Discuter:Marie-Thérèse Ire de Hongrie

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Sommaire

[modifier] Commentaires

Lorsque vous dites dans le 2e paragraphe qu'elle descend de Louis XIII, c'est faux car en suivant votre raisonnement c'est son mari qui descend de Louis XIII via Elisabeth d'Orléans. Donc ses enfants aussi. Mais elle non.

Je suis perplexe devant le très beau tableau de Mengs censé représenter l'archiduc Ferdinand et l'archiduchesse Marie-Caroline. En effet, en admettant que l'enfant qui porte la Toison d'Or au cou soit Ferdinand, le bébé dans la chaise à côté de lui ne peut pas être Marie-Caroline, qui avait deux ans de plus que son frère! Le problème est que j'ai tenté de vérifier sur le net, ce portrait est en effet souvent donné comme celui de Ferdinand et Marie-Caroline, ce qui est clairement impossible! Donc, il y a là quelque chose à éclaircir... Si j'y parviens, je corrigerai le titre du tableau... Fan2jnrc 1 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Mission accomplie. Donc, en effet, il ne s'agit pas des enfants de Marie-Thérèse, Ferdinand et Marie-Caroline. Il s'agit de deux des innombrables petits-enfants de l'impératrice, c'est-à-dire, de deux des enfants de son fils l'empereur Léopold II: - l'archiduc Ferdinand (1769-1824), futur Ferdinand III, grand-duc de Toscane, prince de Salzbourg, grand-duc de Wurzbourg; - l'archiduchesse Marie-Anne (1770-1809), future abbesse du Chapitre des Dames-Nobles de Prague. Le tableau a été peint en 1770, et se trouve au Musée du Prado à Madrid, avec le portrait que Mengs a peint la même année, dans le même style mais encore plus somptueux, de leur frère aîné l'archiduc François, futur empereur François II. Je renomme donc la légende du portrait dans l'article, mais en soi ce portrait n'est plus très indiqué dans l'article "Marie-Thérèse", il le serait davantage dans l'article "Léopold II d'Autriche", puisque ce sont ses enfants. Cependant, comme je ne maîtrise pas du tout les manip d'images sur Wikipédia, je laisse le soin de déplacer éventuellement ce tableau à qui voudra... Fan2jnrc 2 septembre 2006 à 05:46 (CEST)

Non, non, non, là vraiment je suis désolé mais on peut pas laisser dire qu'elle est appelée "aujourd'hui" l'Impératrice Marie-Thérèse, et qu'on la connaissait à l'époque sous le nom de "Reine de Hongrie". C'est totalement faux. A l'époque on l'appelait tout simplement "l'Impératrice" tout court. Et je renvoie pour couper court (justement) à la correspondance de son ambassadeur Mercy, avec son ministre Kaunitz, entre autres, qu'on trouvera avec agrément dans la "Correspondance de Marie-Antoinette" récemment rassemblée par Evelyne Lever. A ce propos, Marie-Thérèse envoyait occasionnellement de belles étoffes à sa fille pour en faire des robes, comment les trouve-t-on désignées dans les inventaires de la garde-robe de Marie-Antoinette par sa dame d'atours, la comtesse d'Ossun? "Satin broché etc,etc..., présent de l'Impératrice"... Tout bonnement...
Alors puisqu'apparemment sur Wikipédia tout le monde a l'air de tenir énormément à "Marie-Thérèse de Hongrie" (?), j'insiste pas pour le titre de l'article, mais je supprime la phrase dans le corps du texte.
Par acquis de conscience, je tiens quand même à exprimer mon étonnement sur cette affaire de "Marie-Thérèse Ière de Hongrie".
C'est véritablement une monstruosité historique, jamais personne, ni les contemporains, ni depuis, n'a appelé Marie-Thérèse comme ça! Dans aucun document officiel, aucun dictionnaire, aucune encyclopédie, on n'a jamais lu "Marie-Thérèse Ière de Hongrie"!
C'est d'autant plus déplacé que l'usage a toujours voulu qu'on désignât les souverains par le nom de leur "maison" et non par celui des Etats qu'eux ou leur famille pouvaient diriger. On n'a jamais dit Anne d'Espagne ou Marie-Thérèse d'Espagne pour désigner la mère et la femme de Louis XIV. On n'a jamais dit François de Toscane pour désigner François de Lorraine, l'époux de Marie-Thérèse, même quand il a été grand-duc de Toscane, et on n'a jamais dit Stanislas de Lorraine pour désigner Stanislas Lesczinsky, bien qu'il ait été duc de Lorraine. Etc...
On n'a jamais non plus, à aucun moment, affublé son nom de "Ière", selon un usage constant qui veut qu'un souverain ne soit appelé ainsi que s'il y a eu au moins un "II"...
Marie-Thérèse était "roi" de Hongrie, reine de Bohème, duchesse de Carinthie, de Carniole, de Tyrol... Pourquoi pas "Marie-Thérèse Ière de Bohème" alors?
Toutes les filles des empereurs "d'Allemagne" c'est à dire "d'Autriche" aujourd'hui, ont toujours été dites "d'Autriche": Marie-Josèphe d'Autriche (femme de Auguste III, roi de Pologne), Marie-Anne d'Autriche (femme de Philippe IV, roi d'Espagne), Anne d'Autriche (femme de Jean V, roi du Portugal) etc etc...
La fille de l'empereur Charles VI s'appelle Marie-Thérèse d'Autriche, un point c'est tout! Ok il y a une homonymie avec la femme de Louis XIV, ben il y a aussi beaucoup d'"Elisabeth de France", c'est comme ça, on va quand même pas leur changer les noms pour le confort de Wikipédia!
Cependant, puisque l'homonymie semble ici rédhibitoire, j'avais renommé en "Marie-Thérèse de Habsbourg", c'était pas très satisfaisant, certes, dans la mesure où on n'a jamais appelé non plus Marie-Thérèse ainsi de son vivant, ni même ensuite. Mais au moins c'était correct dynastiquement. Parce que "Marie-Thérèse (Ière) de Hongrie", comme si elle était la fille d'un roi de Hongrie du temps de la dynastie des Arpad, c'est absolument grotesque.
Quand je vois cet article intitulé comme ça, ça m'écorche la vue autant que si je voyais un article intitulé "Histoar deu Fransse". Ca donne pas envie d'aller plus loin et vraiment pour un mec qui ne ne connaîtrait pas Wikipédia, tomber sur une façon aussi abracadabrantesque (copyright J. Chirac) de désigner des personnages historiques, ça ne donne pas une allure très sérieuse à l'affaire!
Cela dit, bon, n'aimant pas le débats sans fin, je jette l'éponge... Fan2jnrc 2 septembre 2006 à 23:31 (CEST)
La convention de titrage pour les souverains, c’est [Nom de règne] [numéro] de [pays].
  • La question n’est pas de savoir si les personnes en question ont effectivement été appelées comme ça, mais de nommer de façon synthétique et sans ambiguïté. Pour une formulation plus correcte, l’intro des articles est là pour ça. On titre bien Albert II de Belgique alors qu’il est roi des Belges.
  • Si la personne a régné sur plusieurs pays, on n’en met évidemment qu’un, le « principal » (Jacques Ier d'Angleterre = Jacques VI d'Écosse), mais je n’arrive pas à retrouver la règle pour trancher entre plusieurs. Peut-être les contributeurs avaient-ils jugé qu’un titre royal primait sur un titre archiducal.
  • Le numéro quand même, par exemple Juan Carlos Ier d'Espagne.
Références : Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties#décision, Aide:Conseils et consignes pour les articles d'histoire#Wikipédia:Prise de décision, noms des membres de dynasties.
Ceci étant éclairci, il est tout à fait possible que l’article doive être titré Marie-Thérèse Ire d'Autriche (une redirection, pour le moment). Je vais demander l’avis des contributeurs du Projet:Cliopédia. Keriluamox 3 septembre 2006 à 00:25 (CEST)
Ah oui! Oui, vraiment! Honnêtement, oui, si on pouvait se rabattre sur "Marie-Thérèse Ire d'Autriche", ce serait un compromis très satisfaisant. Merci du fond du coeur!
Petite précision quant au roi des Belges, émanant directement du service du protocole du Palais: la formule "des Belges" ne doit s'employer que dans l'expression "roi (reine) des Belges". Pour désigner par son nom un souverain ou un membre de la famille royale, la formule requise est exclusivement "de Belgique". Albert de Belgique, Astrid de Belgique, etc... La formule (horresco referens) "Albert des Belges", qu'on lit parfois, est à proscrire absolument. Donc en l'occurence, l'intitulé "Albert II de Belgique" de Wikipédia satisfait bien en même temps la convention de titrage et l'exactitude onomastique.
Quant au numéro, oui, une habitude moderne attribue des "Ier" même quand il n'y a pas encore eu de "II". Juan-Carlos Ier, Charles Ier d'Autriche (sans ambiguïté lui, pour le coup)... Eh bien soit... Si on veut bien rendre Marie-Thérèse à l'Autriche, je me tais pour le "Ière"...Fan2jnrc 3 septembre 2006 à 03:25 (CEST)
Détail : « première » s’abrège en Ire, pas en Ière. Keriluamox 3 septembre 2006 à 21:28 (CEST)
Alors là, mon cher Keriluamox, j'espère que vous rougissez vous-même de la mesquinerie de cette flèche du Parthe... Fan2jnrc 20 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

[modifier] Quelques exceptions à la convention

[modifier] passage au vote ?

Notant que la wikipédia française est la SEULE a prôner un « Ire de Hongrie », le titre de cet article me gène - comme beaucoup - en dépit des arguments rationnels avancés par certains. Je propose donc une page d'expression électorale ou préélectorale.

[modifier] Marie-Thérèse Ire d'Autriche

redirect existant.

[modifier] Marie-Thérèse d'Autriche

solution adoptée par la plupart des wikipédias. Ici page d'homophonie.

[modifier] Marie-Thérèse

redirect existant, vertu de l'extrême simplicité adoptée par la plupart des wikipédias.

[modifier] Marie-Thérèse Ire

Je constate que Napoléon Ier et Napoléon III sont acceptés sans « de France », alors pourquoi pas pour la grande Marie-Thérèse ?

redirect existant.

[modifier] Analyse des autres wikipédias

  • bg:Мария Тереза
  • cs:Marie Terezie
  • de:Maria Theresia
  • el:Μαρία Θηρεσία
  • eo:Maria Teresia
  • es:María Teresa I
  • et:Maria Theresia
  • fi:Maria Teresia
  • hu:Mária Terézia
  • la:Maria Theresia
  • no:Maria Theresia
  • sk:Mária Terézia
  • sl:Marija Terezija
  • sr:Марија Терезија
  • uk:Марія Терезія
= 14 fois choisie comme Marie-Thérèse, 1 fois pour Marie-Thérèse Ire
  • bs:Marija Terezija Austrijska
  • ca:Maria Teresa I d'Àustria
  • da:Maria Theresia af Østrig
  • en:Maria Theresa of Austria
  • hr:Marija Terezija Austrijska
  • lb:Maria Theresia vun Éisträich
  • nl:Maria Theresia van Oostenrijk
  • pt:Maria Teresa da Áustria
  • ro:Maria Tereza a Austriei
  • simple:Maria Theresa of Austria
  • sv:Maria Teresia av Österrike
= 11 fois choisie comme Marie-Thérèse d'Autriche
  • it:Maria Teresa d'Asburgo
  • ru:Мария Терезия (императрица)
  • pl:Maria Teresa Habsburg
= 8 fois choisie autrement (ou pareillement mais je ne décode pas le hindi, l'hébreu, le chinois, etc.)