Discuter:Notre-Dame de Guadalupe

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Our Lady of Guadalupe » . Consultez l'[../../../../../en/articles/o/u/r/Our_Lady_of_Guadalupe_d8ec.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

La ref2 est en totale contradiction avec la ref1, qui elle a l'air d'une étude bien plus sérieuse. Donc jusqu'à preuve du contraire, on va au grand minimum utiliser le conditionnel pour parler de l'observation des "familles".

Et pour l'observation de 2004, un phénomène inexpliqué du genre avec comme source une association catholique hostile à l'avortement, faut pas pousser.... ça n'a RIEN à faire ici. Ou alors qu'on me montre une autre source, plus indépendante et crédible cette fois ci...

J'ai bien reçu votre message, je vous laisse donc le soin de vérifier l'intrégralité de cet article, en :

• changeant toutes les phrases au conditionnel,
• effacer tout ce qui a rapport avec les apparitions (ce qui poserait un problème, car c'est l'essence même de l'article),
• enfin, de vérifier toutes les références données en bas d'article. Vous verrez ainsi qu'elles ne sont pas aussi objectives que vous le croyez.

Bon courage, en restant à votre disposition, Fan2goscinny 1 décembre 2007 à 17:20 (CET).

Je pense que la partie est bien comme elle est actuellement. Les apparitions - qui restent des phénomènes non constatés - méritent ici une partie étant donné qu'elles participent au mythe de cette oeuvre. Cependant, j'insiste pour utiliser le conditionnel à un moment. J'ai vu des sites bien plus fous sur cette vierge (Comment ne pas citer ce fameux lien : [[Notre Dame de guadalupe : Preuve Extraterrestre incontestable]http://www.ovni007.com/id135.html]), donc il faut bien comprendre que le folklore et les légendes doivent trouver un cadre dans une encyclopédie, et donc clairement être cités en tant que tel... Et un témoignage d'apparition récente, relayée par une source on ne peut plus subjective, sur un sujet de société comme l'avortement, j'insiste en disant qu'un tel témoignage n'a pas sa place ici. Merci d'argumenter si vous pensez le contraire, je suis quelqu'un d'ouvert... Pour moi, présenter ce témoignage sans aucune contradiction dans une encyclopédie est totalement impensable... peut être ai-je tord, mais je ne pense pas. Labestiol 2 décembre 2007 à 05:02 (CET)

Bonjour, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il faut présenter les caractères hypothétiques, voire légendaires, en tant que tels. Mais comme je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet - et apparemment moins que vous de surcroît -, je laisse les wikipédiens plus expérimentés prendre part à la discussion. Cordialement, Fan2goscinny 2 décembre 2007 à 12:35 (CET).

Cet article mérite de figurer dans le grand bêtisier de Wikipédia. Par exemple : "Quant aux couleurs, si elles semblent aussi fraîches que si l'image venait d'être peinte, c'est que plusieurs couches de peinture ont été appliquées par l'artiste". C'est bien connu, si les peintures vieillissent, c'est parce que les peintres ne mettent pas assez de peinture (peinture par ailleurs inexistant sur cette représentation). Deuxième exemple : "Les scientifiques parlent à ce sujet de pareidolie". La pareidolie est le fait de découvrir des images avec un sujet PAR HASARD. Or, ici, elles sont trouvées sur une représentation qui demeure, par ailleurs, totalement inexpliquée. Troisième exemple : près d'un cinquième de l'article est consacrée à amalgamer la Vierge de Guadalupe à une divinité Aztèque, dans une volonté de provocation évidente, alors que pas une seule rubrique n'a été créé sur les aspects inexpliqués de cette image. Les commentaires sur cette page de discussion qui résument un siècle de recherche scientifique sur le sujet à du "folklore", à une "légende" sont tout à fait révélateurs. Sur tous ces sujets, généralement verrouillés par une armée de gardes-chiourmes, Wikipédia est une encyclopédie de zététisme de café du commerce. Cet article a de toute évidence été largement tronqué et ne présente aucune crédibilité. --88.165.243.95 (d) 9 avril 2008 à 00:59 (CEST)

Je suis tout-à-fait d'accord avec 88.165.243.95! Sur Wikipédia francophone, il y a une armée de laïcistes pur et dur qui défendent leurs idéologies même contre l'évidence ... Heureusement, il y a les articles dans les autres langues, qui bien souvent sont plus pesés, plus objectifs et moins partisans: anglais, italien, néerlandais, allemand, espagnol, ... Coatlaxopeuh (d) 9 avril 2008 à 16:29 (CEST)

[modifier] Traduction d'un point de la version italienne de Wikipedia

Quelques données en faveur de l'hypothèse miraculeuse:

   * Déjà en 1666 la tilma fut examinée par un groupe de peintres et de médecins pour en vérifier la nature miraculeuse: ils certifièrent qu'il était impossible que l'image, tellement nette, ait été peinte sur la toile vu l'absence de préparation de fond, et en outre, que dans les 135 années depuis l'apparition, dans l'air chaud et humide dans lequel elle était conservée, elle aurait dû se détruire. En 1788, pour prouver expérimentalement ce fait, une copie fut exécutée sur le même type de tissu: exposée sur l'autel du sancturaire, elle était ruinée après seulement huit années. Au contraire, l'image originale, après près de 500 ans, est encore substantiellement intacte.
   * En 1936, le chimiste Richard Kuhn examina deux fil du tissu sans y trouver aucune trace de couleurs (peinture).
   * En 1979, Philip Serna Callahan fit une série de photographies infrarouge. L'examen de ces photos révéla que, bien que certaines parties de l'image étaient peintes (elles pourraient avoir été ajoutée postérieurement à l'apparition), la figure de Marie était imprimée directement sur les fibres du tissu; seul les doigt des mains apparaissaient retouchés pour en réduire la longueur.
   * En 1951, le photographe José Carlos Salinas Chavez déclara que dans les deux pupilles des yeux de Marie, fortement agrandies, on voyait le reflet de la tête de Juan Diégo. En 1977, l'ingénieur péruvien José Aste Tonsmann analysa à l'ordinater les photographies agrandies 2500 fois et affirma que l'on y voyait bien cinq figures:Juan Diego dans l'acte d'ouvrir son manteau, l'évêque Juan de Zumarraga, deux autres hommes (un des quels serait celui qui était auparavant idetifé comme Juan Diégo) et une femme. Au centre des pupilles, on verrait en outre une autre scène, plus petites, aussi avec différents personnages.

Celles-ci sont par contre des données en faveurs de l'hypothèse contraire (non miraculeuse):

   * Les élaborations photographiques obtenues avec technique de reprise aux rayons infrarouges mettent en évidence quelques retouches successives et rendent admissible l'hypothèse que l'auteur ait réalisé le contour de la figure comme esquisse, pour ensuite la colorier.
   * En 1556, au cours d'un examen du manteau, il fut affirmé que l'effigie fut peinte par le "peintre indien Marcos" (que certaines études ramènent à Marcos Cipac d'Aquino, un artiste aztèque de l'époque) l'année précédente.
   * En 1982, José Sol Rosales examina le tissu au microscope et affirma que la coloration de l'image est due à quelques pigments déjà disponibles et utilisé au XVIème siècle.
   * Les caractéristiques de l'image reflètent les schémas de l'art figuratif espagnol du XVIème siècle, ayant comme objet les représentations mariales; la tradition concernant Juan Diego, par contre, selon certaines études, remonterait au siècle suivant.
    * L'existence même de Juan Diego a été fortement mise en doute, aussi par d'importants représentant catholiques, à l'époque du procès en canonisation de Juan Diego, comme par exemple par Guillermo Schulemburg Prado, membre de l'Académie Pontificale Mariale, et premier administrateur (pendant trente ans) de la Basilique de Guadalupe; par l'ancien nonce apostolique mexicain Girolamo Prigione; de l'archévêque polonais Edward Nowak, secrétaire de la Congrégatioon pour les causes des Saints ("sur l'existence de ce Saint, il y a toujours eu de sérieux doutes. Nous n'avons pas de documents probatoires, mais seulement des indices. [...] Aucune preuve prise seule ne prouve que 
   * L'image qui se voit sur les pupilles des yeux a une résolution trop basse pour pouvoir affirmer avec certitude que l'on y voit des personnes que certains affirment reconnaître. Les sceptiques suppriment cette affirmation comme un cas de pareidolie, la tendance typiquement humaine de ramener des objets ou des profils de formes dues au hasard à des formes connues.