Discuter:Palais de la République (Allemagne)

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[modifier] Désacord de neutralité le Palais de la République

NOTE: pour repartir sur de bonne base, j'ai traduit le plus fidèlement possible l'article de DE (mis à part 2 remarques surpenantes que je n'ai pas pu vérifiées qui sont en commentaire dans le texte). La discussion suivante a été déplacé depuis Berlin suite à la création de cet article. Les phrases incriminés et le bandeau "Désacord de neutralité" n'y sont plus présent, mais j'ai conservé la discussion pour historique Gadjou 7 août 2005 à 11:20 (CEST)

J'ai posé un "désacord de neutralité" sur le passage concernant le Palais de la République suite à l'intervention de l'ip 62.35.99.1: Pour situer le contexte, il y a un débat à Berlin entre les pro- et les contra- "palatz der republik". En gros, certains veulent reconstruire le chateau détruit par Walter Ulbricht pour construire ce monument alors que d'autre veulent le garder. Les propos de l'ip sont très engagés dans le sens des pro. Je ne ne m'y connais pas assez sur le sujet pour prendre partie et reverter aveuglement, c'est pourquoi j'ai posé un bandeau de désaccord pour ouvrir une discussion en esperant arriver à un compromis plus neutre.

Les passages qui me semblent tendancieux:

  • « Le Palais de la République [...] dont l'intérêt architectural est nul. »
  • « ...remarquable Château, élevé en 1706 par Andreas Schlüter, équivalent Berlinois du Louvre »
  • « Son coût doit être relativisé: il ne sera pas très différent de celui de l'Opéra Bastille à Paris, et ne représenterait que le tiers de celui de la Grande Bibliothèque » en remplacement de « le coût astronomique d'une reconstruction rend ce projet encore incertain » qui n'était pas beaucoup plus neutre.
  • « le projet est massivement approuvé par l'opinion publique » il me semble que se soit le contraire, mais l'information est à vérifier avec des sources fiables.
  • « ...opinion publique, qui considère que l'architecture moderne a eu largement la possibilité de s'exprimer à Berlin, avec des résultats moyens. » nous ne sommes pas d'accord sur ce point, et je crois ne pas être le seul. A discuter donc.

Gadjou 14 juillet 2005 à 20:40 (CEST)

  • Pour l'avoir vu, je pense que le point 1 est plutôt vrai. Seul un intérêt sentimental peut-être trouvé à ce bâtiment.
  • Pour les autres points, les comparaisons avec les coûts des bâtiments parisiens n'ont pas beaucoup de sens nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 21:14 (CEST)
...un intérêt sentimental, mais aussi historique (il fut le siege du parlement de la RDA) et... architectural (que l'on aime ou pas, il est une réference de l'architecture est-allemande) Gadjou 14 juillet 2005 à 22:01 (CEST)


Je ne suis pas d’accord avec 1. C’est une attitude neo-conservateur de négliger le valeur culturel des certains époques, notamment les édifices années 1960-70 doivent beaucoup souffrir actuellement. Certain bâtiments exceptionnels et monuments historiques sont déjà perdu á jamais : p.e le « Ahornblatt », Fischerinsel/Berlin de l’est, une des premiers constructions en coques ou le fameuse mur de Berlin… Cette attitude (qui est proche du « new urbanism » d’origine américaine) va nous amener à des villes artificielles du style « Disneyland » … des bâtiments qui ne sont que façade, mais qui ne répond plus à leur fonction (un château sans roi ??)

Pour ce qui est du new urbanism, je plaide coupable. Oui, je suis "new urbanism". Je pense que ce mouvement vaut bien le mouvement moderne, et qu'il n'a pas à rougir de ses résultats. Pour ce qui est du château sans roi, cet argument n'a pas de sens. Ou alors tous les châteaux doivent disparaître, y compris le Château de Neuschwanstein, de Munich, de Wurzburg, de Nuremberg, etc. Tus les château sont "sans roi" dans une république.

En outre, le valeur architectonique de ce château était toujours douteuse. Contrairement à la « Bauakademie » de Schinkel qui était toujours apprécie pour la rationalité de sa construction, le château baroque représentait plutôt un drôle de mélange des styles.

"Drôle de mélange de style" ? Alors que dire de la plupart des monuments de la Renaissance ? L'église St Eustache (à Paris) est aussi un mélange de styles, tout comme le Château de Blois, les immeuble haussmanniens, le Louvre! Cette objection est pour le mopins surprenante! Tous ces édifices on-t_ils une valeur "architectonique douteuse" ?

La reconstructions de la « Bauakademie » n'était donc jamais remise en question. (Même des architectes qui suivent une style plutôt reconstructive/conservateurs comme les Kahlfeldt sont favorable de la reconstruction de la Bauakademie, mais pas du château).

C'est juste. Hé bien, pour une fois, tant mieux!

Dernier point important : Le plupart des berlinois est contre la démolition. Pour les allemands de l’est ce bâtiment fait partie de leur identité – qu’on va une fois de plus effacer un peu du mémoire collectif.

On ne parle pas de mémoire collective, mais d'art et d'architecture. Le Mur aussi appartient à la mémoire collective. Mais il n'est que cela. Comme construction, c'est un mur en préfabriqué, totalement dépourvu d'intérêt architectural. Les modernistes font toujours cette confusion, confondant lieu de mémoire avec beauté. Un atelier où a eu lieu une grêve historique reste un hangar. Ou alors tout vaut tout, ce qui en effet est une opinion dominante.

Des groupes des artistes et intellectuels se forment pour manifester contre la démolition. (Frank Castorf, etc…) Le sondage de l’initiative Pro Palast montre un forte soutien du bâtiment, surtout entre les berlinoises de l’est ( jusque à 79% pour le sauvegarde du Palast der Republik). Son adversaire, le « Förderverein Berliner Schloss » a aussi publié un sondage qui était fait par le quotidien conservateur « Berliner Morgenpost ». Même chez eux seulement 47% soutien la reconstruction du château… ça ne fait donc pas de majorité.

Je suis architecte allemande et j’ai vécu jusqu’à fin 2002 à Berlin.

Archi75 14 juillet 2005 à 22:56 (CEST)

  • "le coût de la reconstruction du remarquable Château, élevé en 1706 par Andreas Schlüter, équivalent Berlinois du Louvre, démoli en 1950 par le régime de Walter Ulbricht alors qu'il était quasi intact"...

Château des Hohenzollern, quasi intact en 1950? Hum... à plus de 80% détruit oui... Pour ceux que cela intéressent, je les renvoie à ce livre de Bernd Maether, "Die Vernichtung des Berliner Stadtschlosses", Berlin Verlag

Non, pas 80%. Il y a même eu des expositions dans ce château après guerre. De plus ce n'est pas en raison de son défaut d'intérêtou de son état réel que l'inculte Ulbricht a démoli ce château, mais en tant que symbole de la Prusse monarchique, attitude "table rase" très proche du vandalisme à grande échelle de la Commune de Paris. Les communistes ont détruit, à l'est, de très remarquables monuments intacts pour les même raisons. Enfin l'on voit mal en quoi le degré (50% 80 %, 10 %) de destruction du château à l'origine joue un rôle dans la décision de le reconstruire.

Quant au projet de reconstruction du Berliner Schloß qui est "massivement approuvé par l'opinion publique", je dois dire que les Berlinois de l'Est, dont je fréquente un petit paquet, puisqu'habitant à Berlin depuis une année, sont plus que contre, comme l'Archi75 l'a souligné, ce batiment fait partie de leur identité!!! Par allieurs, il y a ceux qui sont pour la démolition du Palast der Republik, indépendamment du fait de reconstruire le Schloß! Il me semblerait approprié que l'utilisateur qui a écrit cela (ce qui est entre "" chez moi), revoie ses sources!!! et son avis, qui me paraît plus qu'engagé pour la démolition et/ou reconstruction!!! et puis, allez voir l'article en allemand qui est plus que complet à ce sujet!!! Du boulot pour les traducteurs... ;-) Aurélie A. 16 juillet 2005 à 15:18 (CEST)

[modifier] Me voilà!

Hé bien voilà: je suis celui qui a déclenché ce hourvari, le mystérieux 62.35.99.1, rédacteur de cette contribution sur le Château de Berlin.

Je suis d'abord stupéfait que ce sujet suscite un tel intérêt.

Je crois percevoir deux sortes de biais dans les objections susdites:

1) elles émanent, pour l'une d'elles, d'architectes, dont on ne peut considérer le point de vue comme neutre, puisque l'idée selon laquelle la reconstruction de monuments anciens est apparentée à Dysneyland est celle de 90% des architectes. Les architectes ont sytématiquement, dans les affaires identiques (Dresde-Frauenkirche, Francfort-Römerberg, etc), eu un avis opposé à celui de l'opinion publique.

Le terme de "Disneyland" ne veut rien dire. Un mur en pierre calcaire reste un mur en calcaire, une décoration reste une décoration, une colonne dorique une colonne dorique, qu'elle soit sculptée en 2005 ou en 1880. D'ailleurs, au nom de quoi devrait on construire en un style déterminé ? On est en démocratie, on a le droit de construire ce que l'on veut, dans le style que l'on veut à l'époque que l'on veut, qu'il s'agisse d'un pastiche néo-Renaissance ou d'une église gothique; cela relève de la liberté de création et n'est pas négociable. Ou alors, Viollet-le-Duc et Palladio aussi c'est du Disneyland.

Et d'ailleur Disneyland ce n'est pas si mal: selon quels critères en faites-vous un repoussoir ?


2) Elles émanent de berlinois ou de de personnes ayant vécu à Berlin. Mais, bien que l'Allemagne soit bien plus régionaliste et décentralisée que la France, il n'y a pas de raison pour que l'opinion des berlinois soit seule prise en considération; il y a aussi le goût des autres allemands, qui sont, eux, pour la reconstruction. Les belinois de l'est devraient pour leur part réaliser, enfin, que "Berlin Hauptstadt der DDR" a disparu en 1989: ils ont voté massivement pour la réunification et il leur faut compter à présent, eux aussi, avec l'opinion du reste de l'Allemagne, dont Berlin est la capitale.

Il faut aussi considérer le "vote avec ses pieds", c'est à dire le nombre de visiteurs et de touristes fréquentant les villes allemandes. Or de ce point de vue, le nombre de touristes est, de manière constante, proportionnel au nombre de bâtiments d'avant-guerre non détruits ou reconstruits, ou plus précisément, il est proportionnel au degré de ressemblance des villes avec leur aspect d'avant guerre. De ce point de vue aussi, l'opinion publique se manifeste rarement en faveur de l'architecture moderne.

Les villes presque entièrement modernes, comme Francfort, n'intéressent personne, ce qui n'est pas le cas de Munich, ville très touristique ou les reconstructions à l'identique ont été massives et nombreuses; Prague et Vienne sont pleines de touristes, ceux ci ne se pressent pas à Rotterdam ou au Havre, cités qui n'ont aucun intérêt, où il n'y a rien à visiter. Enfin que vient on voir à Cologne, sinon la Cathédrale ? Certainement pas ces tristes évocations années 50 de l'ancien centre (Altstadt), ou les immeubles sans caractère qui la constituent à 80%!

Je n'y peux rien: l'architecture moderne n'intéresse pas le public, c'est un fait que je ne vais pas, au motif de neutralité, dissimuler.

L'objection sur le "new urbanism", qui est aussi appelé "façadisme", critique des villes qui ne sont plus que façades. Je n'ai jamais compris cette critique: l'architecture moderne aussi, est du façadisme! L'affreuse gare Montparnasse à Paris, ou en l'occurence le sinistre "Pallast der Republik" ont eux aussi une façade! On ne parle donc de façadisme que si la façade, en somme, cache la laideur de ce qui est derrière. De plus, pourquoi ne drvrait-il n'y avoir que des façades ? La conservation de la seule façade n'est qu'un compromis qui s'est imposé devant la laideur incurable de l'architecture moderne; ce n'est pas une solution en soi. Le Château sera composé de trois façades. Ce ne sont pas ces façades, qui posent problème, mais ce qui sera derrière, qui n'est évidemment pas montrable, sans quoi on le montrerait.

Les architectes sont très ennuyés par le façadisme, car ce phénomène est né de la constatation que ce qu'il proposaient était rarement mieux que le plus banal immeuble Haussmannien (Paris est plein de façades conservées, le Bd Haussmann et l'avenue des Champs Elysée ne sont quasiment plus faits que de cela). On conserve donc la façade lorsque l'on réaménage un immeuble, les investisseurs immobilier sachant fort bien ce que vaut "le charme de l'ancien, le confort du moderne", comme dit le slogan de la Cogédim.

En outre il convient de ne pas s'attirer l'ire de l'opinion publique, qui n'accepte plus de voir démolir un superbe immeuble en pierre de taille pour le remplacer par un machin en acier de type Jean Nouvel sans réagir. La destruction du Palais Rose a fait suffisamment de scandale en 1970. Les électeurs votent, c'est ennuyeux, Mr Delanoë s'en est rendu compte avec ses tours...

A celui qui s'oppose à ma partialité dans l'appréciation de l'intérêt architectural (nul) du Pallast, je lui saurai gré de dire quels sont les élément intéressants que cette construction possede. La neutralité ne veut pas dire que l'on considère Baudelaire comme équivalent à Pierre Perret, ou Stanley Kubrick équivalent à Max Pécas. Ce bâtiment est une construction banale des années 60, absolument dépourvue de valeur, c'est un fait qui n'est pas soumis à une précaution de neutralité. Par exemple, l'auteur de l'article (remarquable) de la présente encyclopédie sur Bach ne se sent pas obligé de rappeler sa neutralité sur son appréciation de Bach comme le plus grand musicien de tout les temps. Cette constatation relève d'un fait, à moins de considérer que toute opinion en art doit être relativisée, même dans les cas les plus évidents de génie.

Donc, si le Pallast n'est pas nul, alors Saint-Preux est un grand compositeur...

Alors, eu égard à l'éthique de Wikipedia, j'attend des réponses à mes explications qui soient susceptibles de crér un article qui satisfasse tout le monde.

[modifier] Commentaire

Le plus grand problème de ces passages sont à mon avis leur manque de neutralité, car il s’agit quand-même d’un sujet délicat qui touche les sentiments de beaucoup de personnes, comme gadjou et Aurélie A. ont déjà constaté. Une telle prise de position à rien à faire dans un texte encyclopédique.

Je veux quand-même essayer d’éclairer un peu la position contrairement á celle du auteur « 62.35.99.1 », pour qu’on peut comprendre pourquoi c’est un point si sensible…. Et répondre aux explications précédents.

1) valeur comme monument historique Pour les historiens, architectes, historiens de l’art et conservateurs il y a plusieurs critères qui peuvent justifier la classification d’un monument comme « monument historique ». A ma connaissance, les suivants sont actuellement considérées comme critères principales:

  • S’agit-il de quelque chose authentique ? (autrement dit : vieux)
  • S’agit-il d’un monument qui a marqué sa époque, qui était innovative pour sa période, sa région ? (si oui, une reconstruction pourrait être justifié)
  • S’agit-il d’un monument qui joue une rôle importante dans un contexte/dans un ensemble des monuments? (p.e. une maison dans un quartier historique ….Si oui, une préservation ou reconstruction peut être justifiée)

Explications et exemples :

  • Le 1er point semble évident. Un original de Michelangelo ou Rembrandt coûte une fortune, le valeur d’une copie est minime. Pareil pour les façades à Paris: Une façade sauvegardé est une façade originale … et si elle se trouve en plus dans un ensemble d’autres façades (voir 3e point), encore une raison de plus de la sauvegarder, sa valeur sera encore plus grande.
  • Le 2e point justifie p.e. parfaitement la reconstruction de la « Frauenkirche » à Dresde. Elle était la plus grande cathédrale protestante du monde jusqu’à sa destruction. Sa composition comme « Zentralbau » avec une grand coupole centrale sur un plan carré, respectivement ronde, était une parfaite réflexion de la nouvelle religion : dans les anciennes cathédrales (catholiques), qui sont basé sur le plan d’un basilique romaine, le curie se trouvait pendant la messe (avec dieu ?) dans le chœur et était supposé aux croyants ordinaires, alors que dans cette nouvelle type de cathédrale, toute la communauté des croyants – curie et dieu inclus – était rassemblé sans hiérarchie dans une salle en forme ronde.

(Je doit ici corriger la remarque de 62.35.99.1 : La reconstruction de la « Frauenkirche » a eu toujours un grand support par la population et les historiens de l’art– les problèmes pour la reconstruction étaient plutôt le financement et la situation politique ) Autres exemples des reconstructions souhaités : Pont de Mostar, Bauakademie Berlin, etc.

  • Le 3e point j’ai déjà expliqué un peu au dessus, mais je donne encore un exemple : pour garder l’aspect de l’ensemble du vieux centre-ville de Lyon (héritage mondiale de l’Unesco) il faut sauvegarder la totalité des bâtiments, et si il y aurait un jour une destruction d’ un ou deux édifices, une reconstructions serait donc souhaitable.

Dans le cas Palast der Republik versus Stadtschloß, Berlin: Bref, le Stadtschloß sera ni authentique, ni ne répondra à des critères qui justifient une reconstruction : Il était lui-même une sorte de copie.

C'est exact, et alors ? Tous les monuments Berlinois qui sont des copies, par exemple de style grec, comme la célèbre porte de Brandebourg avec ses colonnes doriques et sa frise copiées du temple de la Concorde à Agrigente doivent donc être considérés comme sans intérêt ? La Renaissance n'est que copie, le XIXème siècle n'est que copie, l'architecture "beaux-arts" n'est que copie. Cet argument est donc insuffisant. Si on prescrit la copie de l'antique, c'est 99 % du patrimoine qui y passe.

Le Palast der Repulik par contre existe encore en « version originale ». Il faut accepter l’égalité des époques, leur valeur culturelle n’est pas jugeable pour nous (Et qui sais comment les futurs générations vont juger…)

Il y a des milliers de barres HLM et de façade rideau industrialisées "authentique"s de ce genre en Europe, on en a démoli des dizaines sans regret. L'insipide extension de la malheureuse Maison Peller à Nuremberg (Pellerhaus) est une erreur évidente, et cela est parfaitement jugeable. Si l'on doit attendre le jugement de la postérité avant de déclarer une oeuvre d'art nulle, autant fermer les écoles d'art: à ce titre, tout le monde est potentiellement artiste de génie à reconnaître dans cinquante ans.

2) opinion publique et Fonction d’un bâtiment représentatif pour un Etat. Dans le débat berlinoise Palast der Republik versus Stadtschloß il ne s’agit pas seulement d’un simple question esthétique /historique, mais d’un discours politique, car chacun des bâtiments représente une système politique/un état (comme Versailles représentait l’absolutisme…) Un système qui à vaincu sur un autre à la tendance d’effacer tous les épreuves de l’ancienne pourvoir (ce qui est assez triste pour les historiens de l’art, parce que la déconstruction ne suivent pas tellement leur critères, voir 1.) et de mettre à leur place des édifices qui représente bien le nouveau pouvoir. Mais dans peu des cas les destructeurs demandent l’avis du peuple d’abord… Comme on a déjà lu dans les commentaires précédents, la plupart de la population concernée n’est pas favorable de la démolition du Palast der Republik. Ceci souligne juste, que une telle prise de position pour ou contre un de deux bâtiments ne devrait pas apparaître dans un texte de que on demande une certaine objectivité.

J'ai vu des gens pleurer lors de la démolition des pires Barre HLM de la banlieue parisienne: ces pauvre gens y avaient grandi, j'aurais sans doute pleuré comme eux. Cela ne vaut cependant pas avis éclairé. L'Ostalgie est un phénomène psychologique compréhensible, mais na rien avoir avec l'architecture.

3) remarques concernant les commentaires d’auteur Quelques remarques d’auteur sur la site de discussion me semblent personnellement aussi douteux ou mal placés:

«En outre il convient de ne pas s'attirer l'ire de l'opinion publique, qui n'accepte plus de voir démolir un superbe immeuble en pierre de taille pour le remplacer par un machin en acier de type Jean Nouvel sans réagir. La destruction du Palais Rose a fait suffisamment de scandale en 1970. Les électeurs votent, c'est ennuyeux, Mr Delanoë s'en est rendu compte avec ses tours... » Quel rapport avec le château ? Il n’existe plus depuis 50 ans. Et dans ce cas ci, c’est un bâtiment en verre et acier que les gens préfèrent de conserver.

« Les berlinois de l'est devraient pour leur part réaliser, enfin, que "Berlin Hauptstadt der DDR" a disparu en 1989: ils ont voté massivement pour la réunification…. » Oui, tous le monde était content pour le réunification… mais il n’y a jamais eu de vote…

Je suis désolé de vous contredire: Monsieur Lothar de Maizière, dernier dirigeant de la RDA, a été élu avec une forte majorité et tout le monde savait que son programme, télécommandé par Helmut Kohl, était une réunification pure et simple, prévue par la constitution de la RFA.

« …il leur faut compter à présent, eux aussi, avec l'opinion du reste de l'Allemagne… » à ma connaissance elle n’est pas très différente… mais probablement les autres allemands se n’intéressent pas autant que le berlinoises à ce sujet. L’Allemagne est quand-même un pays assez décentralisé.

« Il faut aussi considérer le "vote avec ses pieds", c'est à dire le nombre de visiteurs et de touristes fréquentant les villes allemandes… Prague et Vienne sont pleines de touristes, ceux ci ne se pressent pas à Rotterdam ou au Havre, cités qui n'ont aucun intérêt, où il n'y a rien à visiter….» Aménager les villes du monde selon le goût des touristes – si cette attitude est sérieuse, on peut l’appeler impérialiste. Villes en styles coloniale comme dans des colonies des anciennes siècles ? Ou l’autre scénario, une colonisation par des touristes (resp. la branche économique derrière) comme dans villes autours des plages à la méditerranée. Là, on réduit les villes à des rassemblements d’hôtels uniformes, on leur enrobe leur identité, et sans que ça se remarquerait, on pourrait échanger leur images dans un catalogue des voyages. D’ailleurs, ce n’est pas prouvé que le « Palast der Republik » ne deviendra pas une attraction touristique après une petite nettoyage.

Si il ya une piscine ou un centre culturel, ou n'importe quel équipement utile, c'est CET équipement qui sera visité. Or dans le château de Charlottenburg (par exemple), il n'y a rien à voir que le château. Les architectes modernistes revendiquent ainsi un nombre de visiteurs qui, dans un bâtiment moderne, sont venu en voir le contenu, jamais le bâtiment lui-même.
(toutes les visites guidés organisé en 2003 sont été tout de suite complet, l’exposition temporaire en printemps 2004 « Terrakottakrieger » était un si grand succès qu’on a prolongé sa durée d’un mois, etc.)

Pour ceux qui préfèrent le classicisme, je peux recommander la belle île des musées jusqu’en face,….parce que ce qui fait pour moi le charme de Berlin actuellement, ce les traces de sa histoire variable, parfois joyeux, parfois douloureux,… et leur coexistence en harmonie.

Oui, en effet. Mais ce serait encore mieux si le merveilleux panorama du Bodemuseum sur la Spree n'était pas complètement dénaturé par l'hideuse tour de la télévision et les barre HLM qui l'entourent.

Visite virtuelle du Palast der Republik utilisations « intermédiaires » du Palast der Republik

Archi75 31 juillet 2005 à 11:54 (CEST)

[modifier] Le Palais

Pour que chacun se fasse une idée (le néon "Zweifel" est une installation d'artiste)nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 21:24 (CEST)

A noter que "Zweifel" signifie "doute" et a été apposé en réference à la démolition du palace. Voir aussi l'article sur le palais sur de. Gadjou 14 juillet 2005 à 21:51 (CEST)