Discussion Catégorie:Normands

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[modifier] Catégorie à supprimer ?

Cette catégorie suscite un vif débat. Son créateur Purple Haze veut la conserver. Ollamh, Haguard du Nord et Jaucourt lui reprochent plusieurs défauts. Je pense pouvoir résumer les arguments des opposants ainsi :

Toujours dans l'objectif de trouver un compromis, voici une suggestion pour essayer de contenter tout le monde. Attention, c'est très rapide : il suffit de faire de Catégorie:Normands une sous-catégorie de Catégorie:Normandie médiévale. Il n'est plus alors question de peuple, ni de 1204. Il n'ait plus question de doublon puisque Catégorie:Normands recensera uniquement les Normands du Moyen Âge. --Osbern 26 février 2007 à 17:59 (CET)

Salut, quelques précisions:
  • 'Normands' ne fait pas doublon avec 'personnalité normande', car le pluriel sur wp ne s'utilisent que pour les peuples ou entité culturelle.
  • Elle ne fait pas non plus doublon avec 'Noblesse de Normandie'. Comme l'a justement écrit Jaucourt dans une démonstration ratée, tous les Normands ne sont pas des nobles de Normandie, et inversement.
  • Je souhaite juste rassembler les Normands du duché dans une même catégorie. Pour ce faire, j'ai choisi une dénomination simple : 'Normands', basée sur ce qui se fait sur le wiki-en. Le problème est que cette catégorisation est floue, car qu'est-ce qu'un Normand précisement, et quelle est la limite temporelle ? Pour ma part, il me semble pertinent de les rassembler dans une même catégorie, donc il faut s'entendre sur le nom à donner à la catégorie.
  • Désolé Osbern, mais je doute que le classement change quoique ce soit au problème.
Pour faire avancer le débat, je fais une contre-proposition :
  • 'Personnalité du duché de Normandie', afin d'englober les Normands et quelques autres, et de fixer une limite temporelle.
J'attends vos avis. --PurpleHaze Bla³, le 26 février 2007 à 22:15 (CET)
Précisions: Cela signifie que la catégorie:Italo-Normands ne pourra pas être sous-catégorisée dans cette nouvelle catégorie, évidemment. Pour l'instant elle est dans Catégorie:Noblesse de Normandie, ce qui est assez rigolo (je laisse l'auteur de cette aberration se reconnaître). Catégorie:Anglo-Normands me semble devoir prendre le même chemin, puisque cela supposerait que tous les Anglo-Normands seraient des personnalités du duché, ce qui reste à démontrer. Bref, la catégorie 'Normands' a bien des avantages. Si c'est la notion de Normands en tant que peuple qui dérange, une introduction semblable à celle d'Anglo-Normands ferait l'affaire (ie: Normands = personnalité du duché de Normandie). --PurpleHaze Bla³, le 27 février 2007 à 05:45 (CET)
Tout d'abord j'apprécierais beaucoup qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, surtout pour essayer de prouver quelque chose a contrario. Comment pourrais-je dire qu'un noble de Normandie n'est pas normand ? Quoi qu'on dise, d'ailleurs, c'est comme perdre son temps à dialoguer avec un sourd. À quoi bon écrire qu'un seigneur normand dépendant du duc de Normandie en non du roi de France, une telle catégorie ne doit pas être catégorisée dans Catégorie:Noblesse française pour l'y trouver tout de même. À quoi bon écrire si tout ne doit tendre qu'à imposer des préférences personnelles d'un seul contributeur importées de la wikipedia anglophone ? Pour un Anglais, the Normans, ça ne sera jamais la même chose que les Normands pour un Français. Leur histoire diffère de celle des Français et chaque wikipedia reflète ceci ; même chose d'ailleurs pour les catégorisations : les Anglo-Saxons paraissent les adorer, les Français les abhorrer : imagineriez-vous, par exemple, créer une en:Category:Ex-ex-gay_people sur fr: ? Question de culture, j'imagine. On me dit qu'il faut une discussion. La énième. Ça aussi, c'est français, j'imagine : le Français parle tandis que l'Anglais agit. Mais comment discuter lorsqu'on parle dans le vide ? Que faut-il dire pour que cela ne soit pas ignoré ? Que faut-il dire pour qu'une objection ne rencontre qu'un raisonnement faussé, une remarque à côté de la plaque ? Comment faut-il formuler pour obtenir autre chose qu'une invitation à passer son chemin ? Bien commode en effet pour imposer ses vues quand on a le dos tourné, mais je ne peux passer mon temps sur la wikipedia non plus, et j'ai des articles à écrire, moi. Autre point que les Anglais appelleraient reality check puisque l'anglais semble parfois être mieux compris de certains : attendez un peu de voir la réaction de ceux que certains surnomment "les Jacobins" au vu de cette prolifération. Écoutez la voix de la raison en la personne de HaguardDuNord qui nous rappelait les récentes Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité politique normande, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Scientifique normand, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Religieux normand, etc. Êtes-vous prêts à remettre çà ? J'aime autant vous prévenir, ceux-là ne feront pas dans le détail : ils vous feront le ménage, sabre au clair, avec de sympathiques commentaires du genre "J'attends impatiemment la Catégorie"Archer du sud-est de l'Ardèche !" ou "Contamination nosocomicrocatégorielle", j'en passe et de meilleures. Là vous verrez si je rate mes démonstrations. Il faut être réalistes : tant que tout ça se passe en petit comité, on peut se prendre la tête tant qu'on veut, mais vous n'empêcherez jamais des nouveaux venus de proposer une catégorie à la suppression à leur neuvième jour de contribution (10 octobre) sur wikipedia. Les catégories existantes ont au moins l'avantage d'avoir résisté à ce genre d'épreuve. Empiriquement et ontologiquement, c'est une chose à ne pas négliger.
Ceci dit, quelques remarques :
  1. une catégorie doit être le reflet d'une réalité et non le contraire, fût ce au prix d'une tentative de gauchissement par le biais d'une déclaration dans la page concernée, donc la « Catégorie:Normands recensera uniquement les Normands du Moyen Âge » aura un problème : et pourquoi pas ceux de 1204 à la Renaissance ? aura-t-on beau jeu de nous demander.
  2. une catégorie conceptuellement axée autour du "duché de Normandie" pour en désigner les personnalités me paraît en revanche beaucoup plus tenable : mais une Catégorie:Duché de Normandie me paraîtrait bien plus jouable. (Ne pas oublier l'argument favori de certains "effaceurs" : les articles dont les catégories seraient plus longues que l'article lui-même.) Là, c'est clair et net, pas d'objection possible : Duché de Normandie = 911-1204.
  3. J'ai toujours secrètement pensé que Catégorie:Personnalité normande était bien long ; Catégorie:Normand(e) ferait aussi bien l'affaire, et ce pour les Normands de 911 à 2007 : si la personne est, de surcroît née entre 911 et 1204, on ajoute Catégorie:Duché de Normandie et le tour est joué.
  4. Concernant Seigneur normand, désolé mais, ayant pris de temps d'appeler une collègue en histoire avant de répondre à Osbern, celle-ci m'a appris qu'un seigneur normand dépendait, selon le système féodal, du duc de Normandie (en tant que vassal d'un suzerain), mais pas du roi de France, donc une Catégorie:Seigneur normand désigne très exactement un(e) noble du duché de Normandie, donc pourquoi, si on veut à toute force créer une catégorie distincte pour les Normands du Duché à l'exclusion des autres, faire exactement le contraire pour sa noblesse ? Le Seigneur normand appartient à la Normandie de 911-1204, la Noblesse de Normandie appartient à la Normandie d'après 1204.
Normand(e)
 │
 └─>Duché de Normandie, etc.
 └─>Anglo-Normands
             └─> Iro-Normands
             └─> Scoto-Normands

Seigneur normand
 │
 └─>Duché de Normandie, etc.

Noblesse française
 └─> Noblesse de Normandie, etc.

Jaucourt 27 février 2007 à 07:21 (CET)

Bon, j'avoue que dans toutes ces contre-contre-propositions, je m'y perds un peu. Merci pour le qualificatif de "la voix de la raison", je suis géné Clin d'œil Faut pas que je décoive... Comme le résume Osbern, c'est la notion de "peuple normand" que je récuse. Que PurpleHaze ne soit pas d'accord ok. Qu'il ne comprennent pas, là je m'interroge. D'autant qu'a chaque fois que je demande la définition du peuple normand, on me répond culture, et finalement on critérise avec des dates. Du coup, pour la proposition d'Osbern, pourquoi pas, si ca peut débloquer nos dialogues impossibles, mais je ne vois pas ce qui fait de Guillaume de Digulleville un membre du peuple normand, descendant de Rollon plus qu'une perso normande, ancêtre de Tocqueville. De plus, je ne vois pas l'intérêt de Normands + Noblesse normande, puisqu'a priori les Normands des temps jadis, ceux venu coloniser le royaume franc et qui meriteront un article, sont tous des nobles. PurpleHaze me dit que les femmes et les religieux en sont exclus. Or pour les femmes, si elles ne porte pas obligatoirement un titre, elle font partie d'une lignée noble, donc entre dans la "noblesse" amha. Pour les religieux, je ne crois pas qu'il y ait eu de missionaires danois venant porter la bonne parole en Normandie, du coup, les religieux issus du peuple normand. Pour la proposition de Jaucourt "Normand(e)", je reste opposé à cause des coutumes wikipédiennes, qui fait que l'on parle de "perso alsacienne" perso bretonne, etc, et non de Breton, alsacien, etc.
Moi sincèrement, j'en suis à me dire qu'il faudrait peut etre mieux envoyer Normands en PàS, pour que comme le dit Jaucourt, on ne soit pas en comité restreint. Là, on aurait la place de développer les idées, et d'avoir divers avis. Mais le risque des PàS est celui de la démocratie : des prises de parole et des votes pas toujours "éclairés". A voir. HaguardDuNord 27 février 2007 à 09:25 (CET)

Le terme « Normands » s'applique aussi bien aux personnes liées au duché, à la province ou aux 2 régions administratives. Il n'y a pas de raison qu'il soit confisqué au profit d'une période, là on est limite POV. Il faut donc conserver Catégorie:Personnalité normande, laquelle appartient à Catégorie:Personnalité française par région, comme 24 autres. Puisque la pertinence de cette catégorie n'est pas établie et que son existence est contestée, je pense aussi qu'il faut laisser la communauté donner son avis et décider. Donc je soutiens le passage en PàS. Ollamh 27 février 2007 à 11:18 (CET)

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la proposition que j'ai faite induit la suppression de la catégorie ci-contre.
Jaucourt : 2/ Duché de Normandie, d'accord comme catégorie racine, mais pour catégoriser les personnes, il faut une sous-catégorie Personnalité.... 3/ Ce n'est pas dans les usages de WP. 4/ Le pb de Seigneur normand n'était pas seigneur, mais normand. La définition était imprésice puisqu'elle permettait d'y catégoriser des personnes n'ayant jamais mis les pieds en Normandie. Seigneur de Normandie aurait été OK, mais ne permettait de catégoriser que les seigneurs, donc pas de personnes n'ayant pas possédé de fief. Sur WP on préfére Noblesse, car cela permet aussi de catégoriser les femmes, les héritiers présomptifs n'ayant pas hérités etc.
Vous n'avez pas répondu à la question pour la plupart :
Pensez-vous qu'il soit pertinent de réunir les acteurs du duché de Normandie dans une même catégorie ? (sachant que Noblesse de Normandie n'a pas de limite temporelle). Personnalité du duché de Normandie vous convient-il ?
Personnalité de Normandie (911-présent) mais en fait (1204-présent)
│
├─>Personnalité du duché de Normandie (911-1204)
└─>Noblesse de Normandie (911-présent)
--PurpleHaze Bla³, le 27 février 2007 à 15:01 (CET)
Ce qui m'embête dans cette Catégorie:duché de Normandie, c'est sa date de clôture. J'insiste sur le fait que le duché de Normandie ne disparait pas en 1204 mais en 1469. En 1204, il perd une bonne partie de son autonomie mais survit dans le cadre du royaume capétien. Voir d'ailleurs l'excellent article Duché de Normandie#1204 : la fin du duché de Normandie ?...que j'ai rédigé ;-) --Osbern 27 février 2007 à 17:34 (CET)
Je le redis : pourquoi faut-il à toute force une catégorie distincte pour les gens du Duché de Normandie, mais faire exactement le contraire pour ses nobles ? Cela n'a pas de sens, sachant que la quasi-totalité des personnes ayant laissé une trace dans l'histoire de cette époque seront… des nobles ?! La logique m'échappe. Si on a "Personnalité du duché de Normandie" (911-1204), il faut aussi "Seigneur normand" (911-1204). Cette catégorie (« permettant d'y catégoriser des personnes n'ayant jamais mis les pieds en Normandie ») est bien moins imprécise que "Normands" (qui permettait d'y catégoriser les « normands non-normands » [sic]). D'autre part, je répète (voir ci-dessus ma remarque sur mon impression de perdre mon temps dialoguer avec un sourd) : de 911 à 1204, la noblesse normande ne peut pas être classée "Noblesse française". D'autre part, si on conserve Catégorie:Personnalité normande comme le suggèrent Ollamh et HaguardDuNord, wikipédiens chevronnés et donc aguerris aux écueils des PAS, Catégorie:Personnalité normande et Catégorie:Duché de Normandie feront l'affaire. Pour le lecteur, ce sera plus compréhensible qu'une Catégorie:Normands qui, normativement, ne pourrait s'appliquer après 1204. À ce sujet, Haguard, la coutume wikipédienne que tu évoques est-elle un simple usage ou quelque chose de prescrit dans une quelconque convention ? Jaucourt 27 février 2007 à 18:07 (CET)
La coutume wikipédienne, contrairement à la coutume normande n'est pas inscrite sur une charte. Du moins, je ne crois pas. Une question sur le Bistro t'apportera peut-etre une meilleure réponse. Je pense que ca évite le mélange avec la notion de peuple justement.
Pour la caté "perso du duché", je ne vois tjs pas l'interet de séparer historiquement (j'ai l'impression de me répéter et de m'acharner contre PurpleHaze). Estce les perso ayant oeuvré dans le cadre de ce duché (donc les seigneurs) ou tous ceux nés à l'époque du duché ? La propositiion de Jaucourt sur la double catégorisation perso normande + duché de Normandie, à laquelle je privilégierais cependant Perso normande + normandie médiévale (qui a l'avantage d'exister), ne me semble pas idiote. HaguardDuNord 28 février 2007 à 19:21 (CET)
Moi aussi, Haguard, j'ai l'impression de me répéter. Ceci dit, il est vrai que "Normandie médiévale" a l'avantage d'exister, mais il faut reconnaître que la Normandie médiévale va au-delà de 1204 alors que renommer Catégorie:Normands en Catégorie:Duché de Normandie est une concession que je suggère. Je crois qu'une telle catégorie serait solide car clairement définie de façon descriptive et non normative. Jaucourt 1 mars 2007 à 06:33 (CET)

Une question en passant : doit-on catégoriser dans 'Italo-Normands' un joueur de football de Normandie évoluant dans le championnat italien ? Parce qu'après tout, il n'y a pas de raison de traiter le 'Normands' d'Italo-Normands' de manière différente de celui de cette catégorie. --PurpleHaze Bla³, le 5 mars 2007 à 02:32 (CET)

Si cette personne répond aux critères tels que définis par le créateur de ladite catégorie, à savoir qu'elle fait partie « de personnalités issues du duché de Normandie ». Jaucourt 5 mars 2007 à 07:27 (CET)
Alors en quoi est-il génant d'avoir une catégorie 'Normands', si la description est précise ? Par exemple : 'Personnalité du duché de Normandie'. --PurpleHaze Bla³, le 6 mars 2007 à 18:54 (CET)

[modifier] Rien à voir

A propos de suppressions, celle d'une liste qui existe en "version bretonne" dans le wikipédia breton [[1]]: aucun papier n'y est réclamé à personne. Liberté de circulation, égalité pour les scientifiques de toute origine, fraternité encyclopédique. Kergidu 8 mars 2007 à 06:46 (CET)