Discuter:Neale Donald Walsch

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Justification du bandeau : on dirait un quatrième de couverture. Un ton publicitaire et pas beaucoup d'informations concrètes. GL 30 novembre 2005 à 14:20 (CET)


En quoi l'article ne serait pas pertinent  ? "Pour toute information complémentaire sur les points remis en cause, consulter la page de discussion associée."<<< Ou sont les points remis en cause GL ? Quelle est la vraie justification de ce bandeau ?

SoCreate 1 décembre 2005 à 00:40 (CET)

La justification est ci-dessus. J'ai mis ce bandeau là par souci de conciliation, je peux mettre celui de non-neutralité si tu préféres. GL 1 décembre 2005 à 01:03 (CET)

Qu'est-ce qui te permet de poser un bandeau des la premiere version de l'article sans avoir cherché auparavant a modifier l'article en quoi que ce soit ???? Ce n'est pas un outil a utiliser a la legere sans justification precise. Corrige l'article si tu as quelque chose a ajouter ou a modifier à mon post.. Si c'est le ton de l'article que tu conteste comme tu le dis il t'appartient simplement de l'ameliorer. Tu peux voir la vraie quatrieme de couverture du livre sur le site Amazon.

SoCreate 1 décembre 2005 à 01:47 (CET)

Si je mets un bandeau c'est bien parce que je vois un problème que je ne peux pas corriger moi-même. J'ai mis le bandeau pour éviter de supprimer les 2/3 du contenu et indiquer le problème. Si tu veux que je corrige, je corrigerai. GL 1 décembre 2005 à 14:11 (CET)


Tu peux evidemment "corriger" si tu as quelque à dire sur le sujet.La premiere version n'etait pas parfaite et je viens d'ajouter quelques modifs et quelques elements en ma possession.

SoCreate 1 décembre 2005 à 15:20 (CET)

Pinpon pinpon... le wikipompier Alvaro à votre service. C'est quoi le problème ? Avant toutes choses... ça sert à rien de s'énerver. J'ai vu des articles où les gens s'étripaient à un moment donné, puis... zou, plus rien ;D Donc, recul, sang-froid, respiration abdominale et tout ça ;D Hmmmm... Je vais lire l'article d'abord. Alvaro 1 décembre 2005 à 22:10 (CET)

Bonjour Pompier :-) Le pb est decrit plus haut,si l'article est jugé non-pertinent ,qu'on le corrige ou qu'on dise pourquoi.Logique non ? D'autre part je t'ai posé des questions claires sur les bandeaux ,j'attends que tu y repondes s'il te plait ...parce que je suis bien d'accord avec toi sur ce que tu ecris mais ça n'est pas le probléme ..:-) SoCreate Aprés Discu avec Alvaro (Admin),j'enleve le bandeau.Je reste evidemment ouvert a toute discussion et/ou amelioration de l'article.SoCreate 2 décembre 2005 à 14:51 (CET)

J'ai déjà dit plusieurs fois quel était le problème et j'ai l'impression que c'est toi qui refuse la discussion. Des passages comme « à la fois decontracté, dérangeant, sérieux, parfois drôle et decomplexé avec Dieu (l'Ami pas le juge) » ou « des idées jugées souvent décapantes et déculpabilisantes notamment sur le pouvoir donné par les hommes à certains aspects des doctrines religieuses » sont vagues et écrits dans un style de magazine ou de quatrième de couverture. J'ai mis un bandeau parce que je préfererais que quelqu'un qui a lu et aimé le livre tente d'en faire une description plus neutre mais si rien ne s'améliore je ne vois pas d'autre solution que de les retirer purement et simplement. GL 2 décembre 2005 à 15:08 (CET)


Je rappelle que je suis arrivé ici suite à cette intervention de SoCreate sur ma page de blabla, pas chez les wikipompiers. Je me suis présenté ici sous l'étiquette de wikpompier parce que j'ai reconnu les premières étincelles d'un incendie ;D Alvaro

Merci, SoCreate, d'avoir rappelé que j'étais admin, mais ça ne me donne pas une once de respectabilité supplémentaire dans un cas pareil. Exemple : tu me poses une question sur les bandeaux. (ok, je vais fouiller, voir si je trouve le blabla qui va bien à ce sujet) Moi, je t'ai répondu du point de vue du bon-sens : ça sert à rien un bandeau si on n'explique pas où est le problème. À un moment, je ne sais plus qui mettait le bandeau non neutre sur des tas d'articles. Quand on lui demandait pourquoi, il répondait que n'importe qui pouvait poser le bandeau sans donner d'explication, car il n'était pas fait mention de la nécessité d'une explication sur la page qui allait bien. Perso, la prolifération de textes législatifs me gonfle ;D Alvaro 2 décembre 2005 à 15:12 (CET)

Bon, je vais chercher le texte qui va bien et je reviendrai ici causer, enfin, de l'article ;D Alvaro 2 décembre 2005 à 15:12 (CET)

Arf, conflit de modif avec GL ;D Alvaro 2 décembre 2005 à 15:12 (CET)

Mr GL,dire que j'ecris dans un "style de magazine ou de 4eme de couv" ne me gene pas(Je suis plutot poete mais dans ce style je n'ai pas trop l'occasion de briller ici :-) ).Mais c'est bien vague egalement ...Pensez-vous que tous les magazines et tous les redacteurs se valent ? Faut-il etre agregé en "psychologie des emotions" pour contribuer à Wiki ? Allez lire d'autres critiques de Walsch par exemple sur Amazon , comparez et améliorez si ça vous chante...ou bien lisez CAD et donnez-nous ensuite votre precieux avis.Merci :-) SoCreate 2 décembre 2005 à 15:35 (CET)

Je trouve le travail effectué par GL consistant mais une exageration de la part critique denote manque de recul et de connnaissance de ce qu'est réellement CAD (GL n'a pas exercé sa part critique a ce sujet :-) ).Dans le cas de CAD il ne s'agit pas a proprement de Channeling :la preuve c'est que l'ouvrage est ecrit comme un dialogue constant Question/Reponse entre deux parties.Il s'agit plutot comme cela arrive a certains ecrivains ,artistes etc d'une interiorité consciente,d'une voix intérieure ,laquelle répond à ses questions. A corriger donc car c'est un point important.(Les channels delivrent des messages univoques dans un style souvent vague,CAD est trés précis.).C'est ce qui fait l'interet de CAD,il fourmille de réponses précises ,pas toujours evidentes,qu'il offre a la reflexion du lecteur.Pour une personne qui a lu CAD ,l'accusation de naiveté est grossiere et ne tient pas,tout comme celle qu'un auteur a succés soit coupable de gagner de l'argent :c'est le systéme qui veut ça.Ce thème de la dichotomie argent/vie spirituelle est d'ailleurs abordé dans l'ouvrage.Ceux qui pensent qu'ils n'ont qu'il n'ont qu'à ecrire un mauvais bouquin de recettes "spirituelles" naives pour faire fortune n'ont qu'à essayer...:-) SoCreate 3 décembre 2005 à 13:19 (CET)

Ce n'est pas mon avis mais celui des personnes citées. Je n'ai personnellement pas d'avis précis sur Conversations avec Dieu et si j'en avais un, il ne serait de toute façon pas question de le donner en vertu du principe de neutralité de point de vue. Sur le channeling, il me semble que beaucoup de gens utilisent le terme dans un sens plus large. Robert Lefavi en tout cas considère bel et bien que Conversations avec Dieu relève du channeling. Enfin si quelqu'un veut écrire un best-seller New Age, il peut commencer par lire How to Write for the New Age Market par Richard Webster. GL 3 décembre 2005 à 13:41 (CET)


Moi je l'ai lu et j'ai donc tiré une experience interressante de cette lecture.C'est un article comme les autres qui merite d'être cité avec objectivité.Ce Lefavi est inconnu en France a mon sens et ne represente que lui-meme.Dautre part ,nous ne sommes pas aux Etats-Unis et je pense qu'en France,de part notre culture le phenomene du new-age est beaucoup plus temperé que la-bas ou c'est une veritable mode me semble-t-il,ici ce n'est pas la meme chose,pas la meme culture et ce ne sont pas forcemment les auteurs americains qui font recette.Ou bien pourrait on dire qu'il y a plusieurs new-age dont un ecologiste,hors-mode ,réellement spirituel ,ouvert et alternatif. CAD "un dialogue hors du commun" est un ouvrage hors-catégorie qui invite d'abord à penser me semble-t-il. Je ne pense pas qu'aucune autre autorité que chaque lecteur puisse etre detentrice d' un avis éminent , "a-priori",sur cette trilogie. SoCreate 3 décembre 2005 à 14:54 (CET)

Tu as sans doute raison sur plusieurs points mais :
  • Wikipédia n'est pas destiné à recueillir nos avis - à toi et à moi - sur nos lectures ou sur le New Age. C'est pourquoi il est nécessaire de rechercher des références et de se borner à en faire la synthèse (voir neutralité de point de vue).
  • Neale Donald Walsch est américain et plusieurs aspects de sa démarche semblent typique du mouvement New Age tel qu'il se présente là-bas. Il parait donc pertinent d'informer les lecteurs sur la façon dont son livre a été reçu aux États-Unis. Il convient aussi de noter que Wikipédia n'est pas une encyclopédie française mais francophone. Les québecois par exemple s'intéressent autant à ce qui se passe chez leurs voisins qu'en France.
  • Je ne pense pas que Lefavi soit nécessairement une référence mais je le cite simplement pour rappeler que la définition du channeling n'est pas forcément aussi réduite. À partir de là, ce n'est pas une « erreur » de décrire l'expérience de Walsch relève du channeling mais simplement une définition un peu différente.
GL 3 décembre 2005 à 18:09 (CET)

Moi, branché sophrologie et 2 ou 3 trucs bizarres, ma douce (généraliste + ostéopathe) m'avait fortement incité à le lire, car elle avait adoré. J'ai essayé à plusieurs reprises... mais non, pas possible, je décrochai à chaque fois. Je ne sais si c'est la traduction, mais le style ne me satisfaisait pas. J'aurais pu passer outre si les idées développées avaient été, de mon point de vue, percutantes, mais ça n'a pas été le cas. Alvaro 3 décembre 2005 à 16:13 (CET)

Je ne sais si c'est la traduction, mais le style ne me satisfaisait pas <<< Je suis d'accord avec toi sur ce point, le style laisse parfois a desirer,on sent que c'est une traduction et cette traduction française manque sans doute de finesse ,à moins que ce ne soit la langue américaine ?...:-) Pour quelqu'un qui malgré tout entre dans le livre il me semble qu'il y a pas mal d'idées percutantes mais pas seulement dans le premier livre.Et puis par de nombreux aspects ,quand on va jusqu'au bout c'est quand meme un bouquin souvent assez derangeant.. Il parait donc pertinent d'informer les lecteurs sur la façon dont son livre a été reçu aux États-Unis.<<< Je n'ai pas du tout l'impression que tes ajouts GL refletent objectivement la reception du livre aux EU.Le livre est evidemment attaqué par certains (pas forcemment par ceux qui ont vraiment lu la Trilogie) mais la reception des lecteurs me semble en grande partie enthousiaste ,comme dans les autres pays.Tu n'est pas réelement neutre ni quand tu ajoutes cette partie critique,ni quand tu parle du livre de Webster dont j' imagine aisément ce qu'il peut être (tant il est logique que le new age americain ,courant qui semble assez puissant, suscite là-bas des detracteurs notamment parmi les multiples groupes religieux conservateurs).Enfin je n'ai pas donné mon avis sur ce livre ,je pense d'ailleurs que c'est impossible car il me semble que CAD renvoie surtout à faire l'experience (ou non) des remises en question et des concepts qu'il propose et que cela est l'affaire (trés intime ) du lecteur.


"La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point est meilleur qu'un autre" <<< C'est en substance ce qui est dit dans CAD...:-) SoCreate 3 décembre 2005 à 18:24 (CET) "

  1. J'ai ajouté les références que j'ai trouvées.
  2. J'ai pris le soin de bien mentionner l'origine des critiques, par exemples en précisant que Marcia Montenegro est « une militante chrétienne anti-New Age ».
  3. Webster, de qui parles-tu ?
  4. Des passages comme « à la fois decontracté, dérangeant, sérieux, parfois drôle et decomplexé avec Dieu (l'Ami pas le juge) » ou « des idées jugées souvent décapantes et déculpabilisantes notamment sur le pouvoir donné par les hommes à certains aspects des doctrines religieuses » ressemblent à un avis personnel de mon point de vue et c'est le problème qui m'a poussé à mettre le bandeau à l'origine.

GL 3 décembre 2005 à 18:32 (CET)


Webster ,c'est un des critiques que tu as cité il me semble... J'aurais souhaité que tu discute avant de mettre le bandeau mais ce n'est pas bien grave ,je precise que ce que j'ai ecris est un recoupement avec les appreciations que j'ai lues de nombreuses autres personnes qui ont emis un avis sur CAD sur le web (en francais) .La neutralité n'empeche pas de decrire quelque chose,je l'ai ecrit pour ma part me semble-t-il avec le recul neccéssaire meme si tu ne le perçois pas comme cela.Il n'y a aucun esprit polémique avec quiconque dans mes propos ici,j'espere que tu l'entends comme cela. SoCreate 3 décembre 2005 à 18:40 (CET)

Le principe de neutralité sur Wikipédia a un sens un peu différent du sens usuel. Il s'agit de décrire les différents points de vue en présence. Le problème n'est pas qu'une affirmation soit trop négative ou trop positive, le problème c'est qu'on ne sait pas d'où elle vient, qui la soutient, etc. Pour le bandeau je suis désolé que tu l'ai mal pris mais c'est comme cela que je vois le fonctionnement de WP : je repère un article où je crois voir un problème que je ne sais pas comment régler, je pose un bandeau pour le signaler à d'autres contributeurs en le justifiant sur la page de discussion. J'avais d'ailleurs choisi le bandeau « désaccord de pertinence » précisément dans un souci de conciliation. GL 3 décembre 2005 à 19:22 (CET)

Hmmmm.... je sens que vous êtes mal barrés :-( Comme souvent quand seules 2 personnes s'occupent d'un article. À part ça, de mon point de vue, il me semble que les termes utilisés pour parler du bouquin relèvent du domaine du laudatif. Mais est-ce bien grave dans l'immédiat ? Je veux dire... tôt ou tard, ils seront repris, dans un registre plus neutre. Vaut-ce (?) le coup de se prendre la tête ? Alvaro 3 décembre 2005 à 19:37 (CET)

Pas de problème pour moi. J'explique ma démarche à SoCreate mais pour le reste il n'y a effectivement rien de grave dans l'immédiat. Si je considérais qu'il y avait un gros problème, j'aurais mis en autre bandeau, qu'on ne peut pas enlever unilatéralement, celui de « désaccord de neutralité ». GL 3 décembre 2005 à 20:29 (CET)

Cher Alvaro :nous discutons...ce n'est pas sale :-)) Je pense qu'il est difficille a GL de pretendre vouloir ameliorer un avis sur un livre qu'il n'a pas lu malgré son souci de bien faire et sa bonne volonté.Citer des individus americains que personne ne connait n'est pas pertinent à mon sens,c'est comme si Wiki leur conferait une autorité nullement établie.Je trouve cela dangereux mais on peut bien sur citer la position d'un officiel de l'eglise catholique... (Cite-on les propos d'un guitariste de seconde zone ou d'un prof de guitare dans un avis sur Jimi Hendrix pour "neutraliser"l'article ?...:-))..) Ton amie qui a lu CAD pourrait peut-etre aider à ameliorer l'avis.

Je pense qu'il faudrait si on laisse les critiques en l'etat equilibrer par des critiques positives,qui ne sont pas dans l'intro que j'ai faite ,celle-ci se voulant simplement descriptive pour tenter d'expliquer de quoi il s'agit.La chanteuse Alanis Morrissette a prefacé un ouvrage de NNDW paru aprés la Trilogie CAD(l'ouvrage destiné aux jeunes),cela est verifiable par tous.. Saluti. SoCreate 3 décembre 2005 à 22:00 (CET)

SoCreate,

Est-ce que tu pourrais faire un petit effort avec la typographie s'il-te-plait ? Il faut un espace après mais pas avant les virgules par exemple. Sinon, quel est le problème avec le paragraphe sur Wendy Kaminer ? Je trouve que les derniers changements nuisent plutôt à la clarté. GL 5 décembre 2005 à 20:45 (CET)


Le pb des critiques que tu as mises c'est que ce sont uniquement des points de vue extremistes et vagues sur CAD, je les ai laissés mais il n'y a aucune critique sur des points precis alors que ce qui est dit dans CAD est trés precis..Ces gens-là ne representent qu'eux-meme ou des groupes bien ciblés et militants et a mon sens il n'y avait aucune raison de leur faire de la pub sur le dos de CAD en reprenant leur violence car elle les concerne eux et pas CAD dont ils font chacun leur propre caricature..Sur des sites francais il y a des gens qui ont vraiment lu l'oeuvre de Walsch et font des critiques plus subtiles et sans doute plus pertinentes,j'aurais preferé voir celle-là ..Laisser des mots comme "denonce",c'est comme si Wiki legitimait ces points de vues extremistes sur CAD,qui n'a vraiment rien d'un message extremiste (cf ce qu'en dit la copine d'Alvaro) et ce qu'on peut en lire dans les extraits que j'ai mis. On est pas obligé d'adopter ces points de vues mais la critique doit porter sur le message pas sur des à-prioris.Bref le choix des "critiques" est forcémment un point de vue et d'ailleurs sur un autre auteur ou un autre livre,je ne suis pas sur que tu aurais cherché a mettre des critiques aussi virulentes.En cherchant je suis sur qu'on trouverait des "athées" ou "des chretiens" qui apprecient CAD ,on trouve ce qu'on cherche,la neutralité est un leurre...En plus ce n'est pas a distance qu'on peut apprecier l'etat d'une polemique.En France CAD a eté longtemps sur la liste des best-seller du magazine "Psychologies" mais il n' a suscité a ma connaissance aucune polémique.Par contre les bouquins de Houellebecq ou Tarik Ramadan si.On a les polémiques qu'on merite...:-) SoCreate 6 décembre 2005 à 22:56 (CET)

Le mot « dénonce » c'est tout l'inverse de légitimer un point de vue, c'est une façon de montrer qu'il s'agit d'un auteur qui est opposé à quelquechose. Les points de vue en question sont appuyés par des sources et sont présenté justement comme ceux de leurs auteurs, pas comme une vérité incontestable ou comme le point de vue de Wikipédia. J'ai précisé « athée » ou « chrétien » encore une fois dans un souci de neutralité pour tenter de montrer d'où viennent ces critiques et pourquoi ces gens sont hostiles à ce bouquin. Tu considère qu'il s'agit de points de vue extrémistes. Omettre ces adjectifs donnerait au contraire l'idée que ces critiques seraient largement partagées et modérées. C'est curieux que tu me reproche ces formulations alors que beaucoup les trouveraient sans aucun doute trop critique vis-à-vis de Wendy Kaminer. Pour le reste qui représente quelqu'un d'autre que lui-même ? En suivant ton raisonnement on peut tout aussi bien supprimer l'article entier ou la plupart de tes ajouts au nom du fait qu'il s'agit de « points de vue vagues ». Il est pas question pour nous de sélectionnez parmi les critiques celles qui plaisent aux fans de Conversation avec Dieu. L'idée selon laquelle la critique porte sur des a priori est la tienne. Et tous ces discours sont bien gentils mais je ne vois pas bien en quoi ta formulation contribue à la clarté de l'article. Je trouve que mon paragraphe était plus fidèle aux idées de Wendy Kaminer. Je ne vois pas non plus ce que les guillemets viennent faire là. GL 6 décembre 2005 à 23:39 (CET)


Tu comprends trés mal ce que j'ai ecrit..ça te passe visiblement completement à coté,sans doute l'heure tardive..:-) Je n'ai jamais parlé d'enlever "athée" ou "chretien" ,jamais..:-) Ni du reste de ce que tu dis d'ailleurs..:-) Je préfére n'en rien conclure....Mais comment peux-tu parler de clarté alors que tu ne connais rien du livre ? J'ai enlevé mon intro precedente pour la remplacer par des extraits qui sont la chair de l'ouvrage..là tu n'as pas de chance ,ma subjectivité supposée non-claire ,c'est moi qui l'ai sabrée moi-meme car je ne tiens pas a ce que cet article reflète "mon " point de vue .Je ne tiens pas non plus a ce qu'on y ecrive n'importe quoi..(cf mes propos precedents)***Bisou SoCreate 7 décembre 2005 à 00:14 (CET)

Je parle de la clarté des critiques, que j'ai lues. Concrètement : pourquoi changer « athée convaincue » par « "athée militante" ». Que signifient ces guillemets ? Pourquoi as-tu supprimé le reste de la phrase ? Il correspond pourtant bien à l'esprit des critiques de Wendy Kaminer… GL 7 décembre 2005 à 08:52 (CET)

ça veut dire quoi "athée convaincue" ? Etre "convaincu" c'est" avoir la foi " non ? Toute critique de CAD sur des points precis,sur un plan philosophique,spirituel ,religieux ou meme théologique,de personnalités reconnues , est pour moi tout à fait bienvenue..J'ai d'ailleurs laissé l'allusion à "Satan" bien qu'il me semble evident que cette pauvre femme, cherche à (se) faire peur. Qu'est-ce qui peut l'effrayer dans CAD ? Voilà une bone question à se poser... Comme CAD est encore méconnu en France,nous avons la responsabilité de ne pas en donner ici une image deformée/deformante sinon nous ne sommes pas des redacteurs bénévoles mais de vulgaires menteurs... Sur certains sujets Wiki doit etre plus didactique que polémique sinon est-ce encore la Connaissance qu'on sert ? Qu'en penses-tu ? Et si on ne sert pas la Connaissance ,qu'est-ce qu'on fait en passant du temps comme redacteurs sur ce site ? Et comment peux-tu engager ta résponsabilité en inserant des critiques de gens que ni toi ni personne en France ne connait sur un livre que tu n'as pas lu ? Parce que j'espere que tu te sens responsable de ce que tu ecris sur ce site ..non ? C'est une lourde responsabilité que nous prenons a tenter de dire à d'autres ce que sont les choses.. SoCreate 8 décembre 2005 à 01:31 (CET)

  1. Convaincu (selon le TLFI) : Qui possède, manifeste, révèle une très forte conviction […] par extension Passionné. Cela me semble correspondre à Wendy Kaminer et cela évite une répétition de « militante », qui est plus approprié pour Marcia Montenegro. Après tout Kaminer est une essayiste, pas précisément une militante. Cela n'explique toujours pas les guillemets.
  2. Que la critique te plaise ou non, ces gens ont bel et bien écrit ces critiques et c'est tout ce qui compte. de la même manière que j'essaye de respecter au maximum la pensée de Walsch, par exemple dans l'introduction. Parce que beaucoup seraient tentés de mener des raisonnements similaires sur son travail, son bouquin et ses motivations au lieu de le présenter de façon neutre. Ce n'est pas l'objectif de Wikipédia. GL 8 décembre 2005 à 08:34 (CET)

"ces gens ont bel et bien écrit ces critiques et c'est tout ce qui compte."<<< C' est ce qui compte pour toi mais ça ne parle pas de CAD, ce sont des avis de minorités militantes qui bavent sur un succés d'edition qui les derangent (et je les comprends) Toi GL,qui pretends toujours savoir ce qu'est et doit être Wikipédia, tu a occulté tous les avis des lecteurs qui s'expriment en français sur des sites persos ou grand public ,des avis personnels de gens qui n'ont aucun dogme a defendre,des avis qui font rentrer au coeur du livre,qui parlent des emotions des lecteurs, rien de tout cela n'a retenu ton attention.Smell the difference...SoCreate

C'est ce qui compte pour Wikipédia, ce n'est pas moi qui l'ai décidé, c'est une des règles les plus fondamentales. Si tu n'es pas d'accord et que tu veux ne conserver que les critiques qui te plaisent ou qui correspondent à ton avis du bouquin, tu peux ouvrir un site perso ailleurs sur le web. Quant à savoir qui a un dogme à défendre et qui n'en a pas, là encore chacun son avis… GL 10 décembre 2005 à 20:23 (CET)


<<< Tu es toujours délicieusement a coté de la plaque,c'est ravissant :-) Je les ai conservées ces critiques "totalement wikipédiennes selon GL " alors si tu cessais donc d'entendre "à coté" de ce que j'écris mon cher ami. Nous n'avons plus en effet a croire à des dogmes qui s'ecroulent tout seuls.Tu as la liberté de penser,la liberté de sentir et la liberté d'etre,alors ne t'en prive pas .... :-) SoCreate 10 décembre 2005 à 21:15 (CET)

Je ne pouvais pas deviner que tu ne te souciais pas de l'article quand tu me faisais part de ton avis sur ces critiques. Figure-toi que je suis ici pour rédiger une encyclopédie et cela m'est bien égal si cela te parait « à coté de la plaque ». GL 10 décembre 2005 à 21:37 (CET)

Salut ;D Ça se passe bien, votre tête à tête ? SoCreate, désolé, pour mon amie.... nous sommes en froid depuis septembre et elle a toujours été en très très très (j'abrège) froid avec les ordinateurs, elle préfère les arbres ;D Alvaro 11 décembre 2005 à 00:41 (CET)

Sommaire

[modifier] Marcia Montenegro, militante chrétienne fondamentaliste ?

Bonjour,

Je pense que Marcia Montenegro est une "militante chrétienne fondamentaliste anti-New Age". :-)

Bonjour. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Quand je lis son CV et la présentation rapide qui est faite sur cette page (pour les pressés : « […] Marcia Montenegro, a former professional astrologer for 8 years and teacher of astrology; a former practitioner for many years of Eastern-type meditation and beliefs, and who engaged in various occult practices such as having a spirit guide and doing astral travel. »), j'ai du mal à croire qu'elle soit fondamentaliste (d'ailleurs, soit dit en passant, j'ai aussi du mal à croire qu'elle soit anti-new-age). Je ne suis pas expert dans le domaine et peut-être faites-vous allusion à un nouveau fondamentalisme ? — Xavier, 22 juillet 2006 à 01:10 (CEST)
Non, elle est bien devenue une sorte de militante chrétienne anti-new age, la CV et la présentation en donne déjà un avant-goût (former astrologer, etc.) et cette page en dit plus. GL 22 juillet 2006 à 01:44 (CEST)

Bonjour,

Marcia Montenegro est baptiste, membre de la "Cherrydale Baptist Church". Lisez "Statment of Faith" sur son site.

Bonjour,

J'insiste, moi-même ex-chrétien protestant évangélique, les baptistes ont la plupart du temps une approche fondamentaliste de la Bible. De plus, un des liens cités, celui du site apologeticsindex.org reprend un point de vue protestant évangélique et mentionne le site de Marcia Montenegro comme une source de recherche. Je pense qu'il serait approprié de faire une recherche précise sur la source citée concernant Mme Montenegro du fait de sa très probable appartenance au fondamentalisme chrétien, branche très particulière du christianisme souvent très intolérante envers les autres croyances et spiritualités par exemple.

http://www.apologeticsindex.org/about.html 'The publishers operate from an evangelical, Christian point of view. However, Apologetics Index evaluates cults both theologically and sociologically." http://www.apologeticsindex.org/c96.html "Christian Answers for the New Age (CANA) An Apologetics Index research resource" Cordialement.

[modifier] Liberté de lire ce qu'on veut et de penser ce qu'on veut

La liberté de conscience est reconnue en France et on n'attaque pas un livre pour ses idées avec lesquelles chacun a le droit d'etre en désaccord. Pour info Walsch ne suscite aucune critique sur le site anglais.J'ai enlevé la phrase de M.Montenegro qui est restée tres longtemps parce que tout bien réfléchi que cela me semble être un magnifique cas de diffamation gratuite, impossible à réfuter..Pour Robert Léfavi ,personne ne sait qui il represente donc idem. Ce livre mérite le meme traitement que les articles sur des livres qui sont en géneral exempt de chapitre critique.Walsch ne prétends pas fonder une nouvelle religion.Je laisse quand même quelques critiques pour faire plaisir à certains mais nous sommes en France ou l'oeuvre de Walsch a eté classée au Best Of du magazine Psychologies, est éditée en poche (Tome 1 et 2) et n'a suscité visiblement aucune polémique particulière...Par contre l'hypothése de l'accident de voiture de Walsch me semble douteux...SoCreate 24 août 2006 à 18:21 (CEST)

Ben voyons. La liberté de penser n'est pas encore la liberté d'interdire toute critique. Celles-ci sont réelles, accompagnées de sources et l'identité de leurs auteurs est clairement indiquée. GL 24 août 2006 à 18:52 (CEST)

J 'ai vérifié : les articles de Wikipédia sur la Bible ,sur le Coran ou sur les Mormons ne présente absolument aucune critique venant de quelque horizon de pensée que ce soit..... Donc soyons sérieux GL et arretez vos amalgames SVP, cela signifie-t-il que personne en France ne critique ou ne ne peut critiquer la Bible ou le Coran  ? L'article ne fait pas l'apologie des idées de Walsch mais il les présentent. On peut facilement trouver des témoignages pro-Walsch pour contrebalancer les critiques mais cela n'a jamais eté mon optique ,je trouve plus sain et instructif de presenter l'article comme je l'ai fait précédement ( j'ai conservé deux points critiques ) puisque l'exposé des points de vue ne s'applique pas aux livres en général sur WP. SoCreate 24 août 2006 à 19:22 (CEST)

Ces articles devraient bien évidemment comporter des critiques. En réalité, il y a même un article intitulé critique du mormonisme qui fait l'objet de vives discussions. Pour le reste, il faudrait songer à arrêter de se moquer du monde. Vous avez commencé cet article en rédigeant un espèce de barratin publicitaire, digne d'un quatrième de couverture. Maintenant vous prétendez refuser les critiques qui ne vous plaisent pas au nom de la « liberté de penser » ! Quand on voit le genre d'affirmations que vous allez mettre sur pseudo-science ou parapsychologie, vous n'êtes cependant guère en position de faire la fine bouche ici. GL 25 août 2006 à 09:38 (CEST)
Et boum : attaque personnelle sous la ceinture.Manque de chance cher ami ce ne sont jamais des affirmations que je mets dans les articles mais au contraire je passe un certain temps, ayant peut-etre acquis avec le temps une certaine ouverture d'esprit à tenter que WP ne refléte pas des affirmations idéologiques douteuses, partiales et fondées sur l'ignorance..J'écris plutot de préférence sur l'art , la culture, le rock et des sujets alternatifs mais ayant constaté que le sujet du paranormal est parasité sur WP par de nombreux "zététiciens " auto-proclamés , j'essaie courageusement de retablir un équilibre sur certains sujets ...Vous devriez savoir que l'insulte gratuite n'est pas un argument et ne plaide pas en votre faveur ou en votre "respectabilité". Pour ma part je me garde bien d'essayer de supputer quelles sont vos propres motivations sur ce site...Pour l'instant la première fatwa "new-age" n'a encore jamais eu lieu...:-) SoCreate 25 août 2006 à 11:07 (CEST)
Évidemment, quand il s'agit de vos idées, il s'agit de « rétablir l'équilibre », en faisant preuve d'« ouverture d'esprit ». Quand les autres font la même chose ce sont des « affirmations idéologiques douteuses, partiales et fondées sur l'ignorance », de la « démagogie », etc. Bien sûr, il n'y a ni attaque personnelle, ni insulte dans de tels propos. GL 25 août 2006 à 11:28 (CEST)
C'est à chacun d'apprécier si les uns et les autres "font la même chose". Je ne suis pas ici pour "intimider" le lecteur ou lui dire ce qu'il doit penser. SoCreate 25 août 2006 à 12:21 (CEST)

[modifier] Pour info (puisque la critique positive est absente de l'article) : quelques commentaires de lecteurs sur Amazon

  • Pour apaiser la faim de l'âme, 2 Fév 2005
  • Ces livres "Conversations avec Dieu" tome 1, 2, 3 "L'amitié avec Dieu" "Les nouvelles révélations" de Neale Donald Walsch sont une nourriture essentielle, simple, vivante. Je les lis, les relis régulièrement ; ils sont Révélation. Certains chapitres m'ont parfois dérangée, révoltée et lorsque j'ai pris le temps de les relire, j'ai lâché l'ombre pour la lumière, j'ai accepté cette vérité, vérité pressentie depuis toujours, enfouie en moi depuis "x" temps. Ces livres m'ont permis de mieux comprendre le sens de mes actes, le sens de ma vie. Ils m'ont permis de me reconnecter à mon être profond. Ils ont transformé ma vie, m'ont libérée, m'ont rendu la liberté d'Etre. Des livres d'amour, d'humour, de paix. Merci à Neale D.W.
  • L'�unique livre à emporter sur une île déserte., 14 Déc 2004
  • Commentaire de : Un client
  • Par définition, il s'agit là d'un éloge que l'on adresse à un seul livre. Alors pourquoi celui-ci ? Déjà parce qu'une vie n'est pas de trop pour le mettre intégralement en pratique, et qu'il vaudrait sans doute mieux s'atteler à cette tâche plutôt que de passer à la lecture d'un livre suivant. Ensuite parce qu'on a le sentiment qu'il énonce la Vérité, et cela dit sans aucun dogmatisme : on le sait intuitivement d'abord, et la mise en pratique ne déçoit pas. Il prend pour seul arbitre le bonheur qu'il donne à son lecteur, et la justesse (qu'il nous invite à vérifier par nous-mêmes) de ses remarques et prescriptions. On est donc à l'opposé du fanatisme religieux en tous genres ; il n'y a d'ailleurs aucun prosélytisme pour quelque école, secte ou gourou que ce soit. On est au contraire invité à penser par soi-même, et à expérimenter soi-même.
  • Le livre que j'ai cherché durant 30 ans..., 31 Aoû 2003
  • Commentaire de : "quibulus" -
  • C'est lui, ce livre qui exprime avec tant de clarté ce que je cherche à exprimer depuis si longtemps... Ce Dieu "humain", dans le vrai sens du terme, dans tout ce qu'il exprime de grandeur et de noblesse, d'ouverture et de tolérance, est la seule réponse adéquate à la "crise de foi" de ce début de millénaire. A conseiller à tous, qu'ils soient ou non croyants, car c'est d'une conversation avec "l'Homme" qu'il s'agit.
  • A lire et à relire, 7 Aoû 2003
  • Commentaire de : Un client
  • Ce livre s'adresse à Tous, croyants ou non. Le fait d'utiliser le nom de Dieu n'est pas à mon sens le principal. On pourrait parler d'un dialogue avec la Conscience Universelle, ou avec la Nature selon ses convictions. C'est un livre qui change la vie si on prend la peine d'être vraiment attentif à ce qu'il nous dit. Pas de morale rigide, pas de dogmatisme, pas de recette mais ce que nous faisons!
  • Révolutionnaire, 3 Nov 2002
  • Commentaire de : "dagsat" -
  • Un livre majeur, irréductible et nécessaire. Partager ce livre avec d'autres est une manière de remercier et de diffuser le message qu'il contient , Je pense souvent qu'il m'a été donné au moment opportun et je le relis très souvent , je ne peux que le recommander chaudement!

Juste pour resituer un peu le débat pour savoir de quoi on parle...Maintenant que chacun pense, lise et vive ce qu'il veut ! :-) SoCreate 24 août 2006 à 22:43 (CEST)

[modifier] Critiques

Ou replacer ceci dans l'article selon vous?

Cependant, une lecture profonde des ouvrages explique d'une part qu'il n'est pas du tout question de channeling et d'autre part invite à la compréhension que le mot Dieu ne désigne rien d'autre que le Soi. En d'autres termes le vrai titre est en fait Conversations avec Soi. Le mot Dieu ne doit pas être pris au premier degré tel que trop de gens l'imaginent. L'oeuvre invite à la sagesse, la réflexion sur Soi par Soi, comme dit plus haut: se poser des questions, toujours se demander si l'on est sur le chemin que l'on veut suivre.