Discuter:Lutte ouvrière

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[modifier] LO mouvement ou hebdo ?

Je ne comprends pas bien le theme de cette page. LO est d'abord présenté comme un hebdo mais c'est ensuite du mouvement dont on parle. Faut il faire alors une page séparée du mouvement de lutte ouvrière ?

[modifier] Arlette Laguiller

J'ai supprimé l'allusion à Arlette Laguiller "fondant en larmes" qui n'apporte aucune information intéressante au lecteur. Du coup le début de la phrase tombe à plat, mais c'est parce que les critiques de Bernard Seytre n'étaient pas formulées. Il vaudrait mieux supprimer tout simplement cette phrase qui ne dit rien, à moins que celui qui l'a introduite puisse donner des informations concrètes concernant ces critiques. J'ai aussi légèrement modifié la phrase introduisant les réponses de Robert Barcia, car son livre n'a pas été écrit dans le but de répondre aux calomnies sur LO, même s'il contient des réponses. CH30 anticharlat 15 avril 2006 à 17:26 (CEST)

Bonjour, le but de la Wikipédia n'est pas de supprimer des informations, mais d'en rajouter. Je replace le § sur Arlette Laguiller Turb 18 avril 2006 à 09:39 (CEST):

Bonjour, je suis désolé mais je maintiens que cette "information" (d'ailleurs fausse comme ça a été dit plus haut) n'offre aucun intérêt pour le lecteur souhaitant s'informer sur lutte ouvrière. On peut trouver normal qu'un article concernant une organisation politique comprenne une partie "critique", bien qu'il semble que ce soit le privilège de lutte ouvrière, mais il doit s'agir de critiques politiques, permettant au lecteur de se faire lui même son opinion. Ici la phrase est dans les paragraphe consacré aux accusations de sectarisme internes, et il n'est absolument pas question de critique de quoi que ce soit, ça n'a pas de sens. Si quelqu'un peut expliquer en quoi consistent les critiques de Bernard Seyrtre, qu'il le fasse. En attendant, cette phrase est totalement vide de sens, et l'allusion à la réaction d'Arlette Laguiller ne peut servir qu'à masquer l'absence de fond, ce qui est malhonnête intellectuellement. Je supprime donc bien sûr cette allusion. Et il n'est pas du tout juste de dire que wikipédia a pour but d'uniquement ajouter des informations, sans faire aucun tri. Le but de wikipédia est de créer une encyclopédie, ce qui signifie que le choix des informations ne sera pas le même que dans une revue people. Cette idée parait visiblement évidente pour tous lorsqu'on navigue sur l'encyclopédie. Pourquoi y aurait-il une exception pour Arlette Laguiller ?

La Wikipédia ne cherche pas à savoir si quelque chose est « faux » ou « vrai » ; elle présente les différents point de vue et les source. Cette information est sourcée et attribuée, elle prend corps dans les critiques faites à LO, il n'y aucune raison de la retirer. Turb 18 avril 2006 à 17:44 (CEST):

Des encyclopédistes qui ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils écrivent est vrai ou faux, ce serait nouveau. Je pense que la qualité de cette encyclopédie en construction vient justement du fait que la grande majorité de ceux qui y participent ne partagent pas votre opinion là-dessus. Quand aux raisons de supprimer cete phrase, je les ai déjà données et je vois que vous n'y répondez pas. CH30 anticharlat 18 avril 2006 à 22:47 (CEST)

Cf. mes remarques dans Discuter:Robert Barcia. Turb 19 avril 2006 à 09:40 (CEST)::

Vos "remarques" consistent en deux liens vers des pages de règles de wikipédia. Je les aies (re)lues et elles ne vous donnent pas raison.

De l'art des principes à géométrie variable. Peut-on affirmer sans rire que les grands journaux sont des sources encyclopédiques, et citer comme un point de vue sur LO du "grand journal" La Riposte, devenu par un tour de passe passe... une source encyclopédique? L'invocation permanente des principes de neutralité peut être de bonne fois, mais peut aussi servir à camoufler (mal certes) son hostilité virulente à un parti politique. Elle permet par exemple de présenter ragots et rumeurs comme... des points de vue (sic). Il s'agit bien évidemment d'un détournement de l'esprit et de la lettre des principes de Wikipédia. Ainsi, il est bien entendu faux d'écrire qu'Arlette a fondu en larmes dans l'émission d'Emmanuel Chain, encore plus d'y voir un argument à l'appui du sectarisme de LO. Mais Le Parisien déclaré source encyclopédique, les délires d'un journaliste deviennent la seule source, puisque aucun journal ne titre "Arlette ne fond pas en larmes". OscarHippe 20 avril 2006 à 09:11 (CEST)

A propos du paragraphe litigieux :

• On peut présenter dans cette partie des critiques de LO, mais elle doivent être identifiées clairement. Vous souhaitez faire apparaître des critiques de Bernard Seytre. Soit mais dans ce cas trouvez ses propos à lui, et non ce qu'en dit l'express.
• Le fait qu'Arlette Laguiller ait versé des larmes pour ceci ou cela n'a rien à faire dans une encyvlopédie. Dans l'article sur François Hollande ou sur le mathématicien Andrew Wiles, précise-t-on si son nez coulait ou s'il avait l'air fatigué lors de telle ou telle émission ? Une encyclopédie n'est pas un journal people.
• D'autre part, OscarHippe a fait remarqué que les critiques des membres du courant VdT exclu n'ont pas été exclus pour ce que vous dites, et ils ne le prétendent pas. Si c'est à eux que vous faites allusion, précisez-le et modifiez la phrase. Sinon expliquez de quoi il s'agit.

1. Le point de vue de Seytre est relayée, comme celui de l'Express. Les deux sont attribués. Il n'y a rien à retirer ;
2. L'épisode de Laguiller a, à l'époque, été relayé par tous les journaux, et est directement lié à cette affaire. Pour preuve, on en parle dans l'article de l'Express sur cette affaire.
3. « ils ne le prétendent pas » ??? Second § : « Les militants à l'origine de notre tendance ont été exclus de LUTTE OUVRIERE en mars 1997 pour avoir formulé la critique du cours sectaire de sa direction, son repli sur elle-même ». Turb 21 avril 2006 à 09:25 (CEST)

1_ Non, ce n'est pas le point de vue de Bernard Seytre mais le commentaire qu'en fait l'Express qui est exposé. Si vous voulez placer dans cette partie une critique de Bernard Seytre, trouvez ce qu'il a vraiment dit, de manière à ce qu'on soit sûr que ce n'est pas déformé. C'est bien le minimum d'honnêteté intellectuelle de ne pas faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.

2_ Bien sûr que ç'a été relayé par les journaux, qui sont pour ceux dont vous parlez tous très hostiles à Lutte Ouvrière et n'allaient pas perdre une occasion de faire leurs commentaires. Ce n'est pas pour ça que ça a quelque chose à faire dans une encyclopédie. Vous esquivez soigneusement ce problème pourtant évident. D'autre part les affirmations de l'Express ne sont pas des preuves jusqu'à nouvel ordre.

3_ edit CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:16 (CEST)

J'ai retrouvé la citation, elle est exacte mais j'ai expliqué de façon plus précise et plus neutre de qui il s'agit (du courant Voix des travailleurs), et mis la phrase en entier. Et puisque vous souhaitiez un lien vers le texte, autant qu'il aille vers le texte en entier, j'ai donc remplacé le lien existant par un lien vers leur site où la brochure est facilement trouvable. Si un lecteur s'intéresse à ce qu'ils disent, mieux vaut qu'il puisse juger sur pièces.

D'autre part, toute la partie "critique" fait un amalgame entre les accusations de sectarisme, ce qui est une critique politique (dont Lutte Ouvrière se défend), et l'affirmation que LO serait une secte, ce qui n'a rien à voir. Il vaut donc mieux préciser en deux mots le sens politique du mot "sectarisme", et tout ce qui revient à traiter LO de secte ne doit pas pas figurer dans cette partie. CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:16 (CEST)

Votre léger ajout sur le sectarisme comme "repli sur soi" est pas très jute : en effet, être replié sur soi signifierait ne pas militer et rapidement disparaître. Les militants de Lutte Ouvrière militent, donc de toute façon en direction de personnes extérieures à LO. Le terme "sectarisme" (j'insiste là-dessus) concerne les relations avec les autres groupes. Accuser une organisation de sectarisme ne signifie pas l'accuser de ne pas militer en direction d'autres personnes, mais l'accuser de se tenir délibérément à l'écart des groupes ayant des idées proches. CH30 anticharlat 21 avril 2006 à 16:49 (CEST)

Je ne fais que résumer les propos qui suivent. Je ne pense pas que l'ensemble des accusations qui sont présentées se résument à une demande de communication entre courant trotskistes. Turb 21 avril 2006 à 17:13 (CEST)

Non mais les autres (provenant de Cohn-Bendit, le Parisien, etc) n'ont rien à voir. Il faut clairement séparer d'une part les critiques politiques provenant d'autres organisations d'extrême gauche, qui sont du même ordre que les critiques que LO exprime vis à vis de ces organisations, et d'autre part les attaques calomnieuses (qui ne devraient d'ailleurs même pas être citées dans une encyclopédie) qui proviennent de personnes ou de journaux résolument hostiles à Lutte Ouvrière. Rassembler les deux, du fait de la ressemblance des mots "sectarisme" et "secte", revient à laisser entendre que Voix des travailleurs par exemple serait dans le fond d'accord avec Cohn-Bendit, ce qui est absolument mensonger. CH30 anticharlat 24 avril 2006 à 17:57 (CEST)

Si j'ai remplacé t'expression "adversaires politiques" par "autres courants politiques", c'est parce que parmi la bouillie de critiques, d'allusions et de pures calomnies que vous tenez à exposer, certaines critiques proviennent de courants d'extrême gauche qui ne sont pas des adversaires politiques de LO (c'est particulièrement évident pour Voix des Travailleurs qui fait partie de la LCR, avec qui LO s'est déjà présenté aux élections). Il ne fallait pas voir cette précision comme une calomnie en moins, vous vous êtes inquiété à tort.

Pour le reste, vos activités vous laissent visiblement le temps de surveiller certains articles, non dans le souci de leur qualité, comme le montre votre refus de toute discussion, mais uniquement pour qu'ils reflètent votre point de vue. Je n'ai moi pas le temps de continuer une "discussion" que je suis seul à mener, mais à mon avis vous vous faites des illusions sur le poids réel du contenu des articles sur ceux qui vont les lire. Les lecteurs ne sont pas stupides, ils s'en rendent bien compte lorsqu'un article est écrit pour diriger leur opinion dans un moule tout préparé à l'aide de raccourcis intellectuels, de "points de vue" bien choisis et d'affirmations calomnieuses (hé oui, ça se voit). Je pense votre attitude est beaucoup plus nuisible pour wikipédia que pour lutte ouvrière ou d'autres. CH30 anticharlat 24 avril 2006 à 17:57 (CEST)

[modifier] Fondements programmatiques

J'ai supprimé la référence à Barta dans les fondements programmatiques. Nulle part dans le texte référencé, ni dans aucun texte programmatique de LO il n'est fait référence à Barta. Le fait que LO soit issu d'un groupe de militant autour de Barta n'a rien à voir avec les fondements programmatiques de LO. OscarHippe 18 mai 2006 à 09:06 (CEST)

[modifier] Féminisme

Je me permets de faire un commentaire sur les rapports entre LO et féminisme : en tant que lecteur "neutre", je perçois une petite contradiction entre les 2 phrases que j'ai reprises ci-dessous. Peut-être faudrait-il préciser l'assertion "rapports LO-féminisme distants" par une citation ou un exemple plus précis.

Fondements programmatiques Pendant longtemps, elle [LO] considéra l'homosexualité comme une "déviation" et ses rapports avec le féminisme ont toujours été assez distants.

Communications avec d'autres groupes Ainsi Lutte ouvrière participe à la CADAC (pour le droit à l’avortement) depuis son origine ou le Collectif national Droit des femmes, avec des militants de sensibilités de gauche (PS, PC, LCR, etc.)--Edmond dantes 10 juillet 2006 à 23:49 (CEST)

Tu as raison, il s'agissait de vandalisme de la part d'une IP anonyme. Dans aucun texte LO n'a qualifié l'homosexualité de déviation (et s'est toujours prononcé pour le droit au mariage des homosexuels). Parler de rapports distants de LO avec le féminisme, c'est n'importe quoi. Arlette Laguiller a été la première femme à oser se présenter aux éléctions présidentielles, le direction de LO est plus féminine que l'immense majorité des autres organisations politiques, et LO a toujours soutenu les combats féministes, participant à des collectifs unitaires (collectif national droit des femmes), soutenant les combats féministes (avortement, criminalisation du viol...) et les organisations féministes. Les autres ajouts de cette IP anonyme sont du même acabit, non sourcés, et non neutres (succédané d'internationale...). OscarHippe 13 juillet 2006 à 13:50 (CEST)

[modifier] A propos de la récente guerre d'édition entre IP

Turb a eu raison de protéger l'article. j'ai remis la page telle qu'elle était juste avant la guerre d'édition. D'autant que les infos ajoutées par l'une des IP était complètement contradictoires: il commence par dire "Lutte Ouvière perd deux procès en diffamation" puis que "L'article de Libération, faisant état d'un fonctionnement sectaire, avait en revanche été jugé diffamatoire". On n'y comprend rien.

il y a eu des dizaines de procès, gagnés ou perdus pour des motifs variés, on ne va pas les citer tous, et surtout pas sous un titre POV. OscarHippe 27 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Je n'ai pas privilégié une version plus qu'une autre. J'ai simplement mis fin à la guerre d'édition, ce qui, je l'espère, incitera les participants à utiliser leur compte ou s'inscrire. Turb 27 novembre 2006 à 11:36 (CET)

C'est bien comme cela que je l'ai compris. OscarHippe 27 novembre 2006 à 18:12 (CET)

[modifier] == LO mouvement ou hebdo ? ==

Bonjour ! Nouveau venu & néophyte en matière de contenus semi-protégé, il me semble qu'il manque à cet article par ailleurs riche (quoique les diffamations portant sur le prétendu "sectarisme" de Lutte Ouvrière aient trop d'importance pour un article de politique)

• une petite section comprenant l'ensemble des publications de LO : l'hebdomadaire généraliste Lutte Ouvrière, le mensuel plus "approfondi" Lutte de Classe, les brochures thématiques du Cercle Léon Trotsky (comptes-rendus d'exposés militants), ainsi que le bulletin édité par la Fraction de LO), éventuellement en indiquant en lien ou dans de brefs articles distincts leur contenu général, leurs auteurs respectifs et sites archivant les textes des dernières années ;
• comme l'a signalé l'auteur précédent^[1], le nom LO s'applique d'abord à l'hebdomadaire de l'organisation (anciennement Voix Ouvrière), tandis que l'organisation politique a toujours conservé le titre d'UCI... Dès lors, afin d'éviter toute confusion, pourquoi ne pas fusionner l'article LO (organisation) et l'article UCI en faisant du premier la section française du second et en indiquant simplement en annexe les partis apparentés à l'étranger sans détailler (encore moins influents dans leurs pays respectifs que LO en France) ;
• le contenu de l'article devrait peut-être détailler la position de LO vis-à-vis de la IVe Internationale ; en effet, LO considère qu'il n'existe plus d'Internationale effective et entend contribuer à la reconstruction d'une IVe Internationale à la fois puissante, révolutionnaire & internationaliste (à la différence de la LCR qui appartient au Bureau Unifié de la IVe Internationale). Cf. fondements programmatiques disponibles sur le site officiel.

Merci d'indiquer en retour vos avis... --Aërandil 9 mars 2007 à 21:51 (CET)

relativement d'accord Cruipee

D'accord avec ça. Je vais préparer un petit texte sur la position de LO sur les internationales existantes.

La section sur les diffamations était en effet disproportionnée. Tout le monde est d'accord sauf Turb. J'ai rendu à la partie sa taille méritée.

OscarHippe 19 avril 2007 à 13:52 (CEST)

[modifier] Suppression des critiques

AUCUN article traitant d'un parti politique (du FN à la LCR) dans Wikipedia ne comporte de section indiquant les critiques de ses adversaires politiques.

Il n'y a aucune raison que LO déroge à la règle.

J'ai maintenu une section "critique" malgré tout (l'article est donc une exception à cet égard) avec les références vers les ressources en lignes de ces critiques.

Si un contributeur estime que cette suppression dénature l'article, qu'il demande un arbitrage et explique en quoi consacrer un tiers de l'article sur LO a donner la parole à ses adversaires politiques est encyclopédique.

Avant tout arbitrage des administrateurs, cette section restera telle quelle. Si on doit demander un arbitrage, je serai pour la suppression pure et simple de toute la section. OscarHippe 19 avril 2007 à 11:55 (CEST)

J'ai annulé la modification. Le texte devenait deux lignes de critiques, plus une succession d'arguments donnés par la Wikipédia défendant LO, ce qui n'est pas neutre. Turb 19 avril 2007 à 13:40 (CEST)

Aucun autre article sur un parti politique ne contient même les critiques qui apparaissent ici. Aucune raison de laisser les POV des adversaires politiques.OscarHippe 19 avril 2007 à 13:43 (CEST)

S'il manque des informations sur d'autres articles, il faut les mettre, et pas supprimer celles qui sont dans le présent article. Je remet les informations supprimées. Turb 19 avril 2007 à 15:36 (CEST)

Votre hostilité politique vous fait dire n'importe quoi.

D'après WP, Une information est la mise en forme écrite ou orale d'un fait ou d'un événement daté et (en principe) objectif. Dans ce que j'ai supprimé, il n'y a aucune information, simplement les racontars d'adversaires politiques.

Depuis plusieurs mois, vous êtes le seul à vouloir rapporter dans l'article les propos diffamatoires d'adversaires.

Plusieurs utilisateurs ont pris la peine d'argumenter, vous ne répondez jamais sérieusement aux objections qui vous sont faites. Cette fois-ci il faudra un peu plus, désolé.

Je ne vais pas ajouter sur la page de Sarkozy des propos que tiennent sur lui ses adversaires politiques, et ils sont nombreux. Vous ne me laisseriez pas faire, comme le montrent vos contributions à cet article, et vous auriez raison, car cela n'a rien à voir dans une encyclopédie.

Les adversaires politiques ne sont pas des sources ne sont pas encyclopédiques. Leurs déclarations ne contiennent aucun fait.

Vous ne pouvez imposer vos lubies aux autres contributeurs. OscarHippe 19 avril 2007 à 17:41 (CEST)

Bien entendu, quand il s'agit d'adversaires politiques ce sont des « racontars ». Ces personnes sont encyclopédiques, les propos sont sourcés et attribués. Tout est neutre, suivant les principes de Wikipédia. Turb 19 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Par ailleurs, sur la page de Nicolas Sarkozy, on trouve de nombreux propos sur lui d'adversaires politiques. Turb 19 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Aucune information n'a été supprimée. les références sont là. Tous les contributeurs estiment que la partie occupait trop de place (1/3 de l'article consacré aux critiques). Vous êtes seul de votre avis.

Citez UNE information qui a disparu de l'article?

Par ailleurs les sources ne sont pas encyclopédiques. Sur la page de Giscard, vous avez supprimé des infos émanant de l'historien espagnol César Vidal, en arguant qu'il n'est pas encyclopédique. Donc Cohn-bendit ou Seytre non plus. A ce compte, ajoutez ce que les guignols ou Colaro disent de Lutte Ouvrière.

Vous cherchez à imposer un point de vue que vous êtes seul à défendre, à savoir que ceci à sa place dans l'article. demandez un arbitrage si vous y tenez, mais laissez cet article tranquille. OscarHippe 19 avril 2007 à 19:22 (CEST)

relisez ce que vous écrivez depuis 1 mois sur l'article de rachida dati, et demandez-vous une seconde si ça ne s'applique pas ici. Vous avez deux poids deux mesure, et votre comportement n'a rien à faire dans une encyclopédie collaborative. OscarHippe 19 avril 2007 à 19:26 (CEST)

Je remodifie pour tenir compte de vos remarques. Turb 20 avril 2007 à 10:00 (CEST)

Voila, j'ai racourci la partie en mettant beaucoup de choses en note. Effectivement, cela prenait une proportion trop importante de l'article. Cependant, le texte que vous mettez n'est pas neutre. La liste des points est présentée comme une vérité au lecteur et n'est pas du tout présenter comme un point de vue. Le texte tel qu'il est est plus neutre, dans la mesure où ce sont les points de vue des uns et des autres qui sont présentés. Turb 20 avril 2007 à 10:12 (CEST)

Parce que ça n'est pas encyclopédique, et que ça n'a pas donc pas sa place dans un article. Regardez la polémique sur Sarkozy et la pédophilie. Il y a deux lignes dans son article, pour quelque chose qui sera sans doute supprimé après les élections car trop anecdotique. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est vous même sur une autre page, à propos d'une polémique sur Rachida Dati. Qu'Arlette ait pleuré dans une émission en 2002 c'est moins anecdotique? Vous dites plus loin sur la même page "sur l'exemple des bourdes de Ségolène. Il me semble (je suis peu l'article) que certains voulaient les mettre, mais que le consensus a été qu'au moins la (quasi ?)totalité n'était pas encyclopédique". En quoi votre passage (les pleurs d'arlette, les propos d'adversairse politiques) est-il plus encyclopédique que les bourdes de Ségolène?

Je suis désolé, l'article en l'état ne peut pas convenir. Vous ne répondez jamais aux questions que l'on vous pose. D'autres contributeurs vous ont fait remarquer plus haut à propos de la même question que vous aviez le temps de reverter 10 fois par jour, mais jamais de prendre le temps de répondre aux 5 questions suivantes. Pour une fois prenez 10 mn et argumentez.

• 1/ TOUS les aures contributeurs qui se sont exprimés sur cette page trouvaient cette section non encyclopédique. Qu'est ce qui vous fait penser que vous détenez le monopole de la définition de ce qui est ou n'est pas encyclopédique?
• 2/ veuillez justifier en quoi l'opinion d'adversaires politiques a sa place sur un article encyclopédique.
• 3/ veuillez dire en quoi vos sources sont plus encyclopédiques que par exemple le journal Marianne, dont vous avez retiré sur un autre article la phrase "Le 27 février 2007, en réponse à une question du leader de l'UNEF Bruno Julliard, lui demandant quel poste elle occuperait dans un ministère Sarkozy, la porte parole de Nicolas Sarkozy a proposé : « Ministre de la Rénovation urbaine à coups de Kärcher » ^[2] Rachida Dati n'a pas souhaité s'exprimé sur le sujet."
• 4/ J'affirme que votre modification n'ajoute aucune information, par contre elle en retire de nombreuses, qui sont toutes connues et vérifiables (que LO est la seule orga d'extrème gauche à inviter les autres groupes politiques à sa fête par exemple). Il n'y a aucune raison de supprimer ces informations. Répondez, et dite en langage clair quelle information vous avez ajouté vous même à l'article. Dite aussi pourquoi les informations qui répondent à ces attaques sont douteuses ou non encyclopédiques (si ça vous amuse, on peux trouver des références pour chacune).
• 5/Le titre que vous mettez est volontairement évasif (WP: Le contenu évasif est sur wikipédia un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées.). Sur la page de Sarkozy, vous avez retiré une critique de votre candidat pour cette raison. Le titre est évasif car il ne dit pas QUI accuse LO de sectarisme, et ce que ce mot recouvre concrètement. Ce sont tous des adversaires politiques de LO, engagés politiquement dans d'autres partis. Ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent. Par ailleurs, c'est évasif car sous le même titre, vous rangez des contenus très différents, de la critique politique (celle de VdT par exemple) à la diffamation condamnée par la justice.

Répondez à ces questions, cela permettra d'avancer dans la résolution du conflit. En attendant, je remet bien entendu l'ancienne vesrion.

OscarHippe 20 avril 2007 à 11:24 (CEST)

• 6/ Une sixième question pour la route. Pourquoi LO devrait être le seul article sur un parti comportant une section critique, alors que le consensus les a fait retirer sur les autres pages (cf le moutons de panurges de de Villiers sur la page UMP)? Que les autres contributeurs mettent sections où ils reprennent les propos des adversaires de tel ou tel parti, et on pourra ajouter des choses ici aussi. Jusqu'à nouvel ordre, le consensus est contre vous. OscarHippe 20 avril 2007 à 11:32 (CEST)

1. qui donc ? (je parle du présent article, merci de ne pas embrigader des contributeurs qui ne sont pas intervenus dans cette page)
2. c'est évident. Regardez Nicolas Sarkozy, au hasard.
3. il y a l'anecdotique et l'important. Vous parlez d'un cas où une vidéo circule sur Internet et qui n'interesse personne à part deux contributeurs Wikipédia. Ce qui est différent de plusieurs responsable politiques qui écrivent des tribunes dans des journaux nationaux.
4. ce que vous présentez comme des "informations" sont clairement des points de vue, qui plus est non sourcés. Si c'est vérifiable il faut donner les sources.
5. "mon candidat". Mouhouhaha. Décidemment, suivant qui ont écoute, je suis trosko-fascisto-socialisto-ultralibéral. Si vous voulez on peut faire un titre "accusation de sectarisme de la part de personnes extérieures et intérieures à LO qui vont être détaillées dans le paragraphe" mais ça sera un peu long, non ?
6. idem discussion précédente. Si des informations manquent à d'autres articles, il faut les rajouter, pas supprimer des informations. Turb 20 avril 2007 à 14:20 (CEST)

1/Aerandil, Cruipee estiment que cette partie prend trop de place, CH30 anticharlat (vous avez reverté ses modifications). Je parle aussi du présent article. vous n'avez pas répondu à la question.

2/Nicolas Sarkozy est un parti? Sur sa page, sont discuté des allégations portant sur des FAITS, pas sur la qualification politique de NS par ses adversaires. Cela ne devrait pas vous échapper. Dans vos ajouts aucun fait. Vous ne répondez donc pas à la question.

3/Arlette pleurant dans une émission en quoi est ce que ce n'est pas anecdotique? Mais vous ne répondez pas à la question, vous avez supprimé sur la page de RD en disant que la source n'était pas "encyclopédique". Quels sont bos critères

4/Ce sont des faits largement connus, citez en UN SEUL qui vous semble douteux et je vous le source. Ils sont de plus présenté comme émanant de LO, qui se défend des accusations, et non comme venant de WP. Vous ne répondez toujours pas à la question de savoir quel FAIT précis vous avez ajouté. Aucun!

5/Vous ne répondez pas sur le caractère évasif de votre titre. J'avais proposé critiques et réponses.

6/Sur les pages des autres partis, le consensus qui a prévalu est que les petites attaques des adversaires ne sont pas encyclopédiques. Vous êtes seul

Vous ne répondez à aucune de mes questions. Je demande une intervention. OscarHippe 20 avril 2007 à 14:55 (CEST)

1. les contributeurs cités aprécieront d'être récupérés. J'arrête sur le premier qui ne parlait que des pleurs d'Arlette, pas du reste.
2. bien entendu, pour Sarkozy, ce sont des faits, pour LO des accusations sans fondement et devant être supprimées
3. Je n'ai jamais parlé de cette anecdote. Elle n'apporte effectivement rien, contrairement aux autres.
4. Sourcez-les tous... à partir de sources encyclopédiques, bien entendu.
5. Critiques et réponses est hyper évasif. Mais bon...
6. Ce ne sont pas de petites attaques, ni de petites phrases au cours d'une interview ou d'un metting. Ce sont des accusations pensées, écrites et publiées dans de grands journaux, sous forme de tribune. Turb 20 avril 2007 à 15:19 (CEST)

Vous ne manquez pas d'audace, le premier a écrit textuellement quoique les diffamations portant sur le prétendu "sectarisme" de Lutte Ouvrière aient trop d'importance pour un article de politique

Pour Sarkozy (sans me prononcer sur le fond) on lui reproche des déclarations datées et sourcées, des déclaration de patrimoine (vérifiées). Vous n'avez que les POV de politiciens ou de journalistes. Rien de précis, aucune déclaration d'un dirigeant de LO sur lequel on pourrait polémiquer. Vous faites du vent avec du vide. Comme ceux à qui vous donnez la parole.

Je n'ai jamais parlé de cette anecdote Décidément, vous ne doutez de rien. Vous l'avez rajouté il y a une heure, et vous le justifez plus haut en disant La Wikipédia ne cherche pas à savoir si quelque chose est « faux » ou « vrai » ; elle présente les différents point de vue et les source. Cette information est sourcée et attribuée, elle prend corps dans les critiques faites à LO, il n'y aucune raison de la retirer. Il faudrait savoir.

les journaux ne peuvent pas servir à relayer des attaques? Ca n'a pas de sens. Il n'y a aucun fait, juste des POV de politiciens. Vous ne répondez toujours à aucune question.

J'ai demandé un avis extérieur, je crain que votre attitude sur cette page de discussion ne plaide pas pour votre bonne foi. OscarHippe 20 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Soyons sérieux. Prenons les points dans le désordre, je vais pas répondre indéfiniment pour que vous disiez simplement que je n'ai pas répondu. La personne en question parlait de la proportion de ce paragraphe par rapport au reste... et c'est ce que j'ai rectifié. Pour Sarkozy, je ne vais pas me répéter. Ensuite "rajouté depuis une heure", vous savez très bien que cette phrase est présente depuis au moins un an dans cet article. "des POV de politiciens" comme vous dites, sont encyclopédiques et neutres. Turb 20 avril 2007 à 16:16 (CEST)

Tiens, 10 lignes plus haut vous disiez qu'Aerandil ne parlait pas que des pleurs d'Arlette! vous changez de version?

Vous avez rectifié? allons donc, c'est moi qui ait proposé une version courte, que vous avez reverté 3 fois de suite hier, en maintenant votre version longue contre l'avis de tous.

et oui, cet après midi, vous avez bien remis un paragraphe sur les pleurs d'Arlette... que vous estimez maintenant anecdotique. j'avoue être perdu dans ce que vous considérer comme "encyclopédique" et "anecdotique", il faudra nous faire part de vos critères qui semblent singulièrement fluctuants d'une heure à l'autre, suivant ce qui vous arrange.

encyclopédique? plus que les propos de Marianne sur Rachida Dati? et pourquoi donc?

vous n'avez visiblement aucune constance, vous racontez n'importe quoi, comme à votre habitude. Relisez au moins ce que vous écrivez 10 lignes plus haut, ça évitera au lecteur de rire de vous. OscarHippe 21 avril 2007 à 00:53 (CEST)

D'accord avec OscarHippe. Puisque l'acharnement de Turb à relayer toutes sortes de bruits de couloir semble ne pas s'essouffler, une mise au point s'impose : 1/ Les larmes d'Arlette Laguiller au "Grand-Jury RTL/Le Monde" en avril 2002 étaient dues à l'évocation de Pierre Blois, militant & ami de longue date d'Arlette Laguiller alors que tout l'entretien portait sur le prétendu "sectarisme" & secret de LO ; dans un tel contexte, cela me semble davantage relever de la presse people (& encore...) que d'une encyclopédie (aucun intérêt politique) 2/ Le "culte du secret" relayé par nombre de médias ne s'appuie sur aucun élément tangible, mais relève de pétitions de principe :

• le siège du parti tout comme l'identité de ses dirigeants a toujours été connu (sinon comment expliquer leur subventionnement par l'Etat en 2002 et l'inspection de leur compte par le Journal Officiel ?)
• de nombreux journaux (Le Monde, Libération, L'Humanité) relaient ces diffamations & sont très hostiles à cette organisation Pour exemple, Le Monde a récemment présenté un article de Lutte de Classe (le mensuel du mouvement, gratuitement disponible sur le site officiel ou en abonnement, ou vendu par des militants sur les marchés ou à leur Fête et envoyé par LO à ce journal) comme un document interne "secret" au mouvement ; en outre, Gabriel Cohn-Bendit et le journal Libération ont été condamnés le 6 octobre 2005 (à 3000 euros à titre de dommages-intérê)t par la cour d'appel de Paris pour diffamation envers Lutte Ouvrière, pour un article intitulé «Arlette n'est pas une sainte» paru dans Libération le 5 avril 2002, juste avant les élections présidentielles (la cour d'appel a refusé d'accorder l'excuse de bonne foi aux deux inculpés, qui la revendiquaient), cette condamnation contre Libération et Gabriel Cohn-Bendit vient après une autre condamnation à leur encontre, à propos d'autres allégations du même article, par la 17e chambre correctionnelle de Paris pour diffamation envers Robert Barcia, alias Hardy, qui, lui aussi, avait été mensongèrement mis en cause. Ces dernières allégations, reprises quelques jours plus tard, en avril 2002, sur la chaîne Canal+, dans le cadre d'une émission de Karl Zéro, par le journaliste Victor Robert, avaient abouti à la condamnation de la chaîne et du journaliste pour diffamation publique envers Robert Barcia (alias Hardy), par la cour d'appel de Paris dans un arrêt du 24 mars 2005. C'est à mettre sur la page de Libération ou il faut faire un article sur l'hostilité de certains médias à LO ?
• l'emploi de pseudonymes par certains de ses militants ne me semble pas exceptionnel sur le forum des amis de LO (c'est assez répandu sur le Web, n'est-ce pas Turb ?), quand à le faire "dans la vie", cela a été expliqué par la crainte de répression à l'encontre des militants de LO actifs dans les milieux syndicaux.

Quand aux sources, l'hebdomadaire Lutte Ouvrière, le mensuel Lutte de Classe, le texte de la dernière réunion publique du Cercle Léon Trotsky, les déclarations officielles, communiqués de presse, émission de télé & radios de la dernière campagne sont disponibles sur le site officiel ou les sites spécifiques qui y sont rattachés, alors qu'on en finisse avec cette discussion pénible ! Je pense que ma contribution était un chouïa plus constructive que cela... On pourrait plutôt détailler le fonctionnement, les orientations & la vie de cette organisation communiste au lieu de s'attarder sur toutes sortes de "points de vue". PS : LO n'est pas la seule organisation d'extrême-gauche à inviter d'autres organisations à sa Fête, il me semble que la LCR à une échelle un peu moindre le fait aussi. --Aërandil 29 avril 2007 à 14:13 (CEST)