupes, donc j'affirmerai pas que c'est vrai.
Récemment en tous cas, TLV s'est pas mal illustré avec le soutien des jeunes ayant participé aux évènements dans les banlieues fin 2005. C'est pas très original à l'extrême gauche, mais bon… Ce qui fonde leur originalité, c'est le caractère de secte avec gourou et surnaturel, qui, mélangé au trotskysme, n'est pour le moins pas banal. En espérant que ça t'aidera, Manuel Menal 10 octobre 2006 à 00:24 (CEST)
Merci, j'ai effecivement vu ce groupe au métro et d'ailleurs un wikipédien leur a acheté leur journal :D ~Pyb 10 octobre 2006 à 11:25 (CEST)

[modifier] ***

A mon avis la légende a été supprimée. Est-ce que quelqu'un se souvient de la signification de ces astérisques ? ~Pyb 4 octobre 2006 à 09:53 (CEST)

Non, non. « Fédération Régions & Peuples Solidaires, fondée en 1995 (ci-dessous les partis adhérents à R&PS sont indiqués à l'aide d'une ***). » : la légende est encore là. Par contre, je trouve ce système d'indication peu clair et lisible, et je pensais le changer à un moment ou un autre. Manuel Menal 4 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] Une question idiote

Y a t-il ici UNE personne qui ne classe pas Alternative libérale à droite ? Ca m'intrigue... Es2003 4 octobre 2006 à 10:22 (CEST)

Alternative libérale, et c'est tout. Je suis parfaitement contre le fait de céder aux lubies des partis politiques qui pour des raisons de comm' change de « couleur politique » comme de chemise sans changer d'idées. Pour rappel, JMLP a longtemps prétendu que le FN n'était « ni de droite, ni de gauche » et aujourd'hui le qualifie de « droite nationale » et non d'extrême droite. La comm' d'AL est fondée sur le même principe : tous les partis actuels sont pourris, les débats sont faussés, la droite la gauche ça n'existe pas (et autres poncifs) et nous représentons la « troisième voie » (libérale). Le passage sur le classement droite/gauche dans l'article AL est d'ailleurs lamentable (le classement droite/gauche aux US fondé sur les valeurs ? c'est la plus grande sottise que j'aie lu cette semaine).
Bref, il me semblerait naturel de mettre un frein aux bêtises d'AL qui se répandent partout sur WP du fait de la présence d'un grand nombre de ses militants et d'en revenir à une classification logique et sourçable en dehors d'AL : AL est de droite. Manuel Menal 4 octobre 2006 à 18:31 (CEST)
Peu importe les opinions il faut donner des sources. Si pas de source, pas de classification. Apollon 4 octobre 2006 à 18:47 (CEST)
Le fait est qu'AL est un groupuscule de six mois d'existence, donc les politologues auront eu du mal à publier sur la question. Regarde juste comment commence cet article, par exemple. Tu ne trouveras de sources donnant AL pas à droite que venant d'AL et de ses partisans, qui insistent énormément là-dessus. Leur comm' ne doit en rien nous tromper dans le classement. Manuel Menal 4 octobre 2006 à 18:54 (CEST)
Le classement droite/gauche sur wikipedia devrait simplement aider à la navigation, pas nourrir des polémiques. Je pense qu'il faut appliquer la même règle que pour les catégories: si la catégorie n'est pas évidente alors on ne doit pas catégoriser - sous réserve d'obstruction de mauvaise foi. De toute façon que chacun se définisse soi-même me semble le plus conforme avec le principe de neutralité de point de vue.
Sur le fond (accessoirement), je pense que le meilleur classement pour ce parti est: divers. 1/Les libéraux qui rejettent la gauche comme la droite existent depuis bien longtemps et 2/le socialisme est le mouvement politique qui s'est historiquement substitué au libéralisme contre les conservateurs au RU comme en France. Apollon 4 octobre 2006 à 19:12 (CEST)
D'une part, Je n'appliquerais pas pour les catégories (qui sont par essence binaires) les mêmes règles que pour un tri dans une page comme celle-ci. Il y a moyen de préciser à côté de l'entrée qu'elle ne se revendique pas de droite, bref, de rajouter du contenu, contrairement aux catégories. Je suis en opposition totale avec l'affirmation « De toute façon que chacun se définisse soi-même me semble le plus conforme avec le principe de neutralité de point de vue » : ce qui intéresse Wikipédia, c'est ce qu'en disent les sources vérifiables et crédibles. En l'occurrence, ça serait les politologues en premier lieu, les médias en second lieu, et en DERNIER LIEU le parti lui-même. Sinon, on cède à la comm'. (Je parle bien sûr ici d'un « positionnement » comme droite/gauche : s'il s'agissait de savoir si AL est anti-LMD par exemple, la seule chose qui nous intéresserait ce serait ce qu'en dit AL).
D'autre part, les libéraux qui rejettent la gauche et la droite ont beau exister depuis longtemps, ils ont toujours été classés à droite dans la science politique moderne. Je t'invite à consulter deux ouvrages qui font référence en la matière : Les Droites en France, de René Rémond et son actualisation très récente, Les Droites aujourd'hui. La position du socialisme face aux conservateurs comme aux libéraux n'a rien à faire là-dedans. Manuel Menal 4 octobre 2006 à 19:55 (CEST)
Les points de vue sont variés. On ne peut pas déduire que ce parti est de droite simplement parce qu'il se dit libéral. Affirmer que le libéralisme est de droite est un point de vue. Il y a des libéraux de gauche même si le libéralisme y est généralement mal vu. En l'espèce AL est-il de droite? En attendant que les spécialistes se prononcent et s'accordent, divers est la position neutre. Apollon 4 octobre 2006 à 21:42 (CEST)
Puisque j'ai posé la question polémique, je vais essayer d'y répondre. Etre libéral n'est pas forcément etre de droite. Le libéralisme est même né à gauche. Aux Etats-Unis d'ailleurs, les "libéraux", c'est la gauche progressiste. Et il existe, en France notamment, des socialistes libéraux revendiqués. Mais dans le cas d'AL, en revanche, tout classe ce mouvement à droite : ses combats politiques (anti-gréves, anti-Etat providence), ses références (Bush, Sharon, IFRAP), ses parrains (Madelin, Taffin, le Figaro). Je précise que je ne suis pas un militant de gauche pour lequel l'étiquette "de droite" ou "libéral" est infamante. Mais AL EST un parti de droite, j'en jurerais. Ãmicalement. Es2003 4 octobre 2006 à 22:08 (CEST)
Tout le monde en France est pour l'Etat-providence et désapprouve Bush et Sharon: la droite comme la gauche. Au sujet de ces deux personnalités, ça m'étonnerait qu'AL les soutienne. Quant aux "parrains", je suis sceptique :) On verra bien prochainement dans les intentions de vote où les journaux classent le parti, on évitera des débats de fonds dont il vaut mieux faire l'économie sur wikipedia. Amicalement ;D Apollon 5 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
Sur ton premier point, tu n'as pas tort... mais beaucoup estiment que c'est parce que la droite française n'est pas très à droite. Sur Bush et Sharon, tu as du rater la page d'un obscur responsable d'AL, qui vient d'être supprimée, et qui aurait enlevé tes doutes sur ces questions. Enfin, sur les parrains, je tire cela de leur site : ALain Madelin leur aurait promis sa signature en cas de candidature présidentielle... A une prochaine Es2003 5 octobre 2006 à 01:11 (CEST)

Evitons svp les guerre d'édition, AL doit être classé à droite si et seulement si les spécialistes se prononcent en ce sens (s'il faut vraiment classer), peut-être que l'autoqualification par AL ne vaut rien mais la rumeur ou les opinions qui s'y oppose ne valent rien non plus. Apollon 13 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Ah bon, les argumentations qui s'y opposent ne valent rien, par principe ? Hum hum. Manuel Menal 14 octobre 2006 à 00:07 (CEST)
Seuls des argumentaires qualifiés peuvent trancher ces débats. A titre personnel je classerai ce parti à droite -s'il fallait vraiment choisir- comme tous les partis qui veulent sortir du clivage gauche-droite mais je comprends très bien que cette motivation ne peut être accepté par les partisans du classement au centre ou en divers. En attendant les spécialistes, que chacun classe son propre mouvement où il souhaite mais de bonne foi. Apollon 14 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

[modifier] Demande de fusion d'article

Bonjour, en parcourant la liste, j'ai vu que le Parti fédéraliste (France) donne lieu à un article alors qu'il existe aussi un article sur le Parti Fédéraliste, il semblerait normal que le second soit fusionné avec le premier. Toutefois, je ne sais pas comment on fait cela. Je pense qu'il faut garder l'article suivant Parti fédéraliste (France) et supprimer le second. Qu'en pensez-vous ? B-noa 11 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] De Villiers à droite ?

Je dirais plutôt, et au vu de ses déclarations récentes, qu'il serait à classer dans l'extrême droite...

Objectivement je suis d'accord : ses propos sont les memes que ceux de Le Pen dans le fond. Ce qui est sur c'est qu'il faudrait changer la classification des partis (voir plus bas) et ainsi pouvoir remettre Le Pen et Villiers dans leur courrant : le nationalisme.
Antonio V 31 mars 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] Alors ? AL à droite

Si j'ai bien compris, un consensus se dégage pour classer AL à droite. Alors pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ??? En revanche, je ne pense pas que CPNT puisse être classé à droite... Lo2b 1 janvier 2007 à 16:33 (CET)

1/ tous les journalistes classent AL à droite
2/ la création d'AL s'inscrit dans la mouvance libérale de droite : "Liberté Chérie", "Contribuables Associés" (Alain Dumait, Benoîte Taffin ), "IFRAP", "Mouvement pour la Liberté de la Protection Sociale" (Claude Reichman), etc.
3/ Edouard Fillias est issu de l'aile droite et libérale du RPR (il militait dans la permanence d'Edouard Balladur et a notamment soutenu la candidature de Patrick Devedjian à la présidence de ce parti en 1999), Sabine Herold est surnommée par la presse britannique "Mademoiselle Thatcher", Aurélien Véron est issu des Cercles libéraux d'Alain Madelin, Didier Salavert est issu de la Fondation Concorde parrainée par Jérôme Monod, Douce de Franclieu préside un des clubs de l'Embarcadère de Charles Millon. Tout cela en fait clairement un parti de droite. Le fait que Saïd Bouaissi ait rompu avec la gauche (PS, ATTAC) ne change rien à ce positionnement. Lo2b 1 janvier 2007 à 16:50 (CET)

Par ailleurs, on peut lire dans le compte-rendu des assises libérales de septembre 2005 que cette mouvance a hésité entre la création d'un nouveau parti ou le développement d'une stratégie d'influence au sein de l'UMP: http://www.assises-liberales.org/index.html Vers un parti libéral La question la plus brulante a évidemment été celle de l'opportunité de la création d'un parti libéral. Soutenue par la fougue et l'éloquence d'orateurs tels que Bertrand Lemennicier, JL Caccomo, et surtout Edouard Filias (quelle pêche, celui là !), fondateur de liberté chérie, la nécessité de créer un relais politique pour nos idées a été largement acceptée par l'assistance. Certaines voix se sont interrogées pour savoir s'il n'était pas préférable de travailler "au corps" une UMP en mal d'idées et qui devra bien un jour ou l'autre abandonner ses vieilles traditions jacobines et étatistes, vu l'ampleur de la crise dans laquelle le pays s'enfonce. Il a été convenu que les deux stratégies n'étaient pas exclusives l'une de l'autre, mais que les stratégies de "conversion libérale" de l'UMP n'étaient guère courronées de succès jusqu'ici. Un parti libéral, si nous parvenons à le faire grandir, sera indispensable pour garantir que nos idées ne seront pas livrées au débat public par la seule voix de leurs contempteurs et autres caricaturistes. Il sera l'assurance qu'il existera au moins une force politique qui saura porter nos idées sans les mélanger ni les affadir dans un patchwork de mesures mi libérales mi étatistes qui semble être ce que nous pourrions attendre de moins mauvais d'une UMP "rénovée" par un Nicolas Sarkozy dont nous doutons de la solidité des croyances libérales, son passé gouvernemental ne plaidant guère en sa faveur de ce point de vue. Lo2b 2 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Evidemment, c'est de droite ! C'est anecdotique, mais c'est de droite. Le Pen lui-même avait dit un jour : Au fond, je suis resté un homme du centre-droit. Faut-il le classer au centre sous prétexte qu'il l'a dit ? Aucune opposition au déplacement d'AL. Es2003 2 janvier 2007 à 10:32 (CET)
Après lecture des arguments, je recommande le statu quo.
1/ Le classement à droite ou à gauche (ou ailleurs) est un point de vue. Celui des journalistes est important, encore faut-il établir cette opinion par des liens externes, mais il existe de meilleurs spécialistes pour opérer le classement : les journalistes neutres les plus reconnus, les politologues, les historiens. Les politologues cad les persnnes les plus qualifiées à opérer le classement classent Le Pen à l'extrême-droite. Donc le cas n'est pas comparable. Certes le parti est jeune et donc les spécialistes n'ont pas encore eu le loisir de s'exprimer mais cette absence d'opinion qualifiée commande la prudence et non un classement sans source.
2/ le 2e argument aurait été intéressant si cette filiation avait été cachée mais ce n'est nullement le cas.
3/ La plupart des membres fondateurs viennent de la droite. Qu'est-ce que ça prouve ? rien. Tel convaincu y verra la preuve qu'AL est de droite, tel autre convaincu y verra la preuve de la rupture des libéraux d'avec la droite.
En conclusion, je rappelle que ce n'est pas à nous de décider du classement mais aux spécialistes reconnus. Pour le moment, statu quo, mais je suis près à exprimer l'avis contraire dès qu'on me montrera les sources demandées. Apollon 2 janvier 2007 à 16:59 (CET)
1/ Au-delà des journalistes, TOUT LE MONDE classe AL à droite. Sauf les militants d'AL (dont tu sembles - au moins idéologiquement - proche). La comparaison avec le FN est pertinente, au contraire. De même que l'UMP se dit de droite ET du centre. Alors il ne faut pas - ce serait pô bien - la mettre à droite, n'est-ce pas ? Un peu de jugeotte que diable ! Peut-être ne connais-tu rien à la politique (ce n'est peut-être pas le cas, mais on pourrait le croire en lisant tes propos ici); mais cela ne t'interdit pas de réfléchir un tantinet. cela montre la limite de Wikipédia : les arguments de tous les contributeurs se valent et un seul contributeur peu, par son blocage, discréditer toute une page !
2/ Ridicule ! Existe-t-il quelque part un bêtisier Wikipédia ?
3/ AL appartient à une mouvance bien définie, cela prouve tout, au contraire.
4/ Quelles "sources demandées". Lo2b 2 janvier 2007 à 19:51 (CET)
Pour répondre sur le fond, si AL se considère ni de droite ni de gauche c parce qu'AL postule que droite=conservatisme et gauche=socialisme. donc libéralisme=ni de droite ni de gauche. Si telle est aussi la position officielle sur Wikipédia, il faut le dire. Mais dans ce cas il convient de changer quasiment TOUTES les pages politiques en conséquence. ce à quoi je m'atellerai si la position d'Apollon est considérée comme la position officielle sur Wikipédia, avec un renvoi vers cette discussion afin de justifier tous les changements. Bon, sérieusement, mettre AL à droite n'interdit pas de préciser que ses membres se disent ni de droite ni de gauche et pourquoi. Lo2b 2 janvier 2007 à 20:00 (CET)
Tiens tiens, comme "par hasard" Apollon a été interdit d'édition pour 72 jours notamment sur les pages Libéralisme, National-libéralisme et Néolibéralisme. Ce qui est un indice de sa neutralité sur le sujet et/ou de son incompétence en ce domaine. Lo2b 2 janvier 2007 à 21:02 (CET)
J'ai du mal à comprendre cette agressivité, je n'ai nullement l'intention de "bloquer" cette page, je suis venu donner mon point de vue après que tu me l'aies proposé sur ma page de discussion. Ma réponse est simple : si le classement de AL à droite est évident, alors tu trouveras sans peine des spécialistes qui appuient ta position. Pour le moment je n'ai rien vu à l'appui de ton affirmation, seulement des généralités, des intentions prêtées et des analyses personnelles. Apollon 2 janvier 2007 à 21:22 (CET)
excuse moi si tu m'as trouvé trop agressif. mais plus haut d'autres que moi avaient déjà mis des liens vers des articles. donc, que veux-tu de plus ? par ailleurs, tu réclames tout le temps l'avis d'un "spécialiste". c'est quoi un "spécialiste" ? si je te fournis un journaliste du service politique d'un quotidien national qui a en outre effectué pour le Cevipof le classement politique de l'ensemble des listes aux deux dernières élections européennes pour tous les Etats membres de l'UE (en kdo : ce journaliste était présent à la conf de presse de lancement d'AL et connaît personnellement le président d'AL) ? cela te convient ? ou ce n'est pas assez "spécialiste" pour toi ? (de toute façon, tout spécialiste opère une "analyse personnelle", même si elle est éclairée). Il faut en finir avec cette histoire d'AL, Wikipédia se ridiculise. Lo2b 2 janvier 2007 à 21:34 (CET)
Il me semble que le meilleur lien était un article du figaro sur AL dans les pages "politique : droite" ou quelque chose comme ça. C'était insuffisant. De qui parles-tu ci-dessus, je pense que oui cette fois ça pourrait suffire mais ça doit être vérifiable. Un lien serait bienvenu. Une remarque générale : je ne suis pas un fana du classement et je pense qu'en cas de doute, on devrait s'abstenir mais bon il y a deux types de personne, ceux qui classent les gens en deux catégories et les autres ;D Apollon 2 janvier 2007 à 21:47 (CET)
Dans ce cas-là, le nom de ce dit journaliste devrait être donné...--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 22:03 (CET)
Suite de la discussion sur les pages Lo2b et Apollon. Lo2b 2 janvier 2007 à 22:36 (CET)
Droite ? Gauche ? en fait ça change rien, les 2 sont libéraux donc ils utilisent le système capitaliste. Qu'ils créent un "parti capitaliste" ça sera plus simple.--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 18:00 (CET)
Je n'ai moi non plus aucun doute sur le fait que ce parti est de droite. Apollon attire l'attention sur le fait que le parti étant récent il n'y a encore (sauf info contraire) pas vraiment de source fiable qui l'affirme. Si on ne trouve pas de source d'ici-là, attendons 5 mois qu'ils appellent à voter sarkozy et ça sera réglé... --Horowitz 2 janvier 2007 à 21:40 (CET)
lol, en même temps, ça veut rien dire, le PCF avait bien appellé à voter Chirac...--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 22:03 (CET)
Juste pour note personnelle : la LCR aussi. Je le sais, j'y étais. Manuel Menal 2 janvier 2007 à 22:44 (CET)
Le PCF et la LCR ont pris une décision de bon sens.
PS:Qu'il soit clair que je déteste Chirac (mais le Pen encore plus)...
Antonio V 31 mars 2007 à 14:08 (CEST)
Ce genre de commentaire n'a rien à faire sur wikipedia. Apollon 31 mars 2007 à 15:50 (CEST)
Comme d'habitude j'y suis allé un peut fort, mais disons que je suis totalement opposé à sa politique. Tu m'excuseras, j'espère.
Antonio V 31 mars 2007 à 17:02 (CEST)

[modifier] "libéralisme" vs "libéralisme économique"

Toujours au sujet d'AL, et afin d'éviter qu'une guerre d'édition stérile ne démarre entre Le Bleaker et Apollon, discutons ici. Cette fois je pense qu'Apollon a raison : le libéralisme d'AL est "intégral" et va au-delà du libéralisme économique. Lo2b 2 janvier 2007 à 23:05 (CET)

Je suis parfaitement d'accord, c'est même un des éléments clés du positionnement d'AL — notamment face à DL/Madelin. Manuel Menal 2 janvier 2007 à 23:13 (CET)
Libéralisme:
"* Aux États-Unis, on appelle « liberals » des sociaux-démocrates, ce qui les place à la gauche voire à l'extrême gauche : l'accent est mis sur la liberté de mœurs et l'égalité (notamment raciale) Par contrecoup, les adversaires de l'État ont créé le terme « libertarian » (dont une des formes les plus radicales est l'anarcho-capitalisme).
  • En Europe, au contraire, le qualificatif « libéral » sert la plupart du temps à désigner une personne favorable au libéralisme économique, sans nécessairement faire référence à la philosophie libérale."
Je ne connais pas ce parti, mais puisqu'il n'est pas à l'Extrême Gauche, qui est le plus progressiste, alors ses idées sont conservatrices, donc elles ne sont pas "libérales".--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 23:30 (CET)
Houla, interprétation complètement personnelle : oui, le qualificatif de « libéral » sert souvent à désigner partisan du libéralisme économique ; ça n'est pas le cas de AL, c'est tout.
Le fait que les « liberals », en anglais, soient généralement classés à gauche, n'a rien à voir avec le schmilblick. Manuel Menal 2 janvier 2007 à 23:36 (CET)
Le mot "liberal" ne possède pas la même définition en français (=libéralisme) et en anglais (=progressisme). Mais, en l'occurrence, Alternative libérale est un parti français et nous sommes ici sur Wikipédia francophone. CQFD. Lo2b 2 janvier 2007 à 23:42 (CET)
Et progressisme = libéralisme politique, j'vois pas ou tu veux en venir lol.--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 23:51 (CET)
Non, les deux idées se recoupent très mal. Apollon 3 janvier 2007 à 03:01 (CET)
C'était pour appuyer ma démo.--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 23:51 (CET)
Ceci pourra confirmer mon propos : Libertarianisme#Doctrine.--Le Bleaker 2 janvier 2007 à 23:57 (CET)Bah nan en fait, on peut mettre : "Alternative libérale (AL), fondée le 1er mars 2006 pour diffuser l'idéologie libertarienne comme alternative à la « droite conservatrice » et à la « gauche socialiste »."--Le Bleaker 3 janvier 2007 à 00:00 (CET)
Alternative libérale (AL), fondée le 1er mars 2006 pour promouvoir le libéralisme libertaire comme alternative à la « droite conservatrice » et à la « gauche socialiste ». Lo2b 3 janvier 2007 à 00:39 (CET)
Qu'en pensent les différents participants à cette discussion ?
Que AL serait bien surpris de se réveiller dans le lit de Cohn-Bendit :) et que le classement dans "droite" n'est alors plus justifié du tout. ça va trop loin. La version actuelle (Alternative libérale (AL), fondée le 1er mars 2006 pour promouvoir le libéralisme comme alternative à la « droite conservatrice » et à la « gauche socialiste ».) est bien rédigée. Je maintiens que les sources sont insuffisantes suivant les standards de wikipedia pour opérer le classement dans "droite". Apollon 3 janvier 2007 à 03:01 (CET)
en effet, merci Apollon : lapsus de ma part, amplifié par Le Bleaker, qui a modifié en douce mon message. (quant au classement à droite, tu es LE SEUL à refuser l'évidence; encore une fois, vu tes interdictions d'édition, il y a une forte présomption de parti-pris partisan de ta part). Je voulais écrire :
Alternative libérale (AL), fondée le 1er mars 2006 pour promouvoir le libéralisme libertarien comme alternative à la « droite conservatrice » et à la « gauche socialiste ». Lo2b 3 janvier 2007 à 09:59 (CET)
 :) Une précision : je ne m'oppose pas à la classification à droite en revanche je recommande de ne pas la faire. D'autres s'y opposent (cf dans cette page) mais ils ne se sont pas manifestés. Sur la proposition de formule, j'ignore si AL se dit libertarienne, je viens d'aller sur leur page et je n'ai pas vu le mot (enfin c'est une querelle picrocholine...) Apollon 4 janvier 2007 à 01:10 (CET)
"Idéologie Libéralisme, Libertarianisme" en fait j'ai compris : ils sont à gauche sur le plan des libertés personnelles (sexualité, drogue...), mais, ils sont à droite pour les libertés économique, étant donné que pour être classé à gauche il faille "aider le peuple" (SMIC, retraite, temps de travail, logement...) ce que ne fait pas la droite, ou dans une moindre mesure, AL n'indiquant pas ces points on peut donc le classer à droite.--Le Bleaker 4 janvier 2007 à 02:04 (CET)
Bon, donc Apollon ne s'oppose pas à la classification d'AL à droite. Cad que, sauf erreur de ma part, personne ne s'étant manifesté dans ce débat ne s'y oppose. (je m'abstiendrai de répondre à Le Bleaker car ses propos sont plus partisans que wikipédiens). Cordialement. Lo2b 4 janvier 2007 à 09:45 (CET)
Peut-être sont-ils partisans, mais ma démonstration n'est pas pour autant fausse.--Le Bleaker 4 janvier 2007 à 13:17 (CET)

[modifier] QU'EST-CE QUE LE LIBERALISME ACTUELLEMENT ET AUTREFOIS ?

[modifier] L'origine

Le libéralisme est né à l'époque des lumières. Représenté par de très grands philosophes, il prone la fin de l'absolutisme et la reconnaissance des droits individuels imprescriptibles (liberté d'expression, liberté d'aller et vennir...) et une constitution de monarchie limitée. La première révolution Libérale est la seconde révolution Anglaise, suivie en 1774 par la Révolution Américaine. La Révolution française commença sur la voie du libéralisme avec la Constitution de 1791. Mais cette tentative ne fait que remplacer les privilèges des nobles par ceux des bourgeois, et les libéraux sont débordés sur leur gauche par les montagnards (comme Danton, Robespierre ou Marat). Après la restauration de la monarchie, les libéraux reprennent vie pour lutter contre l'autoritarisme du nouveau régime, ils sont alors appelés républicains modérés (par opposition aux républicains radicaux) et sont classés clairement à Gauche.

[modifier] Après 1871

Après l'èchec de la commune de Paris, les socialistes sont vaincus et l'assemblée de la toute nouvelle république a une majorité monarchiste. Mais ceux-ci sont vite mis en minorité par les libéraux, qui gouverneront jusqu'à ce que leur politique soit considérée trop antisociale. Les Radicaux prendront alors le pouvoir et le garderont jusqu'à la fin de la troisième république. Très vite, une fois les libertés fondamentales acquises, le libéralisme qui avait longtemps combattu les privilèges des aristocrates concentra ses doctrines sur le maintien des privilèges des riches. Depuis ce temps il fut classé à droite de la scène politique française.

[modifier] Aujourd'hui

Sous la cinquième république, le libéralisme, devenu une doctrine de la liberté d'entreprendre et de la défense des riches, fut incarné d'abord par les RI, puis par l'UDF et le RPR et enfin par l'UMP. Le déclin de la droite nationaliste après 1945 à permis au libéralisme de devenir le principal courant de droite.

Bonjour le simplisme... Es2003 7 février 2007 à 14:02 (CET)
Désolé, mais j'ai préféré ne pas développer outre mesure. Je n'avais aucune intention d'etre simpliste.Antonio V 7 février 2007 à 14:30 (CET)
Doctrine de défense des riches ??? On dirait du François Hollande. Es2003 7 février 2007 à 14:54 (CET)
Tu as raison. C'est en fait : Doctrine de défense du droit des riches à disposer librement de leur argent et des avantages qu'il procure. L'article étant déjà long je n'ai pas assez réfléchi à la formulation. A part çà j'ai une certaine sympathie pour François Hollande.
Antonio V 7 février 2007 à 17:56 (CET)

[modifier] Conclusion

Le libéralime n'a pas toujours été une doctrine de droite, car les notions de droite et de gauche évoluent en permanence (un jours peut-etre la LCR sea classée à droite...). Mais force est de constater que personne, dans les définitions actuelles, ne pourrait dire que le libéralisme n'est pas à droite. AL est un parti libéral et donc de droite. Antonio V 7 février 2007 à 13:09 (CET)

Je ne crois pas que le découpage droite gauche soit vraiment pertinent pour certains partis et en particulier pour AL. Pourquoi ne pas adopter le classement alphabétique (comme il a été décidé pour les candidats de l'élection 2007)? pixeltoo⇪員 7 février 2007 à 14:38 (CET)
C'est une bonne idée qui résoudrait beaucoup de problèmes, mais il est important de statuer sur l'appartenance du libéralisme à la droite ou à la gauche, et ce ne serait pas constuctif de clore un débat sans avoir trouvé de solution.
Antonio V 7 février 2007 à 18:04 (CET)
Ce genre de débat n'a rien à faire sur wikipedia. La seule chose qui ressort du texte ci-dessus, c'est qu'il est grand temps pour son auteur d'ouvrir un dictionnaire à libéralisme. Apollon 7 février 2007 à 21:43 (CET)
Ce genre de débat a toute sa place sur Wikipédia. Il est important de clarifier les notions de droite et de gauche, car c'est une information et toutes les informations ont leur place sur une encyclopédie.
Sinon, il est vrai qu'il serait plus intéressant et pratique de classer les partis par idéologie. Il y aurait :
-Les partis d'extreme gauche
-Les partis communistes
-Les partis socialistes
-Les partis républicains ou radicaux
-Les partis écologistes
-Les partis centristes
-Les partis Fédéralistes, autonomistes ou indépendantistes
-Les partis démocrates
-Les partis libéraux
-Les partis nationalistes
Antonio V 8 février 2007 à 13:25 (CET)

Il y a cet avertissement en début d'article : "Remarque : le classement de certaines formations politiques à droite, au centre, à gauche, pourra paraître quelque peu arbitraire : d'aucuns courants se veulent au-dessus des partis, des clivages politiques traditionnels. Certains tenants du centrisme, du gaullisme, de l'écologie politique, du royalisme, du républicanisme, du régionalisme, voire du libéralisme, et l'on en passe, entendent "transcender" les factions. De plus, certaines doctrines et idéologies peuvent difficilement être enfermées dans telle ou telle case. Néanmoins, dans un souci de clarté, cette classification, avec tous les défauts qu'elle comporte, sera reprise.". --Horowitz 8 février 2007 à 13:36 (CET)

Merci, je sais lire, mais si on peut trouver des desaccords pareils sur l'appartenance d'un parti à la droite ou à la gauche (et ce bien que je soutienne clairement que AL est un parti de droite), je pense qu'il serait plus simple et constructif de classer les partis comme je l'ai indiqué. Nous pourions en débattre.
Antonio V 8 février 2007 à 17:49 (CET)
Cette fois tu as raison. Classer par option idéologique est nettement plus objectif que classer en droite/gauche. Au passage on pourra effacer l'avertissement qui n'est vraiment pas sérieux. Apollon 8 février 2007 à 19:24 (CET)
Puisque je dispose maintenant d'un soutien, je pense pouvoir ouvrir ce nouveau débat.
Antonio V 8 février 2007 à 20:27 (CET)
Vu la lourdeur de la modification, il faut réunir préalablement un consensus. Apollon 8 février 2007 à 20:29 (CET)
J'ai dit ouvrir le débat, pas procéder à la modification.
Antonio V 8 février 2007 à 20:34 (CET)

[modifier] Projet de classification des partis par Idéologie

J'ouvre donc ce débat. Pensez-vous qu'il serait préférable de classer les partis par Idéologie plutot que par Gauche-Droite ? PS : pour la liste des idéologies référez vous à l'article précédent. Antonio V 8 février 2007 à 20:32 (CET)

Ce n'est pas très clair. Actuellement l'article est séparé ainsi:
  • 1er rang : parti parlementaire / non-parlementaire / régionaliste;
  • 2e rang : gauche, droite, centre etc.
Je propose de conserver le premier rang et de substituer une classification objective en fonction des options idéologiques au 2d rang. Apollon 8 février 2007 à 21:50 (CET)
Je suis d'accord. D'autres soutiens ?...Heo, y'a quelqu'un ?
Antonio V 8 février 2007 à 22:26 (CET)
Je suis pour. Alpinement vôtre. B-noa 8 février 2007 à 22:55 (CET)
Et de 3 !
C'est bien beau mais à ce compte là on en à pour 30 ans pour réunir un consensus !!!!! N'y a-t-il pas un moyen pour organiser un référendum sur Wikipédia ?
Antonio V 9 février 2007 à 13:08 (CET)
Inutile de précipiter les choses, mieux vaut laisser tout ça décanter pour que le consensus soit clair. Apollon 10 février 2007 à 01:28 (CET)
Combien de temps à peu près ? Nous devrions appeler d'autres Wikipédiens sur cette page pour donner leur avis.
Antonio V 10 février 2007 à 10:37 (CET)

mmm, on dirait que ça s'endort... Apollon 17 février 2007 à 16:39 (CET)

Comment veux-tu que les gens viennent s'il ne savent meme pas que ce débat existe ?
Antonio V 18 février 2007 à 08:59 (CET)

J'aurais pu être d'accord sur le principe d'organser les partis par idéologie mais il faudrait se mettre d'accord concernant le classement. Je suis convaincu que ce sera très difficile en raison des sensibilités politiques de chacun. En effet si je reprends le classement d'Antonio V je vois déjà quelques problèmes:

  • Les partis d'extreme gauche (pas de différence entre les trotskystes et les altermondialistes?)
  • Les partis communistes
  • Les partis socialistes
  • Les partis républicains ou radicaux
  • Les partis écologistes
  • Les partis centristes
  • Les partis Fédéralistes, autonomistes ou indépendantistes
  • Les partis démocrates (bof définition? les autres partis sont donc contre la démocratie?)
  • Les partis libéraux
  • Il manque les partis conservateurs exemple : personnellement je considère qu'un homme comme Nicolas Sarkozy est libéral (quand il en a envie) concernant l'économie mais conservateur concernant les moeurs. Comment classer l'UMP entre ces deux catégories?
  • Les partis nationalistes
  • Il manque les partis d'extrême droite (on peut être nationaliste sans être d'extrême droite)


En gros, le classement va etre certainement impossible à mettre en oeuvre, puisqu'il va falloir quasiment créer une case par parti. Je pense donc que la meilleure solution est un non-classement c'est à dire l'ordre alphabétique pour tous les partis non-parlementaires. Federix 17 avril 2007 à 22:48 (CEST)

L'ordre alphabétique n'est pas réaliste, je lui préfère encore le classement actuel. Je répond à tes remarques sur le classement ci-dessus:
  • (pas de différence entre les trotskystes et les altermondialistes?)--> l'avantage de cette classification c'est qu'on peut facilement l'enrichir, il suffit (et il faudrait !) de séparer les trotskystes et les altermondialistes. Je fais remarquer que la classification d'Antonio V n'est qu'une ébauche. Partis communistes pose problème car les trotskystes en sont en fait un sous-ensemble.
  • Les partis démocrates (bof définition? les autres partis sont donc contre la démocratie?) Ce n'est pas un problème. Aux USA, les deux principaux partis sont bien le parti démocrate et le parti républicain. Qu'un parti se nomme parti démocrate (exemple abstrait) n'implique pas que les autres partis soient antidémocrates mais plutôt que ce mot est au centre de sa pensée. Pareil pour l'écologie.
  • Il manque les partis conservateurs'--> A rajouter
  • personnellement je considère qu'un homme comme Nicolas Sarkozy est libéral (quand il en a envie) concernant l'économie mais conservateur concernant les moeurs. Comment classer l'UMP entre ces deux catégories?--> Sans hostilité pour NS, je ne peux que constater qu'il a successivement caressé dans le sens du poil les trois tendances de la droite dégagées par René Rémond ce qui en fait un conservateur. De même l'UMP.
  • Il manque les partis d'extrême droite (on peut être nationaliste sans être d'extrême droite) --> Je préfère l'appellation extrême-droite pour le coup. Penser aussi aux souverainistes. Apollon 17 avril 2007 à 23:31 (CEST)
Je suis hereux que le débat sur ce sujet se soit enfin réouvert. Je vais donc améliorer et clarifier mon classement.
  • Les partis plus à gauche que le PCF trotskystes et autres...
  • Les partis altermondialistes
  • Les partis proches du PCF
  • Les partis socialistes
  • Les partis rep.-rad.
  • Les partis écologistes de droite (GE), du centre (MEI), ou de gauche (Verts), ce sera à préciser
  • Les partis centristes genre CAP 21 ou CPNT (quoique... p.e. à droite)
  • Les partis fédéral-regional-autonom-indépendant-istes à préciser
  • Les partis démocrates l'idéologie démocrate existe, et elle a été incarnée d'abord par le MRP puis le CDS puis le CD et enfin l'UDF depuis 1998. Le parti radical aussi pourrait s'y rapporter
  • Les partis libéraux à noter qu'on ne sait pas vraiement ou classer l'UMP
  • Les partis conservateurs p. e. l'UMP
  • Les partis nationalistes/souvrainistes d'extrème droite ou pas, ce sera à préciser . p. e. l'UMP

Ce classement convient-il ? Antonio V 23 avril 2007 à 22:32 (CEST)

En distinguant les extrêmes de gauche et les altermondialismes, cela permettrais de placer la LCR dans le courant alter, contrairement au PT ou à LO qui resterait dans leur vision trotskyenne. Pour CPNT, tout comme les Verts, ils appartiennent à des partis d'intérêt (l'écologie, la chasse, le plaisir...). Si cette conception ne convient pas, il faudra donc placer CPNT dans la classification française traditionnelle, càd à droite. Pour la partie qui m'intéresse, càd l'ethnorégionalisme, il faudra distinguer chacune des 4 composantes dans la mesure où certains courants régionalistes ou autonomistes un fédéralisme ou non n'est pas leur problème, seul compte leur territoire... Pour les droites, distinguer libéraux - démocrates - nationalistes - souverainistes paraît correct, mais certains courants appartiennent aux 4, voire il manquerait dans ce cas, la version "rejet de l'autre" càd les parties xénophobes... A moins que "nationaliste" renvoit à cette stigmatisation de l'autre. Alpinement vôtre, Noa 28 avril 2007 à 12:31 (CEST)
Il est difficile de distinguer les altermondialistes des trotskystes, communistes, antilibéraux et autres. Si quelqu'un arrive à les différencier, je n'ai rien contre. Pour ce qui est de CPNT, on peut classer les partis d'intéret avec le reste des centristes, mais les écologistes (Verts, GE et MEI) méritent un groupe à part. Les fédéral-regional-autonom-indépendant-istes auron également un groupe et un sous-groupe pour chacun des territoires q'ils représentent. En ce qui concerne la droite, il faudra trancher sur la classification de l'UMP. Pour les autres, c'est assez clair. Enfin on pourra classer ensemble dans les partis nationalistes le FN et le MPF, qui n'est pas "officiellement" à l'extrème droite ( et je me demande pourquoi... ).
Etes vous d'accord ?
Antonio V 2 mai 2007 à 19:31 (CEST)
Tout ça me paraît bien moins objectif que la classification actuelle. --Horowitz 3 mai 2007 à 01:23 (CEST)

[modifier] Mouvements bonapartistes à rajouter ?

Salut à tous,

Je parcours avec attention cette page et il manque un courant politique. Enfin si on appelé ça courant parceque ce n'est plus ni moins que des groupuscules comme on en trouve mille partout :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonapartisme

Disparu : Rassemblement Bonapartiste dans les années 90.

A fait suite à ce mouvement : France Bonapartiste (http://www.france-bonapartiste.com/) Depuis 2006 (à vérifier je suis pas du tout sur), il y a une scission dans ce mouvement qui a donné naissance à : Gauche Nationale (http://gauchenationale.forumactif.com/), avec comme mouvement de jeune : Jeunesse Bonapartiste Révolutionnaire (JBR).

Leur positionnement ?
- France Bonapartiste se revendique ni de gauche ni de droite et pourrait rentrer dans "Autres partis non-parlementaires". Ils ont soutenu Chevenement en 2003 quand celui ci est parti du PS, puis on coupé les ponts (original non ? :), en 2007 ils soutiennent Nicolas Dupont Aignan suite à sa rupture avec l'UMP.
- Pour Gauche Nationale on pourrait aussi les classer dans "Autres partis non-parlementaires", le problème étant que leur programme/idée est un croisement de tous ce qui se fait en idéologies politiques actuelles :-) C'est à la limite de l'indigeste et je cite ce lien : http://gauchenationale.forumactif.com/Positions-officielles-des-JBR-f2/pour-etablir-des-ponts-avec-d-autres-milieux-t121.htm >> "nous sommes révolutionnaires patriotes et socialistes (d'ascendance napoléonienne)".

Y'en a surement d'autres, j'ai passé une heure à décrypter le charabia et franchement c'est fatiguant. J'ose pas imaginer le mal de crane pour comprendre comment fonctionne un groupuscule maoiste ou trotskyste :-)

Amicalement, STan.

Il est difficile de définir l'appartenance d'un tel parti aux grands courrants, mais je propose, espérant ne pas etre simpliste, de le classer dans les courant républicain (avec le MRC notamment), tout en précisant ses différences. D'après ce qui est écrit, j'ai eu l'impression qu'il se rapprochait plus de ce courrant.
Amicalement, Antonio V 6 mars 2007 à 07:58 (CET)
Heu, après voir vu le site en question, je pense que tout cela concerne une personne, et que s'il faut le rapprocher de quelque chose d'existant, c'est plutôt du FN : le site est couvert de portraits de Le Pen, il y a même une jeune fille qui fait le salut nazi en page d'accueil. Le mieux est encore d'ignorer ces mouvements, sauf peut-être France Bonapartiste, qui existe un peu. Enfin, pour ce que j'en dis... Es2003 6 mars 2007 à 09:58 (CET)
On pourrait rajouter France Bonapartiste dans ce cas. Et j'avais pas vu la catégorie 'Partis non-parlementaires > Centre', ca me parait bien comme placement. En précisant que FB a soutenu divers candidats/personnalitées (Pasqua, Chevenement, Dupont Aignan).
D'après ce que j'ai compris, GN est partout sauf au centre (c'est une espèce de croisement entre LO et FN...). Celà pose un sérieux problème, mais il est possible si on change la classification (voir plus haut) de le classer parmi les partis dits nationalistes.
Antonio V 24 mars 2007 à 07:31 (CET)

[modifier] Alternative Libérale est au centre

Al est au centre et viens d'ailleurs de déclarer sont soutien à François Bayrou pour les présidentielles 2007, de la même manière que le Parti Fédéraliste et Cap 21 l'ont fait avant. Ce parti regroupe des libéraux de droite et de gauche. Le but étant de constituer une troisième voie libérale qui soit autonome de la droite et de la gauche.

Meuh non... Es2003 21 mars 2007 à 13:45 (CET)
L'idéal serait de réorganiser la liste suivant une classification objective par courant idéologique comme proposé ci-dessus. Encore faut-il s'y coller... Apollon 21 mars 2007 à 15:02 (CET)
Libéraux de droite et de gauche ?!? Quand tu rencontes un libéral de gauche, fais-moi signe... Et malgé tout ce qu'on dira Bayrou est du centre-droit.
Antonio V 24 mars 2007 à 07:22 (CET)
Bockel tout simplement. Rocard dans une moindre mesure, qui a publié il y a peu un livre avec Bolckstein. Et ce n'est pas tout. Mais arrêtons ces appréciations et mettons en place une catégorisation objective qui nous permet d'économiser ces débats. --Apollon 24 mars 2007 à 10:33 (CET)
Tout à fait d'accord sur ce point : il faudrait trouver le moyen de sollicter les wikipédiens à donner leur avis car ce serait une grande avancée.
PS: Je ne connais pas Bockel, mais Rocard n'est pas vraiment libéral, mais social-démocrate ( un socialiste qui a compris que ça ne sert à rien de faire la révolution ouvrière mondiale pour vaincre le capitalisme, mais au contraire qu'il faut adapter le capitalisme aux besoins de plus démunis n'est PAS un libéral de gauche).
Cordialement, Antonio V 25 mars 2007 à 10:01 (CEST)

[modifier] Rensiegement

Excusez-moi, est-ce que quelqu'un saurait que quelle fin a fait le petit parti Démocratie Libérale ?

Merci, Antonio V 25 mars 2007 à 16:53 (CEST)

Je ne comprends pas la question. Indépendament, je signale que je vais révoquer vos modifications et je vous prie de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Qualifier les partis centristes de "centre-droit" c'est la doctrine des partis de gauche, or on classe ces partis traditionnellement au centre, le csa a envisagé de compter le temps de parole de l'udf dans celui de l'opposition, ses députés votent souvent contre le gouvernement de droite etc. Veuillez respecter la neutralité de point de vue svp WP:NPOV Apollon 25 mars 2007 à 17:22 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. L'UDF est certes moins à droite qu'avant Bayrou, mais, si on y regarde de près, elle incarne les valeurs de la "droite raisonnable", par opposition à la droite démagogue incarnée par l'UMP.
Si, pour etre qualifié de droite, il faut etre aussi à droite que l'UMP, alors les anciens partis gaullistes seraient nettement à gauche. Meme ceux qui ne sont pas ultralibéraux comme Chirac et Sarkozy peuvent etre classés au centre-droit.
Par politesse, je ne changerais pas ta version immédiatement et je demanderais l'avis d'autres Wikipédiens.
Cordialement, Antonio V 25 mars 2007 à 19:58 (CEST)
PS : Je demande pourquoi on ne trouve pas dans cette liste le parti Démocratie Libérale ( plus clair que ça...).
Objectivement, l'UDF (dont je suis sympathisant) peut être classée au centre-droit. Cela n'a d'ailleurs rien d'insultant. En ce qui concerne DL, ce parti s'est fondu dans l'UMP en 2002. Salut les gars ! Es2003 25 mars 2007 à 20:01 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord avec Es2003. Je pense que Bayrou est quelqu'un avec lequel on peut s'entendre pour gouverner ensemble pour le bien du pays : l'union du centre droit et de la gauche socialiste donnerait au pays un gouvernement serieux et efficace...
Mais je m'égare : ce débat n'a pas sa place ici.
Enfin, merci pour ton soutien.
Antonio V 25 mars 2007 à 20:12 (CEST)
Bon wikipedia n'est pas un forum, je n'ai vraiment pas envie d'avoir à expliquer ici que Chirac n'est pas ultralibéral. La solution pour régler ces discussions c'est de refaire la page avec une classification objective et d'abandonner la classification gauche/droite, projet indiqué ci-dessus. Si qqn est contre, qu'il le dise que je ne travaille pas pour rien. Merci :) Apollon 25 mars 2007 à 20:16 (CEST)
Bon, je suis contre, pour une simple raison : aucun classement n'est satisfaisant, il y aura toujours des litiges, et le classement sur l'axe gauche/droite est le plus évident et le plus universel.Es2003 25 mars 2007 à 20:25 (CEST)
Les débats tout au long de cette page apportent àmha un démenti à cette affirmation. Quel est le problème à classer objectivement selon les "idéologies" ? Apollon 25 mars 2007 à 20:36 (CEST) ps la classement gauche/droite est rédhibitoire, il est irréductiblement relatif. Apollon 25 mars 2007 à 20:39 (CEST)
D'accord sur ce point avec Apollon : le classement qu j'ai proposé me semble neutre et si quelqu'un n'est pas d'accord on pourra en débattre.
Mais tant que le classement sera organisé ainsi, le débat sur la position politique de l'UDF et d'AL devra continuer.
Antonio V 25 mars 2007 à 20:49 (CEST)
Le clivage droite/gauche est le plus simple et le plus objectif.
Peu importe ce que les uns ou les autres pensent de l'UDF : l'important ce sont les faits, l'UDF dirige partout avec la droite (voire se présente avec l'UMP dès le premier tour à certaines élections), et est classée à droite (ou au centre-droit) par les spécialistes. --Horowitz 25 mars 2007 à 23:03 (CEST)
Ne soyons pas simplistes : meme si l'UDF est à droite, elle est très différente de l'UMP. Maintenir le clivage gauche-droite serait préserver ce bipolarisme qui mine notre vie politique depuis 1958.
Le classement par idéologie (qui je le répète est objectif) permettrait d'exprimer les nuances entre les divers partis classé à droite où à gauche.
Amicalement, Antonio V 26 mars 2007 à 08:00 (CEST)
Le Pcf est très différent du Ps, mais les deux sont à gauche...
L'objectif d'une encyclopédie n'est pas de "déminer" la vie politique française, mais de présenter des faits de la façon la plus juste et claire possible. Sur ces critères le clivage droite/gauche est le meilleur. --Horowitz 26 mars 2007 à 13:02 (CEST)
Le Pcf est très différent du Ps, mais les deux sont à gauche... Justement : c'est réducteur de classer ensemble deux partis qui ont certes des points communs, mais dont les différences méritent d'etre représentées dans un classement plus précis.
Le classement gauche-droite est réducteur de la complexité de la vie politique : il n'y a pas "deux camps" en politique et ce classement entretient les malentendus.
Antonio V 26 mars 2007 à 17:22 (CEST)
Si on suit ta logique tu es donc contre tout classement. Ce serait une perte d'information et de clarté, je suis donc contre. --Horowitz 26 mars 2007 à 18:45 (CEST)
Tant pis : j'aurai tout essayé pour te convaincre.
Je te signale que nous sommes pour l'instant à 3 contre 2 (pour la nouvelle classification). Merci pour t'etre exprimé.
Cordialement, Antonio V 26 mars 2007 à 19:29 (CEST)
Il faut plus qu'une majorité pour changer la classification, il faut un consensus. Apollon 26 mars 2007 à 19:34 (CEST)
C'est pourquoi nous continuerons à convaicre, et convaincre, et convaicre... <soupir> du moins je l'espère...
Antonio V 26 mars 2007 à 19:43 (CEST)

[modifier] Renommage

Je voudrais renommer cette page Partis politiques français parce que cette page traite presque uniquement de partis politiques (les "rassemblements et groupes de pression" pourront etre déplacés sur la page Mouvements politiques).

Je procèderai si personne n'intervient dans 7 jours.

Cordialement, Antonio V 30 mars 2007 à 13:08 (CEST)

La frontière entre "parti" et "mouvement" ne semble pas si évidente que ça... --Horowitz 30 mars 2007 à 14:02 (CEST)
Tous les partis sont aussi des mouvements politiques même si la réciproque n'est pas vraie. Donc non. Apollon 30 mars 2007 à 14:41 (CEST)
Quelqu'un pour m'expliquer la différence de façon pertinente ? Es2003 30 mars 2007 à 14:48 (CEST)
Brut je dirais que la différence tient à l'existence légale. Simple opinion non vérifiée. Apollon 30 mars 2007 à 14:51 (CEST)
Heu... c'est quoi l'existence légale ? Certains partis n'en ont pas : ils n'ont qu'une association de financement et sont reconnus comme "association de fait". Es2003 30 mars 2007 à 15:42 (CEST)
C'est bien le problème : je ne crois pas qu'il y ait une différence objective. --Horowitz 30 mars 2007 à 20:21 (CEST)
Je pense qu'on peut considérer "mouvement" une organisation qui n'a pas pour but de faire élire des représentants mais qui se contente d'exprimer ses idées, non ?
Antonio V 31 mars 2007 à 09:13
Je suis d'accord pour une scission, ça permettra d'y voir un peu plus clair. Pour ma part je pense que les résultats électoraux permettraient d'établir cette séparation. pixeltoo⇪員 31 mars 2007 à 12:52 (CEST)
Attention : pour moi meme une organisation qui a obtenu moins de 1% (tels le PT, DL ou le RPF) doit etre classée comme parti politique !
Parcontre, des groupuscuscules d'extreme gauche (maoistes, marxiste-léninistes, etc...) ne méritent pas ce titre : ils ne présentent meme pas de candidats ni ne participent à des listes électorales (sauf erreur de ma part).
Etes-vous d'accord ? Antonio V 31 mars 2007 à 13:31 (CEST)
N'importe quel groupuscule peut se présenter à des législatives, cantonales, etc. Ce n'est pas un critère. --Horowitz 31 mars 2007 à 13:39 (CEST)
Se présenter à une élection traduit d'une volonté de participer au jeu démocratique (je hais cette expression !!!), donc si, c'est un critère.
Antonio V 31 mars 2007 à 14:02 (CEST)
Je rappelle que ce n'est pas à nous de dégager des critères mais aux spécialistes, sur lesquels il faut se baser sauf quand c'est évident. Apollon 31 mars 2007 à 15:48 (CEST)
Si on devait se baser toujours sur des spécialistes, ça n'avancerait pas très vite. Je pense que ma définition est tout à fait convenable et si quelqu'un n'est pas de cet avis, qu'il s'exprime.
Antonio V 31 mars 2007 à 17:07 (CEST)

[modifier] Remettre la remarque initiale...

Je ne suis pas d'accord avec la suppression de la remarque concernant le caractère arbitraire de la classification partiellement arbitraire et imparfaite des partis politiques. En effet, par exemple, pourquoi avoir choisi pour les partis parlementaires gauche - centre droit - droite et non gauche - centre gauche - centre - droite ou gauche - droite… Parce que s'il est vain de modifier pour des raisons partisanes la classification d'un parti ou d'un autre dans la page, je pense qu'il n'est pas souhaitable dans wikipedia, qui est censé être neutre politiquement, de présenter une classification sujette à caution somme s'il s'agissait de l'unique possible. Federix 12 avril 2007 à 09:22 (CEST)

Dans ce cas supprimons la classification. Ce logo et cet avertissement fait vraiment tache dans l'introduction. ça n'interrese personne notre cuisine interne. pixeltoo⇪員 16 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Je suis entièrement d'accord, quand on a une classification arbitraire, le signaler c'est bien, mais la supprimer c'est encore mieux. Federix 17 avril 2007 à 13:55 (CEST)

Mais pour le moment la classification critiquée demeure dans dans tout le reste de l'article vu qu'elle n'a été enlevée que pour le début. Que pensez-vous de procéder à une classification par option idéologique au sens large. Les avis sont partagés. Apollon 17 avril 2007 à 14:25 (CEST)
Qu'entends-tu par "option idéologique au sens large"? Personellement j'aime bien le diagramme de Nolan mais le problème c'est qu'il a deux dimension donc difficile de classer selon ce diagramme dans une liste Federix 17 avril 2007 à 19:34 (CEST)
L'idée de classer par option idéologique a été avancée par Antonio V un peu au-dessus. Sinon j'aime bien le diagramme de Nolan mais il n'est pas neutre du tout ! Apollon 17 avril 2007 à 21:39 (CEST)
Je n'avais pas vu le classement d'Antonio V. Je m'empresse d'aller m'insérer dans l'autre point de la discussion Federix 17 avril 2007 à 22:31 (CEST)
Le diagramme de Nolan est vraiement trop simpliste et imprécis. Un autre système de classement général serait celui utilisé par le politest (mais il a 3 dimensions...). Mais je préfèrerais quand meme un classement précis et multipolaire. Antonio V 28 avril 2007 à 08:45 (CEST)


[modifier] RPF-IE et FRS

"Rassemblement pour la France (...) Compte 7 députés et 1 sénateur." - 7 députés??? Luca, Pemezec, Guillot, Myard et??? "Forum des républicains sociaux (...) Compte 2 députés." - 2 députés??? Boutin et???

[modifier] Rien n'est clair

Je trouve que cet article est un article qui se doit d'être clair et objectif vu que certains viendront peut-être s'y documenter en vue de voter pour tel ou tel candidat ou liste, surtout en ces temps d'élections, et pourtant rien n'est clair. Toutes ces classifications rendent le sujet flou, ainsi que tout les commentaires sur la provenance des différents parties. Il y a aussi trop de remarques concernant chaque partie. La tâche d'expliquer les idées d'un partie doit être laissée à un article détaillé concernant celui-ci et s'il n'existe pas, il faut le créer. L'article doit simplement être une liste de liens internes. Il faut bien sûr classifier ces liens un peu mais de manière plus clair. La distinction entre un grand titre et un petit titre est peu claire (ex: la distinction entre le grand titre Parties non-parlementaires, le titre Extreme Gauche, et le sous-titre Trotskiistes) Et je trouve que seuls les mouvements politiques qui désirent se faire élir ou du moins faire élir quelqu'un à un poste quelconque peuvent être considérés comme des parties, le reste doit être relayé vers un autre article bien distinct de celui ci nommé mouvements politiques français. Ceci est bien sûr mon avis personnel, mais je suis juste un lecteur quelconque, donc la cible de cette article, et par conséquent je suis sensé savoir mieux que quiconque si cet article est réussi et où se trouve ses manques... --81.57.6.181 27 mai 2007 à 15:24 (CEST)Jon

[modifier] Place du monarchisme?

Ne devrait-il pas se trouver dans la section « Extrême-droite » ? (au moins par cohérence avec l'introduction de Extrême droite française?)
En attente de confirmation, je laisse comme ça pour l'instant... --Ian S 30 octobre 2007 à 22:20 (CET)

Pas de réponse je modifie pour la cohérence (si problème, l'indiquer ici). --Ian S 13 novembre 2007 à 00:00 (CET)