Discuter:Mode (musique)

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Sommaire 1 Discussion 1.1 noms grecs 1.2 Révocation de l'équivalence Mode naturel /mode antique 1.3 Nom des modes "controversé"? 2 à tort... 3 Modifications 4 Précisions 5 à tort...

[modifier] Discussion

[modifier] noms grecs

• Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi "à tort ionien, à tort dorien...etc" dans chaque nom de mode ? C'est la première fois que je vois que C D E F G A B C ne serait en fait pas le C Ionien, D E F G A B C D ne serait pas D Dorien...etc. Merci de répondre ici.

L'usage fallacieux des noms grecs (Réponse)

Ah là, là, ça sert à quoi que Ducros il se décarcasse à spécifier ça noir sur blanc dans une chapitre spécialement dédié à cette question. , si c’est pour l’ignorer et poser la question ici.

Oui, je comprends bien que ça puisse te surprendre étant donné que la plupart des traités théoriques de musique populaire et de jazz s’appuient sur ces pseudo noms grecs qui malheureusement se sont institutionnalisés. Seulement ces ouvrages s’appuient sur des conventions erronées qui persistent de façon très importante. Et malheureusement les gens qui les perpétuent n’ont pas toujours les connaissances musicologiques et historiques pour s’en rendre compte.

Première chose à clarifier :

Déjà tu as mal compris ce que j’ai écrit je n’ai pas dit que C D E F G A B C n’est pas ce que toi et d’autres appelez le C Ionien.Bien au contraire, dans les conventions de pseudo-noms grecs largement répandues aujourd’hui cette échelle correspond bel et bien à ce que vous appeliez le Ionien. Idem pour les autres modes.

Je dis juste que l’emploi de ces noms grecs est musicologiquement et historiquement fallacieux.

les appellations IONIEN, DORIEN, PHRYGIEN, LYDIEN, MIXOLYDIEN, ÉOLIEN, LOCRIEN respectivement appliqués aux modes diatoniques modernes (de C à B) proviennent du Dodecachordon d'Heinrich GLAREAN (1547) et sont tous historiquement faux.

Pour plusieurs raisons déjà parce que le concept de mode moderne que nous utilisons de nos jours ne correspond absolument pas à celui des modes de la Grèce antique d’où ces fameux noms sont tirés. Donc les modes actuels qu’on désigne sous le nom de lydien, ionien, etc n'ont rien à voir avec à ceux que les grecs pratiquaient jadis. En principe la notion de mode dans la musique de la Grèce antique correspond aux différents accordages de la lyre. Rien à voir donc avec l’organisation diatonique d’une série d’intervalles sur une échelle chromatique comme nous l'envisageons de nos jours.

Et deuxièmement, les théoriciens de la musique médiévale se sont emmêlés les pinceaux, ont notamment mélangé les noms grecs et les échelles sensés correspondre, en interprétant mal un texte de Boèce (un érudit du 6ème siècle) qui lui-même s’est mis à désigner par des noms grecs les modes antiques selon les écrits de Aristote sans qu’on soit vraiment sûr que cela corresponde bien à la pratique grecque antique réelle.

Et l’erreur s’est entériné à la Renaissance avec Glarean dont je parlais plus haut avec son ajout aux modes grégoriens, les modes que tu appelles Ionien et eolien et leur formes plagales.D’où un mélange complet des noms. Donc ce qu’on nomme de nos jours « eolien » devrait s’appeler « hypodorien » par exemple.

A cause de toutes ces confusions la musicologie moderne préfère parler de mode de do plutôt que de mode ionien par soucis d’exactitude. Même si tout le monde comprend de quoi il s’agit quand on dit ionien.

Je t’assure qu’il n’y a aucun doute sur la question, les plus éminents musicologues (surtout ceux qui ont travaillé sur la modalité comme Henri Gonnard, Serges Gut, Françoise Gervais ou encore Chailley) parlent de « modes de la » plutôt que de mode eolien par exemple.

A ce sujet si tu as encore un doute je te recommande de lire l’imbroglio des modes de Chailley, ouvrage de référence sur la question.

Cordialement

--Fred 4 oct 2006 à 22:09(CEST)

[modifier] Révocation de l'équivalence Mode naturel /mode antique

Toujours à propos de la confusion entre modes antiques, médiévaux et modernes: Cdang, je suis désolé mais j'ai du révoquer la correspondance que tu as faite entre Mode naturel et Mode antique. Je ne sais pas où tu as lu ça. Mais ta source est inexacte aussi bien sur un plan historique que musicologique.

C'est tout simplement ce que j'avais appris en théorie de la musique, dans les années 1980. Si c'est une erreur, je n'ai fait que la reproduire de bonne foi. Dont acte.

cdang | m'écrire 6 novembre 2006 à 09:51 (CET)

Déjà il n'y a pas UN mode antique donc il me semble difficile de faire une équivalence avec un mode qu'on appellerait antique par excellence au détriment des autres.

Mais le plus important, comme je l'explique juste en haut, c'est surtout que la conception des modes dans la musique moderne n'a rien à voir avec la musique antique. L'assimilation mode modernes/modes Antiques est une confusion qui perdure malheureusement depuis la Renaissance et qui a été entériné au XXeme siècle tout particulièrement par les traités peu informés. En outre, le mode de la ou mode mineur naturel tel qu'on le conçoit dans notre musique moderne a commencé à voir le jour à la fin de la Renaissance. Certes au moyen âge la forme plagale du mode Protus présentait déjà la forme du mode mineur naturel, mais ce mode etait un mode de ré (et non de la) sa finale étant Ré. (Rappel qu'au moyen âge il n'existait que le mode de ré, mi, fa et sol.)

C'est en fait Glarean à la Renaissance qui a ajouté aux modes médiévaux déjà existants le mode de la et celui de do (dit à tort ionien) (sous leur formes plagales et authentes). Bien que ne correspondant pas encore tout à fait au mode qu'on connaît de nos jours (le tempérament égal ayant été adopté progressivement comme norme qu'au XVIIIème siècle.), c'est de cette échelle (en forme authente) que découle l'apparition du mode mineur naturel tel qu'on le conçoit de nos jours. Mais celui-ci n'ayant d'ailleurs pas été utilisé durant toute la musique classique (XVIIIeme/XIXème) il faudra attendre la fin du XIXème siècle pour qu'il soit réellement utilisé à proprement parler. (Seules certaines musiques de tradition folkloriques l’utilisaient) --Fred 5 nov 2006 à 00:43(CEST)

[modifier] Nom des modes "controversé"?

Bon je précise, (car à priori beaucoup ne semblent pas avoir compris) que l'auteur de cette discussion ici présente (c'est à dire moi) c'est aussi la même personne (c'est à dire encore moi ^o^) qui avait posé à l'origine les mentions "à tort" à côté des noms grecs. Donc non, même si le contenu de mes remarques semble vous convenir plus, il ne s'agit pas d'une "autre personne" qui objecte contre moi, mais bien moi-même qui clarifie ma position au vu du nombre de malentendus qu'elle a suscitée.

@Schlublu

Salut quelques mots pour préciser à propos de ta modification sur le nom grec des modes, j’entends bien le bien fondé de ta remarque. Et je ne suis pas étonné que certains cours aient recours à ces noms grecs, (bien que pour leur part mes profs d'écriture s'en abstenaient). Il y a même des traités d'harmonie ou des ouvrages de référence qui utilisent des noms grecs.

Mais il y a un malentendu, ce n’est pas une question de « controverse »:

Il n’y a pas de controverse quant à savoir si ces modes s’appellent ainsi ou non. Il est historiquement prouvé que les modes modernes ne correspondent en rien aux modes grecs. Il s’agit plutôt d’une question d’usage généralisé et même institutionnalisé à partir d’erreurs très lointaines dans l’histoire. Et il est vrai que ces noms sont tellement enracinés dans l’usage, que de nos jours il est difficile de faire sans.

D’autant plus que ces noms sont en plus pratiques. Comme le souligne Chailley, (qui pourtant était un des premiers à mettre le doigt sur l’inexactitude historiques de ces noms) qu’il est plus facile et tellement plus simple de parler d’un « la lydien » que de dire « une gamme de « la en mode de fa. ». D’où le fait qu’on ait tendance à privilégier ces appellations même si elle sont fausses. (Outre la méconnaissance fréquente de cette réalité historique)

Mais cela n’enlève rien au fait qu’ils sont historiquement faux. Comme je l’ai dit dans la page discussion ces appellations d’usage ont été en fait introduites par Glarean à la Renaissance. Elles ne correspondent pas à un héritage direct de la Grèce antique. Bien que les noms eux le soient.

IONIEN(=Do), DORIEN(=ré), PHRYGIEN(=mi), LYDIEN(=fa), MIXOLYDIEN(=sol), ÉOLIEN(=la), LOCRIEN(=si)

D’autres part pour rajouter à la confusion il y a une autre appellation fréquente dans pas mal d’ouvrages théoriques du début du XXème siècle qui reprennent la typologie de Geavert :

LYDIEN(=do), PHRYGIEN(=ré), DORIEN(=mi), HYPOLYDIEN(=fa), HYPOPHRYGIEN(=sol), HYPODORIEN(=la), MIXOLYDIEN(= si)

Le problème de ces noms c’est qu’outre le fait qu’ils soient apocryphes, ils sont trompeurs en ce qu’ils laissent croire que les modes que nous utilisons de nos jours sont les mêmes qui étaient utilisés dans l’antiquité. Ce qui est faux. Certes cela n’a pas de grande importance en terme pratique pour les musiciens, théoriciens et compositeurs qui s’en tiennent seulement à l’usage de modes modernes, mais cela en a beaucoup plus pour les musicologues et les historiens.

Pour ces raisons, les musicologues en général (du moins spécialistes dans la question), préfèrent éviter d’utiliser ces noms car ils sont source de beaucoup de confusion.

On se situe donc dans une problématique, où tu as d'une part les musiciens et théoriciens pour qui il est d'usage d'utiliser ces noms sans se poser trop de question même si elles sont historiquement fausses et d'autre part les musicologues et les historiens pour qu’il est important de rectifier l'imbroglio qui s'est perpétué au cours de l’histoire sur la nature des modes dans la musique ancienne, afin d’éviter toute méprise.

Je te propose pour trouver un compromis à ce problème plutôt que de dire « controversé » ou « à tort » qui effectivement pouvait interpeller ceux qui se sont habitués à ces noms, de trouver une formule du genre:

« couramment désigné sous le nom historiquement faux »

Le mode de do (couramment désigné sous le nom historiquement faux de mode ionien). J’attends ta réponse avant de changer.

Cordialement --Fred 17 novembre 2006 à 16:04 (CET)

Salut Frédéric ! Tout d'abord... excuse moi de répondre si tard !! Il y a eu tellement de discussion sur cette page que je n'ai pas vu que tu m'attendais. Je suis navré, vraiment. Ecoute, pour ce que j'en pense, on est d'accord sur le fond : oui, c'est historiquement faux, maintenant, l'usage l'a rendu "vrai" si j'ose dire :)J'ai vu les modifs appliquées. Bah, "fallacieux" est un peu fort à mon sens, maintenant, voilà, pas de quoi tout modifier de nouveau, car le fond de l'article est bon, et c'est ce qui compte. Le fait de l'avoir expliqué dans une section à part permet au lecteur de comprendre l'emploi de ce mot, donc "ça fait bien le boulot". Merci de t'être investit autant dis donc. Et encore désolé de t'avoir laissé attendre. Bien à toi ! --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 13:43 (CET)

D'ailleurs, je viens de m'apercevoir que c'est un diff que je regardais. Honte à moi ! "Erroné" est très bien, beaucoup mieux que "fallacieux". Donc ma remarque précédente est à ignorer ! Merci encore ! --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 13:46 (CET)

[modifier] à tort...

Absolument d'accord avec Fred. Tous ces noms de modes sont utilisés couramment en France et à l'étranger. Il faudrait trouver un terme plus rond que "à tort". "Couramment désigné sous le nom historiquement faux" est peut-être un peu long mais convient mieux à mon goût. Dans cette jungle de noms de modes qui peut sembler fort rébarbative pour le débutant, nul besoin d'ajouter à la confusion. En outre, les noms "lydien" ou "superlocrien" sont enseignés dans des écoles de musique, et employés par de grands musiciens autour du monde. Si c'est bon pour eux, ne soyons pas arrogants et ne disons pas que le monde entier a "tort".

Heu...ravi que tu sois d'accord avec moi mais pour la précision, c'était moi aussi (Fred) qui avais mis la mention "à tort". Mais effectivement comme je l'ai dit l'emploi de ce mot était peut-être un peu rude sans le vouloir à l'égard de ceux qui l'utilisent. Même si tout à fait justifié. Il ne s'agissait vraiment pas pour moi d'être arrogant mais de clarifier une réalité historique. Fred 18 novembre 2006 à 16:04 (CET)

Bonjour. Bon, je constate que la mention "à tort" est toujours présente en grand nombre dans l'article, et je me permets d'insister.

Tout d'abord, en tant que musicien, il ne se passe pas un jour ou je n'entends et n'utilise pas les termes "mixolydien", ou "lydien b7" par exemple. Je ne pense toujours pas que tous ces gens avec qui je joue ont "tort", pas plus en tout cas que l'on se permet d'utiliser des mots en francais qui ont completement change de sens au cours des siecles -- car seul l'usage doit etre pris en consideration. Il va falloir accepter tot ou tard que ces noms de gammes sont entres dans l'usage courant, et pas seulement dans le "fallacieux" jazz : Vincent Persichetti, dans son fameux "Twentieth Century Harmony", Norton, 1961, en fait un usage frequent. Bela Bartok y fait couramment reference dans ses analyses. Par consequent, je souhaite vivement voir cette mention disparaitre. On peut certes mentionner que ces noms modernes de modes sont historiquement faux, mais repeter "a tort" 10 fois dans l'article est plus qu'excessif. De meme, j'ajoute pour finir que qualifier cet usage d'"emploi fallacieux dans le jazz " est assez maladroit, pour ne pas dire autre chose. "Fallacieux", synonyme, je le rappelle, de "perfide" et "qui vise a tromper", devrait etre remplacer, au mieux, par errone.

L., 1er decembre

Messieurs,

Je suis Frederick, la personne qui avais ajouté les mentions "à tort" à la base.

Je sais que mes réponses peuvent être longues et j’en suis désolé, mais puis je vous solliciter toute votre attention?

En fait, ça fait près de trois semaines que la mention "à tort" a été retirée... Mais il est vrai qu'il en restait encore quelques unes à enlever.

J'ai, par ailleurs, récemment mis en gras les noms grecs pour que les mettre en évidence.

Et j’ai récemment aussi enlevée des mentions « à tort » qui avait été oubliées par Schlublu.(je viens d'en elever d'autres)

D’autre part, j'aurais aimé que vous lisiez attentivement ce que je disais plus haut dans la discussion "controversé?"

Car je suis surpris par cette réaction qui m’apparaît (peut-être « à tort ») comme une susceptibilité excessive. Surtout quand le problème est déjà réglé. Comme je le précisais déjà ces mentions ne visaient évidemment pas à pointer du doigt les gens qui utilisent ces noms comme étant des obscurantistes ou des ignares. Mais simplement à clarifier une réalité théorique et historique. Certes il est vrai qu’au vu de la connotation qu’elles portaient l’emploi de ces mentions était maladroit.

Je me permets par ailleurs de rappeler que c’est moi aussi qui ai dit:

« Il est vrai que ces noms sont tellement enracinés dans l’usage, que de nos jours il est difficile de faire sans.

D’autant plus que ces noms sont en plus pratiques. Comme le souligne Chailley, (qui pourtant était un des premiers à mettre le doigt sur l’inexactitude historiques de ces noms) qu’il est plus facile et tellement plus simple de parler d’un « la lydien » que de dire « une gamme de « la en mode de fa. ». D’où le fait qu’on ait tendance à privilégier ces appellations même si elles sont fausses. (Outre la méconnaissance fréquente de cette réalité historique) "

Pourquoi discuter l’usage des noms alors?

C’est vrai que cela peut paraître sans importance pour les musiciens. L’importance étant l’usage courrant comme tu le dis. Certes... Malheureusement cela a énormément d'importance pour les musicologues et les historiens. Car cela perpétue des fausses croyances sur la parenté de ces modes avec la musique ancienne. Ce qui peut entraîner des erreurs sérieuses. Comme cela s'est déjà produit à la fin du XiXème et du XXème. Il y a un nombre incroyable d'ouvrages qui ont mélangé modes grecs, mediévaux et modernes.

Je me permets de citer ce que je disais plus haut:

« On se situe donc dans une problématique, où tu as d'une part les musiciens et théoriciens pour qui il est d'usage d'employer ces noms sans se poser trop de question même si ils sont historiquement faux et d'autre part les musicologues et les historiens pour qu’il est important de rectifier l'imbroglio qui s'est perpétué au cours de l’histoire sur la nature des modes dans la musique ancienne, afin d’éviter toute méprise. »

« Le problème de ces noms c’est qu’outre le fait qu’ils soient apocryphes, ils sont trompeurs en ce qu’ils laissent croire que les modes que nous utilisons de nos jours sont les mêmes qui étaient utilisés dans l’antiquité. Ce qui est faux. Certes cela n’a pas de grande importance en terme pratique pour les musiciens, théoriciens et compositeurs qui s’en tiennent seulement à l’usage de modes modernes, mais cela en a beaucoup plus pour les musicologues et les historiens.

« Pour ces raisons, les musicologues en général (du moins spécialistes dans la question), préfèrent éviter d’utiliser ces noms car ils sont source de beaucoup de confusion. »

Donc je reconnais volontiers que l’emploi de la mention « à tort » était maladroit et excessif. Mais il n’en reste moins important de préciser que l’emploi de ces noms est historiquement faux.

Par contre merci de m’avoir signalé cette maladresse à propos du terme fallacieux apposée à côté du terme « jazz ». Je viens de la corriger. Mais ne t’offusque pas il n’ y avait vraiment aucune connotation particulière.

Voilà en espérant avoir clarifié correctement mon propos et ne pas avoir à nouveau froissé la sensibilité de qui que ce soit.

Cordialement

Bien, merci, alors problème réglé :) L.

ok

[modifier] Modifications

J'ai fait un certain nombre de modifications de forme : par exemple, les noms de notes doivent être écrits en minuscules, et de préférence, entre guillements [do]. Je voudrais faire en outre quelques remarques. Il me semble que la notion de "mode" devrait être envisagée en relation avec un système musical donné (les modes dans la musique tonale occidentale, les modes dans le jazz, les modes dans la musique médiévale, les modes dans la musique de la Grèce antique...). Actuellement, le contenu de l'article semble plutôt orienté "jazz" : pourquoi dans ce cas, ne pas utiliser un titre tel que « Mode (jazz) ». Il ne me semble pas opportun de vouloir à tout prix regrouper sous un même intitulé toutes sortes de modes, alors que ce terme n'a pas le même sens selon la typologie musicale et le système selectionné. Par ailleurs, la signification de la phrase suivante m'échappe totalement "Alors que celle-ci définit de façon exhaustive les intervalles à la disposition du musicien, choisir un mode consiste à effectuer un choix dans les intervalles réellement utilisés. On peut donc changer de mode au cours d'un morceau, mais sans doute pas de gamme." (même chose pour le dernier alinéa, d'ailleurs). Enfin, pour ce qui est des modes du système tonal occidental (les modes majeur et mineur), il ne faut pas oublier qu'ils sont en étroite relation avec le système harmonique (chaqe degré générant un accord, etc.) : ils ne sont pas seulement des échelles mélodiques (mais peut-être que le but de l'article n'était pas de parler du fonctionnement des modes du système tonal occidental ?)... --yves30 29 oct 2004 à 13:53 (CEST)

Petite parenthése: tout d'abord merci d'avoir répondu sur ma page de discussion, et je me permet de vous tutoyer (le "tu" étant plus court et plus convivial que le "vous". Fin de parenthése. Sur le sujet:

• Sur les différents types de modes: je suis entiérement d'accord avec toi sur l'idée qu'il n'est "pas opportun de vouloir à tout prix regrouper sous un même intitulé toutes sortes de modes, alors que ce terme n'a pas le même sens selon la typologie musicale et le système selectionné". En effet il me semble nécéssaire de connaitre et de distinguer le champ d'application des modes, pour ce qui me concerne, je n'ai parlé que de ceux applicables en jazz car en matiére de théorie musicale, je ne posséde quelques notions que dans ce style et c'est pour cela que j'avais pensé à un travail de groupe, pour essayer de mettre en relations les conaissances de chacun. Par contre il me semble qu'il il y a question difficle à réssoudre (dumoins pour moi) qui est la "frontiére" entre les différents genres musicaux et ce qui comprend la délimitation de l'utilisation des modes selon que ce soit du Jazz, de la musique classique, musique Indienne... En somme n'est il pas plutôt possible de regrouper la notion de mode sous un seul théme, et par la suite de montrer son application en fonction des différents genres musicaux?
• Sur la phrase qui t'échappe: je dois dire quelle méchappe aussi, et j'aimerai beaucoup que le/les rédacteurs se manifestent... En effet surtout la partie qui stipule que: "On peut donc changer de mode au cours d'un morceau, mais sans doute pas de gamme." La je suis un peu déconcerté: à mon sens on peut (on se doit peut être aussi...)changer de mode durant un morceau, mais aussi de gamme! On peut trés bien quelque soit la tonalité, et même si elle est multiple, changé de gamme x fois (M,m,M mélodique, m mélodique, harmonique et j'en passe...). Le(s) rédacteur(s) pensait peut être à la tonalité majeure ou mineure, en fonction de l'empilement des tierce (m ou M) (se conférer à la structure des tableaux modaux). Je ne sais pas trop...Ce point est à éclaircir.
• La derniére remarque, est à mon sens à mettre en relation avec la précédente. PH 30 oct 2004 à 10:24 (CEST)
  

Merci pour tes réponses. Concernant le premier point, j'ai personnellement travaillé sur le concept de "mode" dans la musique classique tonale (ici et là !). Bien sûr, il n'est pas facile de déterminer par où passe la "frontière" entre les différents genres musicaux, mais je crois que si tu te sens compétent pour parler des "modes" dans le domaine du jazz, vas-y, fais-le, il se trouvera toujours quelqu'un pour compléter ou améliorer tes contributions (pas moi : je n'y connais pas grand-chose dans ce domaine). Mais ton idée de « regrouper la notion de mode sous un seul thème [donc, dans un même article, si je comprends bien ?], et par la suite de montrer son application en fonction des différents genres musicaux » est je crois, une fausse bonne idée, et, encore une fois, je n'en vois pas l'utilité (mais peut-être que je me trompe...). Pour ce qui est des phrases (ou des parties de phrases) incompréhensibles, si tu comptes contribuer encore à l'amélioration de cet article, je t'encourage à interroger son historique, afin de trouver qui est à l'origine des passages en question, et ensuite, d'aller demander au contributeur ce qu'il a voulu dire (sais-tu utiliser l'historique d'un article ?)... Sinon, faute de réponse, je crois qu'au bout d'un certain temps, il te faudra tout simplement prendre l'initiative de supprimer les passages incompréhensibles. Amicalement et bonne continuation. --yves30 30 oct 2004 à 14:42 (CEST)

Merci de tes remarques sur la syntaxe wikipédienne (<=le terme n'est peut être pas correct), je ne la maitrise pas encore vraiment étant un débutant...et merci pour ta remarque sur les modes et genres musicaux (décidément à force de se faire des louanges entres wikipédiens, on va finir par avoir les chevilles qui enflent...)

• Sur ta remarque concernant les rapports entre genres musicaux et modes:
  

Tu souléve un probléme majeur qui tient tant à l'organisation de la rubrique musique, que celui des rapports entre musiques et modes. Je vais essayer de me faire comprendre:

Si j'ai bien compris ta vision des choses est la suivante: chaque genre musical a ses modes et il faudrait faire une distinction du type (Musique Classique => modes utilisés en musique classique, arpéges, etc.) et du type (Jazz => modes utilisés en Jazz, gammes pentha., arpéges,etc.).

1. Cette classification me parait judicieuse pour des raisons d'organisation du site. En effet l'amateur d'un genre musical donné pourra retrouver les modes utilisés dans la musique qu'il aime, cela lui facilitera la tache et le site n'en sera que plus clair.
2. Par contre d'un point de vu théorique je ne suis pas sur que cette classification soit des meilleures. La personne qui s'interessera à la théorie devra vagabonder dans tous les styles différents pour avoir une approche complête de la théorie. De plus quelles sont les limites que l'on va attribuer tel ou tel genre musical en terme de mode gamme etc., il me semble, par ailleur, que les genres, et donc l'utilisation des différents intervalles sonores, sont on ne peut plus confondus. Limiter la musique classique aux arpéges et aux consonances ouvertes, me parait une vision un peu réductrice. Idem pour le Jazz. Il est par ailleur tout à fait possible de jouer du Bach version Jazz, et d'improviser dessus avec à la fois des gammes et modes classique, que des gammes et modes Jazz.
3. Bref je pense que la théorie est le lien entre toutes les musiques, que certaines musiques ont des realations avec d'autres et en générent de nouvelles, et je pense qu'on ne peut pas découper la théorie comme une côtelette.

Je ne veux en aucun cas t'offenser par mes propos, ils sont on ne peut plus impersonels, mais je pense qu'il y a un sérieux débat à effectuer sur ce théme. Encore une fois je pars peut être sur une prémice fausse, bien que j'ai l'intuition qu'elle soit non-vrai, mais je n'ai que 20 ans et je suis trés loin de savoir tout sur tout.

Cordialement PH 30 oct 2004 à 18:04 (CEST)

Non, rassure-toi, PH, je ne me sens absolument pas offensé par tes propos. Cependant, je ne pense pas « découper la théorie comme une côtelette » ni « limiter la musique classique aux arpèges et aux consonances ouvertes ». [en passant, j'ignore ce qu'est une consonance ouverte, peux-tu me l'expliquer, STP ?]. Bien sûr qu'il existe des "ponts" entre les systèmes musicaux, comme il en existe (heureusement) entre les cultures : ainsi, comme tu le dis, on peut jouer Bach "façon jazz", ou à l'inverse, faire de la musique "classique" à partir d'un matériau "jazz" (Debussy, Gershwin, et d'autres, ont depuis longtemps illustré le phénomène...). De la même façon, la définition d'un arpège en "jazz" est la même (je le suppose) qu'en "musique classique". Mais quand tu dis « je pense que la théorie est le lien entre toutes les musiques », je ne peux pas te suivre. Pour moi, il n'existe pas de "théorie musicale universelle" capable de rendre compte de toutes les typologies musicales de notre temps comme du passé ; tout au contraire, chaque système musical possède sa propre théorie (et le cas échéant) son propre système de notation, parce que la théorie est inséparable du système. Mais si nous n'avons pas la même conception des choses, ce n'est pas très important : nos conceptions divergent, mais ne s'excluent pas. Toutes deux donnent un éclairage particulier à un même phénomène, et l'essentiel est que chacun s'y retrouve, toi, moi, aussi bien que le visiteur qui sera amené à lire nos articles respectifs. Amicalement --yves30 30 oct 2004 à 19:24 (CEST)

Désolé (ou heureusement)je n'ai pas le temps de trop écrire (je doit sortir), je vais te répondre juste sur la notion de consonance ouverte, pour le reste je le ferai plus tard (trop long):

• Consonance ouverte: l'exemple de consonance ouverte est la dominante(la quinte). Tu sais que l'ordre des consonances suit l'ordre des harmoniques, c'est à dire octave, quinte, tierce majeure,etc. Ors tout son à tendance à se résoudre sur sa quinte inférieure, le probléme c'est que la tonique attire sa quinte, mais elle est elle même attirée par sa sous-dominante (quarte). Sur une tonalité de do, sol->do et do->fa. C'est pour cela que la quinte (supérieure ou inférieure) est dite consonance ouverte car elle "améne" une autre note "auprés d'elle" vers laquelle on peut "s'orienter", "s'ouvrir". C'est pour cela que, par exemple, une tonalité de CM n'est pas totalement certaine si la sensible est absente (septiéme). En effet le CM sans sa sensible, risque de laisser présentir une sensation de FM...c'est aussi une bonne ocassion de "moduler" en FM.

Je crois que Hindemith à écrit quelque chose la dessus ("attirances" entre les notes, he oui elles s'aiment), mais j'en suis pas sûr, vu que je n'ai jamais rien lut de lui, certains écrits en ont souvent fait référence. J'éspére que j'ai apporté un début de réponse à ta question.

• Sur le reste: d'une maniére générale je pense que si les choses sont différentes, c'est avant tout parcequ'elles se ressemblent, sinon elles ne seraient pas.

Codialement PH 31 oct 2004 à 00:24 (CEST), qui est déja bien en retard, mais c'est bien de sa faute.

Merci pour tes explications. Mais sache que la musique tonale ne limite pas ses enchaînements d'accords aux "consonances ouvertes".--yves30 31 oct 2004 à 08:51 (CET)

• Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit (quant à la limitation de la musique tonal aux consonances ouverte), c'est même exactement le contraire:"Limiter la musique classique aux arpéges et aux consonances ouvertes, me parait une vision un peu réductrice". Et d'ailleur je ne conçoit aucune musique limitée par sa théorie, au contraire la théorie comme la musique est évolutive, et elles vont de pair dans leur évolution.

Oui, pardon, là j'ai été maladroit. J'aurais dû écrire : « sache que je ne cherche pas à limiter la musique tonale à des enchaînements d'accords aux "consonances ouvertes" »--yves30 31 oct 2004 à 15:01 (CET)

• Je n'ai jamais envisagé la possibilité d'une théorie universelle: quant je parle de liens, je ne parle pas de théorie universelle. Il serait difficile d'ailleur d'en élaborer, car la musique construit sa théorie par rapport à la pratique (bien que ce ne soit pas toujours vrai, la je pense surtout à des musiques tel que le Blues, le Rock, le Jazz...). D'ailleur comme tu l'affirme (il n'existe pas de théorie musicale universelle capable de rendre compte de toutes les typologies musicales de notre temps comme du passé) il serait trés difficile d'intégrer certains concepts de musique asiatique (par ex) qui emploient les 1/4 de tons et biens d'autres choses que je ne connait pas.

Sur ce dernier point au moins, nous sommes bien d'accord tous les deux. yves30 31 oct 2004 à 15:01 (CET)

• Sur nos conceptions (qui) divergent: peut être que tu as raison, que le visiteur s'y retrouvera. Il est possible qu'en Jazz nous n'ayons pas la même conception des choses, par rapport au Classique (Je ne te résume pas à la conception classique rassure toi, pas plus que je ne résume la conception classique, d'ailleur je ne la connait pas). En tout cas en Jazz on ne peut pas se limiter à étudier le Jazz et sa théorie (tout d'abord parcequ'il n'a pas de théorie propre, il a juste des spécificités) et les "Jazzmen" qui ne s'interresseraient qu'a la théorie et à la musique dite "Jazz", se verraient trés vite limités dans leurs évolutions. Bon nombre d'artistes de jazz par ailleur s'inspirent d'autres approches de la musique, ou vont en étudier la musique Indienne pour faire évoluer leur jeu et intégre celle-ci au Jazz (Ex: exemple le Jazz manouche à des origines indiennes (Kshattriyas), et s'inspire aussi de toutes les musiques des pays ou le peuple de Rom (vulgairement gitans) à "séjourné" depuis le IXeme siécle.)

Je crois que la principale différence entre le jazz et la musique classique est que pour cette dernière, c'est l'écrit qui est au premier plan (il y a le compositeur, l'interprète, et entre les deux, la partition), tandis que pour le jazz (et les typologies musicales associées ou dérivées de celui-ci), c'est plutôt l'improvisation qui est le plus souvent placée au premier plan : l'inventivité de l'interprète compte beaucoup plus que le respect ou le non respect de la partition. Cette différence (la place qu'occupe l'écrit dans les deux typologies musicales) fait que les deux systèmes, certes ne s'opposent pas (d'où les liens et les ponts auxquels toi et moi avons fait allusion), mais ont des approches théoriques très différentes. Nous semblons toi et moi, être en désaccord (un désaccord tout amical, bien sûr) sur la place et l'étendue éventuelle que l'on peut accorder à la théorie musicale (ou aux théories musicales). Mon point de vue est que (pardon de me répéter) « chaque typologie musicale, chaque système, possède sa propre théorie, et qu'il est paraît difficile dans un même article de faire coexister des éléments appartenant à des théories différentes » (mais j'ai peut-être tort !). Toutefois, je ne voudrais pas que tu t'imagines que je suis une espèce de dictateur refusant toute idée de métissage des cultures musicales : ce n'est absolument pas de cela qu'il s'agit ! Il est évident que les musiciens (de toutes les cultures) ont parfaitement la possibilité (et le droit — est-il besoin de le préciser ? —) de s'inpirer (dans leurs créations, leurs compostions, leurs interprétations, bref, dans leur pratique musicale quotidienne), de musiques provenant d'autres cultures (c'est un procédé qui ne date pas d'hier !). Cependant, sur Wikipédia, pour un éditeur s'occupant de musique, comme toi ou moi, l'alternative est la suivante : soit décrire telle ou telle pratique musicale, par exemple, le Jazz manouche (puisque tu cites cet exemple), avec ses origines, ses interprètes, ses sources d'inspiration (pouvant s'appuyer sur divers sytèmes musicaux), etc. ; soit rendre compte, de manière claire et précise, d'un système musical avec sa théorisation, et pas d'un autre. Un exemple, pour résumer mon point de vue : ce n'est pas parce qu'un musicien "X", dans sa pratique musicale, s'inspire de deux théories et systèmes distincts (mettons "A" et "B"), qu'on peut en conclure, qu'un troisième système est né (le système "X"), ou bien que désormais, les deux systèmes "A" et "B" ont évolué et fusionné dans un nouveau système (toujours le système "X") ; non, de trois choses l'une : soit l'éditeur parle de la pratique musicale "X", soit il parle du système "A", soit il parle du système "B". Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Mais peut-être est-ce moi qui t'ai mal compris ? --yves30 31 oct 2004 à 15:01 (CET)

• Bref, ce n'est peut être pas fondamental comme question, d'ailleur avoir une théorie évolutive ou des théories évolutives, cela ne pose en réalité que des questions pratiques. Je suis allé voir ton "profil" et j'ai vu que tu as écrit sur la grammaire et autres, c'est pour cela que je tenai à m'excuser pour les nombreuses fautes d'orthographe, de grammaire et de syntaxe (ainsi qu'un emploi des mots pas toujours adéquat). J'ai vu aussi que tu publiais chez Berlioz (arrête moi si je me trompe), ce ne sont pas des livres destinés au conservatoire entre autre? (l'an dernier quand j'étais au conservatoire il me semble que j'en ai vu...pas sur). Tu pourrais m'expliquer ce que publie cette édition? D'ailleur, en découvrant que tu publiais je me suis sentit trés bête de discuter théorie avec quelqu'un (toi) certainement bien plus compétent que moi avec mes 3 ans de musique sous le bras.

Je ne sais pas si je suis plus compétent que toi. Je suis persuadé que tu sais une infinité de choses que j'ignore en matière de musique, ou dans d'autres domaines, d'ailleurs... Pour ce qui est des fautes d'orthographe, nous en faisons tous (moi comme les autres). Il faut cependant s'efforcer d'en faire le moins possible, et d'apprendre à corriger celles que l'on est capable de corriger, par respect pour l'utilisateur qui sera amené à lire nos articles. Un article contenant trop de fautes devient vite illisible et incompréhensible, et risque de faire fuir le visiteur : ce n'est pas le but recherché. Cela dit, l'essentiel d'un article, c'est quand même son contenu. Concernant Berlioz, il s'agit d'un logiciel permettant d'éditer les partitions musicales (il est vrai que le terme éditeur de musique est quelque peu ambigu), que j'utilise depuis plus de dix ans et que je trouve excellent. Il ne s'agit donc pas d'un « organisme publiant des partitions » comme tu sembles le supposer (il est vrai que le terme éditeur de musique est quelque peu ambigu ; mais c'est l'appellation la plus commune, comme on dit : un « traitement de texte »). Il est possible que tu aies aperçu une publicité sur ce logiciel, au conservatoire ou ailleurs... Mais tu n'as pas à te sentir bête : nous venons tous sur Wikipédia, non pas pour montrer « notre immense savoir », mais pour « partager notre [petit] savoir, et surtout... notre [grande] ignorance ». Si ça peut te rassurer, je suis ici seulement depuis juillet, et j'ai écrit quelques bêtises (j'espère n'avoir pas écrit que des bêtises, mais j'en ai écrit quelques unes...) ; cependant, certains éditeurs par leurs interventions, leurs questions, leurs discussions, leurs critiques, m'ont permis de corriger ces erreurs, ces maladresses, ces inexactitudes. Cette perpétuelle remise en question de son propre savoir est à mon sens le cadeau le plus précieux de Wikipédia. --yves30 31 oct 2004 à 15:01 (CET)

• Je te souhaite un bon week-end prolongé PH 31 oct 2004 à 11:18 (CET)

Merci. A toi aussi, PH, et à bientôt. --yves30 31 oct 2004 à 15:01 (CET)

[modifier] Précisions

Bonjour,

Je suggérerais volontiers quelques précisions sur cette page, mais je ne suis pas un habitué de la syntaxe. Pour ce qui est du fond:

"En musique, le mode désigne un schéma de succession des intervalles utilisés dans une composition."

Je préférerais:

En musique, le mode désigne une atmosphère (on parle aussi de « couleur modale ») musicale particulière, qui résulte de l'utilisation privilégiée de certaines notes plutôt que d'autres, ou bien de certains intervalles plutôt que d'autres. Le solfège restreint souvent la notion de mode à une succession d'intervalles, ce qui rapproche beaucoup "mode" de "gamme". Dans les musiques utilisant beaucoup les modes (musique indienne, chinoise, arabe classique, ottomane, byzantine, arménienne, etc.) un mode ne se restreint pas à un choix de notes. C'est vraiment une atmosphère particulière -- par exemple en musique indienne certains modes sont appropriés à une heure particulière de la journée. Les tournures mélodiques, les ornements participent aussi au mode, voire même le thème littéraire de la pièce. Dans la musique occidentale, la finesse des intervalles s'est perdue au moment de l'utilisation massive du tempérament égal, qui a permis de jouer dans toutes les tonalités sur les claviers (que l'on pourrait situer dans la première moitié du XIXe siècle). Dès lors les modes se sont réduits à une succession de notes, perdant un peu de leur spécificité.

"Aujourd'hui, dans la musique tonale occidentale, on utilise principalement deux modes : le mode majeur et le mode mineur. Mais cela n'a pas toujours été le cas (cf. les modes ecclésiastiques en usage jusqu'au début du XVIIIe siècle, ainsi que les modes utilisés dans le heavy metal ou la musique populaire traditionnelle)."

deviendrait:

De plus les modes ecclésiastiques (issus du chant grégorien), en usage jusqu'au XVIIIe siècle, ont progressivement laissé la place à deux modes principaux, le majeur et le mineur, probablement plus adaptés à la tonalité. La fin du XIXe siècle, et surtout le XXe siècle, ont vu réapparaître des modes plus complexes dans la musique savante écrite occidentale. Les jazzmen s'entraînent à enchaîner des gammes dans tous les modes possibles, et la couleur de chacun prolonge les accords riches qu'ils utilisent.

La musique modale est une musique qui se joue principalement dans un seul mode. Elle s'oppose à la musique tonale, qui comporte (ou sous-entend) une harmonie. La musique modale est en général une monodie ornée accompagnée rythmiquement et qui peut être soutenue par un bourdon (note fixe tenue). Le raffinement peut être tout aussi complexe qu'en musique tonale, mais existera par des nuances d'inflexion des hauteurs, par des jeux d'ornements, ou par des séquences rythmiques très longues, alors qu'en musique tonale c'est l'enchaînement des accords créant l'harmonie (ou bien encore le tissage des voix créant un contrepoint) qui différencie la complexité.

Par contre je retirerais complètement:

"Le mode ne doit pas être confondu avec la gamme bien que les notions soient très liées. Alors que celle-ci définit de façon exhaustive les intervalles à la disposition du musicien, choisir un mode consiste à effectuer un choix dans les intervalles réellement utilisés. On peut donc changer de mode au cours d'un morceau (c'est ce que l'on appelle moduler), mais sans doute pas de gamme."

La dernière phrase me paraissant totalement obscure ;-)

PS: je signe cette modif : --Utilisateur:jcmichel 28 sept 2005

[modifier] à tort...

Athon j'ai déplacé ta remaque à la suite de la mienne