Discuter:Mouvements issus du mormonisme
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
J'ai ajouté une référence dans l'introduction, créé une bibliographie et des liens externes, ce qui totalise 8 références. Cela permet-il le retrait du bandeau ? 85.69.225.168 31 août 2006 à 00:40 (CEST)
Des références ont été ajoutées, le retrait du bandeau a été sollicité, une semaine est passée, le bandeau peut être retiré. Frederic 7 septembre 2006 à 07:28 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Si l'article est déplacé
Je fais des excuses pour mon Français, il a été un à long terme depuis que je l'ai parlé, et j'ai jamais régulièrement écrit. Cependant, je pense que le mot "dissidents" n'est probablement pas le meilleur, puisque, en anglais au moins, il a un conotation négatif. Puisque ce mot a les racines latines, mon expérience est qu'elles auront les significations semblables en français et anglais. Peut-être un meilleur titre serait des "Mouvements de decendant de mormonism." Inclure alors Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec "voient l'article principal" lier et un ou deux phrase de description. --en:Trödel 11 octobre 2006 à 17:16 (CEST)
- Peut-être vaudrait-il mieux mettre "Mouvements issus du mormonisme" plutôt que dissidents ? Ce serait en effet plus neutre...--Red*star 11 novembre 2006 à 14:28 (CET)
- Bonne idée. Je fais le changement.Frederic 11 novembre 2006 à 19:34 (CET)
[modifier] Communauté du Christ
J'ai fait quelques modifications pour écarter l'assimilation du mormonisme, représenté exclusiment par l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, aux mouvements issus de celui-ci. Frederic 5 février 2007 à 11:21 (CET)
-
- Bien que je ne m'oppose pas à ces modifications, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation - argumentation complète sur Discuter:Communauté du Christ (je ne vais pas la recopier ici).--Red*star 5 février 2007 à 12:19 (CET)
[modifier] Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
La présentation de l'article laisse penser que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une émanation de la « crise de succession ». Or le mormonisme et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours étaient une seule et même chose du vivant de Joseph Smith, comme en témoigne la section 135 de Doctrine et Alliances (voir les versets 3 et 4) qui date de 1838 (c'est-à-dire 6 ans avant la mort de Joseph Smith). Or, ceci n'apparaît ni dans la présentation de l'article ni dans le tableau inséré. Comment pourrait-on remédier à cette omission ? Frederic 5 novembre 2007 à 10:13 (CET)
- Chacun s'est prétendu le successeur légitime et chaque mouvement s'est présenté comme la continuation de l'église, avec de "bonnes" raisons - il n'y a pas lieu ici de prendre partie. L'image que j'ai réalisée est en fait très proche de celle sur le wiki anglais (voir ici). Ceci dit, je peux vous proposer quelques changements pour clarifier les choses :
- Concernant l'image, je peux ajouter la mention Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours à côté de Joseph Smith (même si ce n'est pas le cas sur le wiki anglais), ainsi cela montrera que les EJCSDJ par la suite sont des continuations du mouvement, pas des fondations de nouvelles églises.
- Si certains de ces mouvements ont été créés après une période de réorganisation, d'autres se présentent comme des continuations sans interruption. On peut le préciser dans l'explication de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (Strangite), qui sont toutes deux des continuations sans interruption et sans réorganisation.
- Il y a déjà une phrase qui indique que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours existait du temps de JS : Lorsque Joseph Smith fut assassiné le 27 juin 1844, l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours connut une crise de succession. Mais on peut améliorer les explications, comme mettre que JS a bien fondé l'EJCSDJ, par exemple.
- J'espère ainsi répondre, au moins en partie, à votre demande (le mormonisme et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours étaient une seule et même chose du vivant de Joseph Smith) sans rompre la neutralité de traitement entre les mouvements. Dites-moi si cela vous convient.--Red*star 5 novembre 2007 à 11:35 (CET)
Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma sollicitation. Vos propositions sont les bienvenues. J'ajouterais le caractère satellite des mouvements nés après la réunion qui a donné, à la grande majorité des voix, l'autorité au Collège des Douze, conformément aux enseignements donnés par Joseph Smith en 1836 et 1841 (voir History of the Church, 2:373,374 ; 4:403). Réunion au cours de laquelle, d'après les témoignages des personnes présentes, l'assemblée a été témoin d'une manifestation céleste : la transfiguration de Brigham Young dont les traits et la voix devinrent ceux de Joseph Smith. À la dernière conférence à laquelle Sidney Rigdon avait assisté, Joseph Smith avait proposé que celui-ci soit relevé de son poste à la Première Présidence. Mécontent, Rigdon, était allé vivre à Pittsburg en Pennsylvanie. Le fait que Rigdon, Strang et quelques autres n'aient pas suivi le gros de l'Église ne fait pas de celle-ci un mouvement né à ce moment-là. En tout cas, il me paraît important de comprendre que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours existait avant la mort de Joseph Smith et qu'elle a perduré ensuite, même si quelques-uns de ses membres ont fait dissidence après la mort du prophète. Or, le caractère satellitaire de leurs mouvements n'apparaît, selon moi, pas sufisamment dans l'article. Je comprends le caractère encyclopédique qui se veut exhaussif dans ses énumérations, mais je ne conçois pas que ce soit au détriment des proportions. Il en résulte un grossissement des groupes dissidents et un effacement de la continuité de l'Église. C'est ce qui me paraît utile de corriger. Vos propositions dans ce sens sont les bienvenues. Frederic 5 novembre 2007 à 14:32 (CET)
- Les déclarations de Joseph Smith de 1836 et 1841 n’indiquent pas du tout que le collège des 12 doit lui succéder ou prendre l’église en main à sa mort. C’est une interprétation à posteriori faite par l’EJCSDJ. Chacun des mouvements a avancé de « bonnes » raisons quant à sa légitimité et l’article ne doit pas être écrit en adoptant le point de vue de l’un plutôt que l’autre. Par contre, tout en restant neutre, on peut très bien exposer plus clairement le point de vue de chacun et ainsi expliquer pourquoi l’EJCSDJ de Brigham Young se considère comme la continuation légitime (libre au lecteur d’y souscrire ou non). Par ailleurs, on peut aussi parler de cette « transfiguration » qui, même si je n’y crois évidemment pas, est un épisode notable dans cette affaire. J’inclurai donc tout ceci, ce qui permettra de mieux prendre en compte votre point de vue sans poser de problème de neutralité.--Red*star 5 novembre 2007 à 15:39 (CET)
Merci. Je reste cependant sceptique sur les proportions, ou plutôt les disproportions de la présentation. Quant à l'enseignement de Joseph Smith, je ne suis pas certain que vous le connaissiez, c'est pourquoi je le cite ici. 16 janvier 1836 : « Je me mis ensuite à expliquer la question du devoir des Douze et leur autorité, qui vient immédiatement après la présidence actuelle... en outre, les Douze ne sont soumis à personne d’autre qu’à la Première Présidence, c’est-à-dire moi-même, Sidney Rigdon et Frederick G. Williams, qui sont maintenant mes conseillers, et là où je ne suis pas, il n’y a pas de Première Présidence au-dessus des Douze » (History of the Church, 2:373, 374). Frederic 5 novembre 2007 à 17:48 (CET)
- Je connais ce passage mais il n’indique pas que le collège des douze devait succéder à Smith - libre à l’EJCSDJ de l’interpréter ainsi, et on peut bien entendu le préciser dans l’article, mais cela reste son point de vue (pas celui des autres mouvements ni des historiens). Quant à la disproportion, je n’en vois pas : chaque mouvement me semble être traité dans des paragraphes de longueur proche (Brigham Young est même traité en premier). Si vous voulez parler du fait que l’EJCSDJ rassemble beaucoup plus de membres que les autres mouvements, cela aurait un sens si cet article était le seul sur le mormonisme. Or l’EJCSDJ a un article principal, un article sur sa théologie, un nombre important d’articles sur ses pratiques, doctrines et dirigeants. Alors que la plupart des autres mouvements devront probablement se contenter d’une courte présentation dans cet article. Ceci dit, je suis d'accord de détailler plus longuement les arguments quant à la légitimité. --Red*star 5 novembre 2007 à 18:30 (CET)
Je faisais davantage allusion à l'époque de la réunion à laquelle l'assemblée vota en grande majorité pour soutenir l'autorité du Collège des Douze qu'à l'époque actuelle. Il est vrai qu'aujourd'hui l'Église est très majoritaire, mais la même majorité soutint Brigham Young en 1844. Or, cette proportion semble enfouie dans la présentation des mouvements nés peu après ou depuis cette époque et qui, en réalité, sont plus des dissidences que des concurrences. Frederic 5 novembre 2007 à 18:48 (CET)
- J’essaierai de détailler également plus cet épisode alors. L’article n’était de toute façon pas achevé.--Red*star 5 novembre 2007 à 19:03 (CET)
- Voilà, je suis intervenu pour améliorer l'article - j'ai modifié l'image et réécrit/complété le passage sur Brigham Young ainsi que sur la conférence pour donner plus d'explications. L'article n'est évidemment pas terminé (j'espère mettre dans le futur plus de détails et plus de sources historiques) mais ce sera tout pour aujourd'hui^^, c'est déjà un premier pas.--Red*star 5 novembre 2007 à 23:45 (CET)
C'est déjà beaucoup. Personnellement, je vois au moins trois éléments en faveur de l'idée d'une continuation de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours à travers la crise (par crise, j'entends le désarroi causé par la mort prématurée de Joseph Smith). Le premier est l'enseignement de Joseph sur le satut du Collège des Douze. Le deuxième est l'unanimité des voix lors du vote du 8 août 1844. Le troisième est l'assentiment divin manifesté le même jour par la transfiguration de Brigham Young. À propos de ce troisième élément, voici le récit qui en est donné dans Notre patrimoine (Salt Lake City, 1996) : Tandis qu'il parlait, raconte George Q. Cannon, « c'était la voix de Joseph lui-même et il semblait aux yeux du peuple que c'était la personne même de Joseph qui se tenait devant lui » (History of the Church, 7:236). William C. Staines témoigna que Brigham Young parlait avec la voix du prophète Joseph. « Je pensais que c'était lui, dit-il, et les milliers de personnes qui l'entendirent le pensèrent aussi » (op. cit.). Wilford Woodruff se rappelait aussi cet événement merveilleux et écrivit : « Si je ne l'avais pas vu de mes propres yeux, personne n'aurait pu me convaincre que ce n'était pas Joseph Smith, et quiconque a connu ces deux hommes peut en témoigner » (ibid.). À propos de la durée de la crise, vous l'évaluez à six mois, alors que ce sont six semaines qui séparent la mort de Joseph Smith (27 juin) et la réunion qui mit fin à la crise (8 août). D'autre part, il est intéressant que suite au discours de Brigham Young au cours duquel il apparut comme Joseph aux yeux et aux oreilles de l'assemblée, Sidney Rigdon fut invité à prendre la parole, mais qu'il préféra se taire. Non seulement, mais lors du vote qui suivit, il mêla sa voix à celle des autres. Frederic 6 novembre 2007 à 07:32 (CET)
- Six mois car la situation est restée encore confuse après cette conférence, mais j'ai remplacé par "période de confusion" sans mention de temps, pour éviter une explication peu utile dans ce paragraphe. Il n'y a pas eu unanimité des voix (bien qu'il y ait eu effectivement une large majorité en faveur de Brigham Young), ceux ayant voté contre ayant même été excommuniés peu après (voir article et source sur en.wiki). Quant à Sidney Rigdon, il ne s'est tu que parce qu'il a cru plus intelligent de laisser répondre un de ses partisans, Phelps - qui, pas de chance pour Sidney, lui a fait faux-bond et s'est rangé derrière Brigham. Ceci dit, je n'ai pas de problème à ce que l'EJCSDJ affirme être la continuation légitime du mormonisme et d'exposer ses arguments. Cependant, je considère que les autres mouvements ont avancé aussi des arguments censés démontrer leur légitimité et qu'il faut également les exposer de façon neutre. De toute manière, il s'agit plus d'un article historique, ces mouvements "concurrents" étant éteints ou très minoritaires, et je doute qu'ils puissent encore menacer l'EJCSDJ de nos jours.--Red*star 11 novembre 2007 à 23:13 (CET)
Les arguments des autres mouvements paraissent faibles comparés à la conjugaison des trois éléments déjà exposés. Il n'y a effectivement pas de menace. Ce qui m'intéresse, c'est la justesse du tableau proposé. Or, là où vous voyez un « éclatement du mouvement en plusieurs factions », je vois une continuité de l'Église à la majorité des voix. C'est pourquoi je parle de disproportion du tableau. Frederic 12 novembre 2007 à 13:50 (CET)
- Les arguments des autres mouvements ne me semblent pas plus faibles (ni plus forts d'ailleurs). Pourquoi la transfiguration de Brigham Young serait-elle plus crédible que l'ange apparaissant à Strang ? (surtout quand on ne croit ni à l'un ni à l'autre) Je pense qu'il faut exposer correctement les arguments de chacun. Au lecteur de décider quels arguments lui semblent les plus pertinents...--Red*star (d) 8 décembre 2007 à 12:05 (CET)
[modifier] Articles détaillés
Tant que j'y suis, faut-il maintenir les articles détaillés Église Fondamentaliste de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (Strangite) ? Ou les fusionne-t-on à cet article principal ? Actuellement ces deux articles détaillés servent essentiellement à recueillir les liens interwikis, et n'apportent pas d'info supplémentaire. Je ne pense pas que l'article sur l'église fondamentaliste sera développée un jour plus qu'actuellement. Pour l'église strangite, je suis plus hésitant car elle a une histoire plus "haut en couleur" et pourrait faire l'objet d'un article encyclopédique détaillé (comme sur le wiki anglais) - l'article a plus de potentiel.--Red*star 11 novembre 2007 à 23:27 (CET)
