Discuter:Miracles dans le Nouveau Testament

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[modifier] Miracles en réalité

Bonjour. J'ai lu votre texte, très intéressant, sur les miracles. Sans porter un jugement sur le fond, je pense qu'il faudrait reprendre la forme pour lui donner un aspect plus conforme au style encyclopédique, c'est à dire se montrer moins ouvertement "théologique" (ou alors indiquer dans le titre de section qu'il s'agit d'une reflexion à caractère religieux) et plus concis (tout en essayant de ne rien perdre du contenu). Il faut penser que tout le monde puisse l'aborder sans réticence y compris les mécréants  ! Bien à vous. Ae55 20 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Bonjour, Je vais peut être vous surprendre, mais je pense que vous avez tout à fait raison : il faudrait que ce soit moins théologique et plus encyclopédique. Et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai préféré commencer l'examen des miracles par leur rapport à la réalité ; il me semble que c'est ce qui intéresse le plus les mécréants, comme vous dites - et, à mon humble avis, ce qui devrait aussi intéresser les autres. Mais la matière est difficile... Vous pouvez modifier mon texte absolument comme vous le voulez ; j'essaierai d'en retirer la substantifique moelle, et d'avancer à mon tour. J'ai vu que vous aviez fait une tentative de votre coté, mais que vous aviez reculé :-) Je pense qu'il y a quelque chose à creuser du coté d'Apollonius de Tyane, soit en approfondissant l'article sur ce personnage, soit en approfondissant la comparaison Christ-Appolonius, etc. il y a peut être aussi quelquechose à creuser en faisant la simple (?) liste des miracles. En tous les cas, merci pour vos encouragements. Karinade 20 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Je ne crois pas pouvoir modifier votre texte parce que je me sens incompétent pour cela. Mes interventions sur le christianisme se bornent en principe au domaine historico-critique qui n'est pas spéculatif. Même sur mon propre texte à propos de Marcel Gauchet, j'ai hésité à m'avancer. Je voulais seulement justifier et expliciter le mot "enchanté". Je ne crois pas qu'il faille non plus aller plus loin avec Apollonius de Tyane. Wikipédia n'est pas une encyclopédie philosophique ni religieuse. Personnellement je voulais montrer que les miracles ne choquaient pas les hommes de l'Antiquité, sans plus. Vous-même avez par ailleurs mené une reflexion de croyant intéressante et qui paraît bien naturelle face à la question des miracles : Il ne faut pas l'appronfondir (pour l'article, je veux dire !), mais au contraire la rendre plus accessible, c'est à dire plus courte, claire et concrète afin que chacun puisse en profiter. Ae55 20 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Pas de travaux personnels

Cette page me paraît très discutable. C'est un point de vue très personnel sur les miracles, qui ne s'appuie ni sur la position du christianisme sur le sujet, ni sur une vision plus "objective" sur ce que peut être un thamaturge dans les différents contextes religieux. Ce n'est pas un article encyclopédique, c'est un essai personnel, qui n'a rien à faire sur wikipédia.

Je suggère d'en modifier rapidement le contenu, dans un sens plus factuel et encyclopédique. Faute de quoi, elle se retrouvera rapidement listée sur la série des "pages à supprimer".

Bonne rédaction, et bon courage. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:21 (CEST)

Je crois en effet que le développement sur le sens que doivent prendre les miracles pour un croyant aujourd'hui s'écartait du style encyclopédique, même s'il s'agit de quelque chose de très intéressant et qui aurait sa place dans l'encyclopédie s'il était envisagé sous l'aspect plus descriptif des prises de position officielles des Églises et des points de vue des théologiens les plus représentatifs. Dans l'immédiat, j'ai retiré le passage et conservé seulement l'analyse exégétique des textes néotestamentaires. Ae55 20 octobre 2006 à 23:22 (CEST)

Très bien. Karinade 21 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

Au fait, je vous signale que TOUTES mes contributions sont des essais personnels et je vous signale en particulier mes articles sur Petit Catéchisme, ainsi aussi que celui sur la demande en mariage. Ce sont tous des essais personnels, et je le revendique. (pour trouver autre chose que des essais personnels sur la demande en mariage, d'ailleurs, ça va être coton) . Pour le reste, je vous souhaite bonne chance. Recopier la prose des penseurs officiels au point de vue neutre ne m'intéresse pas, Karinade 21 octobre 2006 à 09:36 (CEST)

Ce n'est pas le travail personnel qui pose problème: évidemment, tous les articles de Wikipédia résultent d'un travail personnel. C'est vrai que le titre était mal choisi.

Ce qui pose problème est ici le genre du contenu, qui tient plus du "sermon" (visant à convaincre) que de l'"exposé universitaire" (visant à informer). Si l'information neutre arrive à convaincre par elle même, par la simple "splendeur de la Vérité", c'est parfait. Mais les règles locales veulent que ça se fasse en respectant les règles encyclopédiques: le but commun est d'informer (ce qui unit) et non de convaincre (ce qui divise), la priorité est la neutralité. La vérité est certes importante, mais n'en est qu'une conséquence. Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 11:37 (CEST)

Une encyclopédie ne doit pas exposer un point de vue personnel. Même si l'article est rédigé par un spécialiste reconnu, il doit s'effacer le plus possible et ne pas privilégier ses propres recherches. Il est plus libre de dire ce qu'il veut dans une thèse, un essai ou un article de presse. Je persiste à croire que la question des miracles telle que vous l'avez envisagée est quelque chose d'important et qui, contrairement à ce que dit Michelet, ne relève pas forcément de l'apologétique. Mais il faut simplifier l'expression (vous étiez d'accord sur ce point), bien marquer dans le titre de section qu'il s'agit de théologie et replacer le contenu parmi d'autres approches du même ordre. Si vous n'êtes pas découragé par les difficultés, je suis prêt à participer à la rédaction d'un nouveau texte (mais je vous l'ai dit, je ne me sens pas du tout qualifié pour aborder des questions proprement religieuses). Ae55 21 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

[modifier] Point de vue croyant

J'ai réintroduit la section voulue par Karinade après avoir considérablement résumé le texte et bien spécifié dans le titre qu'il s'agit d'un point de vue croyant. Elle peut bien sûr être à nouveau retouchée, à moins que Michelet ne maintienne que, même sous cette forme, il vaille mieux la retirer. Qu'en pensez-vous ? Ae55 21 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

"le point essentiel de la réalité n'est pas son coté objectif, mais son rapport avec Dieu, rapport jamais indifférent"

Une phrase comme ça ne peut pas être acceptée dans l'optique "NPOV", parce qu'elle revient à expliquer au lecteur ce qu'il doit croire, sur un sujet où il est fort probable que d'autres points de vue sont susceptibles d'être exprimés. Elle ne donne aucune explication, c'est purement normatif.

Il y a mille et une chose "neutre" et intéressantes que l'on peut dire sur le thème "Miracles dans le Nouveau Testament":

• En faire une liste.
• Regarder la structure narrative, et faire une exégèse discutant les "figures imposées" par le type narratif et les éléments originaux que ces récits expriment.
• Examiner leur statut juridique à l'époque (en regard de la prescription du detéronome, par exemple) et voir pourquoi ils étaient importants au sein de la loi de Moïse.
• Examiner leur statut culturel: Jésus faisait-il mieux ou moins bien qu'Elie, le super-thamaturge? quels sont les "échos" vétéro-testamentaires des miracles du NT?
• Examiner la progression technique de "Jésus le guérisseur": au début de sa carrière, il s'y prend à deux fois et a besoin de boue et de salive pour gérir un simple glaucomeux, à la fin il recolle une oreille décollée d'un simple geste, réssucite des morts...
• Regarder comment ils ont été compris par les théologiens successifs.
• Mettre en regard avec la position de l'Eglise: les "miracles" ne sont pas une preuve de sainteté, puisqu'ils peuvent être reproduits par le Démon. OK, mais alors, qu'est-ce qu'ils prouvent exactement?

... il y a de quoi faire, mais c'est du travail. Suggestion: commencer par formuler la question "académique" abordée, en faire le titre d'un section, et fournir les éléments de réponse en moins de trois paragraphes... Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

Je ne veux pas répondre à la place de Karinade (c'est à lui maintenant de dire ce qu'il pense, s'il accepte de remanier son texte ou de le retirer), mais d'une part il ne s'agit pas de parler des miracles simplement pour remplir l'article mais pour aborder un point important (une problématique !), et d'autre part la phrase soulignée exprime un point de vue qui est exprimé et non imposé dans la mesure où il est identifié comme tel, et dont c'est à chacun de décider s'il doit le suivre ou pas. Sinon, aucun théorie, à moins d'être admise universellement, ne pourrait être exposée dans l'encyclopédie : On ne pourrait pas, par exemple en économie, dire quel est le point de vue libéral, ni keynésien, ni marxiste, etc. puisque chacun d'eux serait "imposé" au lecteur ! En fait, je trouve moins honnête un article comme Pensée unique (j'y suis allé à l'occasion d'une de nos discussions, et je me suis un peu accroché pour qu'il y ait au moins pluralisme dans la phrase d'introduction) qui non seulement n'exprime qu'une seule vision, mais parce qu'il ne le reconnaît pas clairement, laisse croire à l'objectivité et à la neutralité. Il me semble que la controverse serait résolue si la section reprenait des opinions qui sont objectivement celles des différentes Églises sur la question. Ae55 21 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

J'avoue mon découragement sur cet article en particulier, et wikipedia en général. Bien sûr que la phrase relevée par Michelet est devenue criticable...

À l'origine j'avais mis : S'il singeait ainsi ses contemporains, renvoyant ceux qui voulaient une réalité indiscutable de sa foi dans l'espace du mythe, c'était pour dire que le point essentiel de la réalité n'est pas son coté objectif, mais son rapport avec Dieu, rapport jamais indifférent. S'il, avais-je mis, par référence au Christ ; il me semblait clair qu'ici je parlais de la réalité telle que le Christ la voyait, et non pas de la réalité NPV. (et il y avait une petite boulette aussi : j'aurai dû écrire, je crois, une réalité indiscutable de leur foi... bon enfin bref).

Dans mon esprit, un article de wikipedia est un texte en cours d'élaboration, réalisé à plusieurs, dans lequel les visées personnelles ne sont absolument pas interdites, mais s'insèrent dans un travail général. Si d'autres veulent faire des comparaisons miracles du christ / Deutéreunome, je n'y vois évidemment aucun inconvénient.

Pour moi, qui ne dispose que d'une vision partielle et partiale des choses, il me semblait que le plus important était le rapport de ces miracles avec la réalité ; j'aurais été absolument heureux de disposer d'études sur Jésus le Guérisseur, ou même de ses progrès en médecine ( !? ), ou de tout ce que l'on voudra ; cela me semblait simplement moins important, mais je suis prêt à discuter de tout. Faut-il que j'aille faire une étude archéologique sur les miracles à l'époque du Deutéronome, de façon à sauvegarder les équilibres wikipédesques ?

Karinade 21 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

Meuh non, faut pas déprimer... c'est samedi soir, il faut décompresser et tout et tout... Michelet-密是力 21 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

Bon, c'est ma faute si la phrase est devenue non neutre ! Je crois qu'on a tous besoin de décompresser... C'est ce que je vais faire. Bon week-end à tous les deux. Ae55 21 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

Je voudrais préciser aussi que j'ai réduit exagérément l'importance du texte, un peu dans la précipitation, pour le ramener à l'aspect d'un article alors qu'il ressemblait à une dissertation, ce qui l'a certainement dénaturé. Ce n'est qu'une ébauche de version courte comme l'original était une ébauche de version longue. Il faut plusieurs interventions pour arriver à quelque chose de pleinement satisfaisant, mais c'est possible ; le tout est de ne pas se décourager ! Ae55 21 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

En attendant que Karinade cesse d'être fâché, je corrige moi-même la phrase litigieuse. Ae55.

oaf je suis faché par beaucoup de choses en ce moment, pas que par wikipedia, et je n'ai tout de même pas que ça à faire.

Cela dit, je suis presque flaté que l'on case ma prose dans la catégorie Point de Vue Croyant... primo j'avais essayé de prendre un point de vue général, donc il apparaîtrait que même dans ce cadre je réfléchirais sans le faire exprès en croyant, secondo il apparaît que beaucoup de ces croyants hurlent quand on réfléchit sur la réalité (vous savez... il est quelque fois difficile de faire la correspondance entre la bible et la réalité...), donc cette catégorie pourrait leur rappeller que malgré que je réfléchisse à la réalité du Christ je suis tout de même un croyant.

Cependant, tout ça me fatigue, je l'admets. Heureusement, j'ai des tas d'autres idées.

Karinade 24 octobre 2006 à 13:37 (CEST)

Content de vous relire ! Il ne faut pas se formaliser de ce qui est arrivé. Si votre texte a provoqué des réactions de la part de Michelet et de moi-même, c'est qu'il y avait des raisons (qui, pour ce qui me concerne, tiennent exclusivement à la forme et non au fond). Wikipédia est un lieu de rencontres donc d'affrontements entre des individus qui sont de bonne volonté mais voient les choses à leur façon. Aucun article n'est comme chacun le voudrait au départ, mais il est quand même possible d'arriver à ce que chacun puisse être assez satisfait. Malgré certaines difficultés, l'article "Miracles" existe et, malgré d'autres difficultés, la section "Les miracles et la réalité" existe aussi et finira par être pas si mal que vous ne le pensez si vous ne renoncez pas à l'améliorer encore. Ae55 24 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Dans cette intention d'amélioration, j'ai ajouté une phrase explicative de ce qu'est le "signe de Jonas". Ae55 24 octobre 2006 à 19:26 (CEST)