Discuter:Loire-Atlantique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Début

Mathounette, je me permets de modifier un peu ton ajout, car il n'a jamais été demandé par les élus Bretons de rattacher la Vendée ni le Maine et Loire à la Bretagne. Werewindle 25 nov 2004 à 11:31 (CET)

Autant pour moi, j'avais lu ça sur un site web. Mathounette 25 nov 2004 à 13:55 (CET)
Ca m'intéresse. tu as les références? Werewindle 25 nov 2004 à 15:20 (CET)

Remarque d'une IP déplacée ici Authier 2 fev 2005 à 11:08 (CET):
N'est-il pas quelque peu gênant de voir, à la première ligne de la présentation de ce département qu'il se trouve en Bretagne ?

C'est pour ça que la plus grande rigueur s'impose ici. La Loire Atlantique est effectivement en Bretagne, mais ne fait pas partie de la Région Administrative Bretagne. Administrativement, elle fait partie de la Région Administrative des Pays de la Loire Werewindle 7 fev 2005 à 16:09 (CET)

J'ai plusieurs observations. La Loire-Atlantique fait partie de la Bretagne historique. Dire cela est tout à fait vrai, alors que dire que la Loire-Atlantique se situe en Bretagne, sans précision particulière, constitue une opinion tout à fait respectable, mais ni un fait admis par tous, ni une réalité dans tous les domaines. Le terme de ligérien, est attaché aux habitants proches de la Loire, les habitants d'Orléans (Loiret) ou de Saint-Etienne (Loire), sont tout autant ligériens que les nantais. Le Conseil régional des Pays-de-la-Loire utilise ce terme pour désigner ses habitants dans ses publications, mais cela ne constitue qu'une interprétation libre d'un réalité différente. Quand à la Loire-Atlantique, je n'ai jamais entendu le terme de ligérien appliqué spécifiquement aux habitants de ce département (ni le Conseil général, ni la Mairie de Nantes a fortiori, n'utilisent ce terme). Le territoire du département recouvrant ce qui était avant désigné comme étant le Pays Nantais (voir cartes d'époque), les habitants de Loire-Atlantique s'identifient très facilement (sauf peut-être pour les Nazairiens) au chef-lieu du département.

remarque d'un lecteur et acteur socio-professionnel: dans le Larousse illustré, il existe bien deux Bretagne et leurs définitions, les deux sont des réalités vécues aujourd'hui, et non pas l'une pour l'histoire et l'autre officiellement: sur les cinq départements existent des entité bretonnes maritimes, économiques, culturelles, judiciaires (cour d'appel et ordres professionnels), touristiques, environnementales, associatives, des coopération inter-collectivités, des signes officiels de qualité AOC-IGP-label rouge de produits agricoles... tandis que la région administrative à 4 départements est prise comme circoncription par les administrations préfectorales déconcentrées et les institutions décentralisées, les organismes consulaires, une partie des organisations syndicales, patronales,associatives...

[modifier] Bretagne / Pays-de-la-Loire

J'ai réécrit toute la partie "Histoire" afin d'expliciter au mieux le problème. J'espère que tout est correct, que c'est NPOV et que ce n'est pas trop long. Bref, commentaires appréciés ! — Poulpy 6 jun 2005 à 14:07 (CEST)

Cela me convient. ThierryVignaud 6 jun 2005 à 14:35 (CEST)


Le Gludic écrit hier Elle est l'un des 5 départements issus du découpage de la province de Bretagne.. OK, mais dans ce cas, il faut indiquer cette phrase à chacun des 5 départements bretons, sinon ça n'a pas trop de sens. De plus, hormi le fait que ce soit en entête de la page, cette information est plutôt redondante avec celle plus bas dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Ganymede44 13 octobre 2005 à 09:39 (CEST)

[modifier] Ligérien

J'ai pris sur moi d'enlever la phrase suivante dans la section "Démographie" :

Il ne semble pas y avoir de nom particulier pour désigner les habitants de la Loire-Atlantique. Le nom officiel de Ligérien est inconnu, même de la plupart des premiers concernés.

Comme dit plus haut, le site du Conseil général de Loire-Atlantique ne possède pas une seule occurence du terme "ligérien". Ca semble plutôt correspondre aux Pays-de-la-Loire. J'ai d'ailleurs le site du Parti Fédéraliste Ligérien, dont la Ligérie ne regroupe qu'une partie infime de l'Est du département. — Poulpy 6 jun 2005 à 14:12 (CEST)

Pour moi le terme qui aurait dû être retenus est "Nantais", car le département de la Loire-Atlantique est issu de l'ancienne région éclésiastique, le Pays Nantais deplus le département a toujours tourné autour de Nantes. Sinon le seul nouveau therme à mon sens que j'aimerais voir adopté par le conseil général est "Ligériens bretons" qui situe bien les habitants du département au bord de la Loire et Breton (therme utilisé par le chanteur de Tri Yann). Sinon le nouveau therme, "Mariligériens" est long et difficil à prononcer (et retenir) et n'est pas très évocateur de la Loire-Atlantique à mon sens. - Utilisateur:Alex zlb35 le 18 août 2006 à 00:36

Ligérien est un terme que tente d'imposer le Conseil régional des Pays de la Loire afin de désigner les habitants de cette région (cf le site paysdelaloire.fr et le magazine du Conseil régional). Le but est de renforcer l'identité de cette région "artificielle". Ouest44 11 avril 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] La droite et les cantonales de 2004

J'ai vu que quelqu'un avait voulu neutraliser le ton de l'article en effaçant le fait que la droite a subi une lourde défaite aux cantonales de 2004. Je remet l'information, parce qu'elle est necessaire pour comprendre le basculement de la Loire-Atlantique à gauche. Mais j'y rajoute aussi l'évolution sociologique lourde.--Revas 6 jun 2005 à 18:19 (CEST)

Comme d'hab : références pour l'évolution sociologique et tout et tout ? (même si je suis plutôt d'accord et comprends bien le truc) :) — Poulpy 6 jun 2005 à 19:44 (CEST)
J'ai un lien interessant (cliquer sur le rollover qui montre la pratique catholique vers 1960. Mais je n'ai pas grand chose d'autre de concret. Si ce n'est dire cette région est à son tour touchée par la déchristianisation. Donc si quelqu'un à quelquechose de concret à rajouter, qu'il n'hésite pas.--Revas 6 jun 2005 à 19:57 (CEST)
Ben, il faudrait déja trouver une référence sérieuse qui relie la pratique du catholicisme au vote à droite en France, une autre qui expliquerait pourquoi la gauche n'a pas gagné avant 2003 alors que cette déchristianisation ne date pas d'hier, et une dernière pour montrer justement l'évolution de cette déchristianisation.
A mon avis, si la droite a perdu en 2003, c'est surtout qu'elle s'est pris une sacré raclée. :) — Poulpy 6 jun 2005 à 20:21 (CEST)
Justement, la carte que j'ai mis en lien sur la pratique catholique en France montre que la pratique catholique est clairement accolé à un vote à droite :
Zone de forte pratique catholique en 1960 -->Pays de la Loire, Lozère-Aveyron, Alsace, Pyréennes-orientales, Bretagne (sauf centre-Bretagne).Toutes ces régions votent à droite, ou plus à droites que les régions similaires sans pratique catholique. Le cas est flagrant avec la Bretagne, ou le fief de gauche (centre-bretagne) est justement la zone déchristianisée de la région.
Ensuite, si la déchristianisation ne date pas d'hier, elle a tout de même été bcp plus récente dans les régions indiqués, Loire-Atlantique compris, que dans le reste de la France. Ce phènomene qui a commencé il y a une quarantaine d'années à duré tout au long de la période, période au cours de laquelle la gauche a lentement grapillé des places (un cas frappant étant les municipales de 1977, avec la prise de la mairie de Nantes et d'autres villes de l'ouest).
Voilà, c'est ce que je peux affirmer avec mes maigres connaissances et recherches google et clika. Mais de toute façon, le sujet n'est pas Tableau politique de la France de l'Ouest du regreté Siegfried, donc ça devrait suffire.--Revas 6 jun 2005 à 21:49 (CEST)
Alors, dans ce cas, il serait peut-être plus judicieux de mettre quelque chose comme "La Loire-Atlantique votait traditionnellement à droite, à l'exception des zones industrielles comme Saint-Nazaire ou, dans une moindre mesure, Nantes. Ce vote semblait recouvrir les endroits où la pratique catholique était très prégnante. Depuis une quarantaine d'années, la disparition progressive de cette pratique semble avoir coïncider avec une implantation de la gauche." C'est à travailler, mais je pense qu'on peut faire quelque chose de ce genre.
C'est vrai que pour moi qui suis originaire du coin, lier pratique religieuse avec vote de droite me semble une évidence, mais j'ai du mal à expliquer exactement pourquoi. — Poulpy 6 jun 2005 à 21:58 (CEST)
Ton texte m'a l'air assez bon, mais pour expliquer le vote de Saint Nazaire, je crois qu'il faut surtout privilégier l'explication du vote ouvrier.
Le lien entre vote à droite et pratique religieuse s'explique, me semble t'il par 2 facteurs (plus un troisième mineur) : Le clivage gauche(anticléricaux)/droite("cléricaux") de la IIIe, qui a amené les catholiques à s'identifier à la droite, ainsi que l'implantation du MRP, de tendance démocrate-chrétienne, après la seconde guerre mondiale dans les régions catholiques, surtout à l'ouest, ce qui a eu pour conséquence de ratacher un peu plus les catholiques au vote à droite. Le troisième facteur est qu'aujourd'hui sur les questions éthiques, les positions de l'Eglise catholique s'opposent généralement à celles des partis de gauche (avortement, clonage, sexualité, etc...). M'enfin, peut m'tromper.--Revas 6 jun 2005 à 22:04 (CEST)
Je doute fort que l'on puisse relier un mouvement de fonds se déroulant sur un plus d'un demi-siècle à un basculement qui doit bien plus trouver sa source dans le contexte national (vote-sanction contre le gouvernement). Il est évident que cette explication ne peut être utilisée pour toute la France, or ce basculement est national et non spécifiquement local. ThierryVignaud 7 jun 2005 à 21:27 (CEST)
Pour ce basculement, c'est clair. Par contre, pour la tendance de la Loire-Atlantique à voter moins à droite depuis 50 ans, faut voir. Si ça se trouve, c'est juste parce que Nantes gagne plus d'habitants que le reste du département. De toutes façons, comme toutes les informations de Wikipédia, s'il n'y a pas de référence dessus, même si c'est justifié, ça n'a pas vraiment sa place... — Poulpy 7 jun 2005 à 22:03 (CEST)
C'est une tendance non de la seule Loire-Atlantique mais de l'ensemble de l'Ouest de voter "de plus en plus" à gauche depuis une trentaine d'année. Le cas des municipales de 1977 (où Nantes, Rennes et La Roche sur Yon sont passés à gauche le montre. Et en étudiant la composition du conseil général de Loire Atlantique, on constate que la gauche y est en progression constante bon an mal an. A celà s'est rajouté un phénomène plus contextuelle, la baffe de la droite en 2004. En gros, on a :
tendance lourde : région de droite (pour raisons expliquées plus haut) mais où la gauche progresse de façon quasi-constante (cf municipales de 78).
Cantonales de 2004 : Dans une région moins à droite qu'autrefois, la gauche emporte les derniers sièges qui lui manquaient grace à la déroute généralisée de la droite.
J'avoue que je tiens vraiment à ce que ce soit mis, même si les références ne sont pas encore parfaite, le principe de Wikipédia est que quelqu'un viendra completer. Si on devait effacer tout ce qui n'est pas soigneusement démontré dans le corps de l'article (mais vrai malgrès tout), il ne resterait pluss grand chose.--Revas 7 jun 2005 à 22:30 (CEST)
Ce comportement me gêne (d'autant plus que je suis récemment tombé sur des dérapages anonymes sur d'autres articles). Oui les autres sont là pour compléter. Mais ils ne sont pas là pour aller vérifier tes dires. Si ton opinion soulève des objections, c'est à toi de prouver tes affirmations. Et ici, le cadre nationale est bien plus probant que ton explication. ThierryVignaud 7 jun 2005 à 22:45 (CEST)
Si il est evident que le cadre national est pourquel que chose (voir 90%) dans la victoire de la gauche en Loire-Atlantique en 2004, j'ai du mal à voir en quoi c'est cela qui explique le fait que la gauche a conquis progressivement les sièges du conseil général, ni les mairies (en particulier celle de Nantes) dans un département qui il y a 40 ans était un bastion de la droite. Je crois que ma denrière version est correcte. Ce que j'y affirme est justifié (MRP¨, vote à droite sous la IIIe, poussée de la gauche).--Revas 7 jun 2005 à 22:59 (CEST)
D'un autre côté, on peut dire aussi que c'est toute la France qui a basculé de plus en plus à gauche au cours des 60 dernières années. :)
Blague à part, il me semble qu'on peut mettre la tendance générale (ce ne sont que des chiffres). Le relier à une éventuelle déchristianisation, c'est pas vraiment le boulot de Wikipédia. — Poulpy 7 jun 2005 à 22:38 (CEST)
Le lien est assez net entre déchristianisation et poussée de la gauche dans l'ouest de la France, et ce n'est pas une hypothèse que je formule, c'est accepté par globalement tout le monde. Cf la Bretagne ou le fief de gauche est la région déchristianisée depuis longtemps (cf la carte que j'ai mis en lien).--Revas 7 jun 2005 à 22:59 (CEST)
Au fait, ça veut dire quoi exactement, "déchristianisé" ?
C'est pas vraiment un scoop que les bouffeurs de curés votaient à gauche, soit dit en passant. :D — Poulpy 7 jun 2005 à 23:40 (CEST)
Ce qui est par contre parfois une image d'Epinal. Eg: la carte du vote communiste comprend autant de bassins industriels que de zones agricoles. Autre exemple : en Bretagne, une partie de la partie occidentale (eg: la "montagne rouge") votait plus à gauche. Cf aussi Paris qui bascule à gauche alors que les classes moyennes et sup remplacent les classes populaires. etc. Les conservateurs et les progressistes ne sont pas toujours ceux que l'on croit. ThierryVignaud 7 jun 2005 à 23:44 (CEST)
La Bretagne dont vous parlez est justement une région anciennement déchristianisée (une sorte de village d'Asterix à l'envers). La déchristianisation, c'est la baisse de la pratique religieuse, suivie de la crise des vocations (qui entraine baisse de l'encadrement de la population), et au final, la disparition progressive de la croyance...--Revas 7 jun 2005 à 23:49 (CEST)
La Bretagne reste tout de même très "christianisée", il faut voir la fréquentation des écoles privées catholiques qui si je me souviens bien est le plus élevé de France, ne peut-on pas en outre relier (en partie bien-sûr cela ne fait pas tout) ce glissement vers le vote à gauche avec "un vote à gauche catholique" influencé par certaines prises de positions de l'Eglise au début du XXe (Léon XIII) ? --Labé 8 jun 2005 à 01:14 (CEST)
Vous avez raison, si on compare au reste de la France, la région qui nous interesse reste un fief catholique. Cependant, elle a aussi subit un profonde érosion de la pratique ces dernières décenies. Et le cote "à gauche catholique" est aussi présent, plus en Bretagne qu'ailleurs. La gauche bretonne est d'ailleurs plus proche de la deuxième gauche réformiste que des écrits de Lénine.--Revas 8 jun 2005 à 01:20 (CEST)

lecteur 56: il y a aussi des cantons oû les catlholiques de gauche sont actifs et deviennent les plus influents, le canton bascule alors à gauche: ex Questembert et des zones en 44 qui y ressemblent !

[modifier] Refonte de l'article politique

Ca n'apporte rien car trop simpliste. Par exemple, une large part de la bretagne occidentale a largement été à l'avant-garde pour un certain nombre de chose (1er municipalité communiste, ...) ou lors d'élection (eg: vote pour mittérand en 1981 plus que la moyenne, ...). C'est une grande idée simple mais fausse. Ce qui par ailleurs contredit la théorie ouvriers progressistes de St Nazaire contre paysans conservateurs (un peu comme le paradoxe de Paris qui bascule à droite quand les classes populaires laissent la place aux bobo...) ThierryVignaud 7 jun 2005 à 23:36 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai mis dans l'article : la part de Bretagne occidentale dont vous parlez est justement l'exeption qui confirme la règle : c'est une région anciennement déchristianisée. Il me semble qu'affirmer que la droite a dominé la politique bretonne et de la Loire-Atlantique pendant deux cents ans est une vérité, et il y a un lien entre pratique catholique et vote à droite. Votre exemple le montre.--Revas 7 jun 2005 à 23:43 (CEST)
Sauf que celà n'est pas vrai (à quelques exceptions locales près). Je laisse de côté la « terre des prêtes » léonarde : pour le reste, la chute de la pratique religieuse n'a pas été plus précoce qu'ailleurs. Vote un poil plus à gauche que la moyenne nationale et maintien plus tardif de la pratique religieuse ont été de pair dans cette région. ThierryVignaud 7 jun 2005 à 23:55 (CEST)
Je mets en lien cette carte de la pratique catholique (en 1960); qui illustre mes propos.--Revas 8 jun 2005 à 00:01 (CEST)
Bon, je n'en démords pas parce que je pense que c'est un principe essentiel pour une encyclopédie : on peut dire sans problème que la Loire-Atlantique est une terre de Droite, puisque les chiffres des élections sont connus. Maintenant, il nous faudrait des données (pas juste un site) pour l'évolution de la pratique religieuse. Et une publication qui relierait les deux (pour pouvoir dire "D'après Machin, cette évolution électorale est la conséquence d'un changement des mentalités, etc."). Voilà, c'est tout. — Poulpy 8 jun 2005 à 00:02 (CEST)
La baisse de la pratique religieuse est un fait acquis, je pense que même sans chiffre immédiat, on peut se permettre d'affirmer que la Loire-Atlantique s'est déchristianisée, non ?--Revas 8 jun 2005 à 00:13 (CEST)
Je pense que même sans chiffre immédiat, on peut se permettre d'affirmer que l'Europe entière s'est déchistianisée. D'où mon insistance sur des références. — Poulpy 8 jun 2005 à 00:20 (CEST)
Tiens, maintenant que ça me revient : Nantes n'était-elle pas déja un foyer républicain (donc de gauche) pendant la Révolution française ? — Poulpy 7 jun 2005 à 23:42 (CEST)
Mouais. Pas vraiment. Comme beaucoup de villes, elle était contrôlée par les républicains et a subi les assauts (non synchronisés) des vendéens lorsque la paysannerie s'est enflammée après la levée en masse ordonnée par Paris. Mais avant, en Bretagne, ce sont les paysans qui étaient en pointe de la révolution. Ce qu'ils voulaient, c'était la réforme de l'impôt. Quand la tournure des évènements a dégénéré (par rapport aux exemples anglais, des Provinces-unies et américain) et que la pression fiscale a repris suivi d'une levée en masse (ainsi que du remplacement de la royauté par la dictature des sang-culottes via l'organisation de « journées »), l'arrière-pays s'est révolté (chouannerie en Bretagne d'une part et vendéens de l'autre). ThierryVignaud 7 jun 2005 à 23:55 (CEST)
Ca ne voudrait pas dire d'ailleurs qu'affirmer que la Loire-Atlantique vote à Droite depuis 200 ans, ça n'a pas vraiment de sens ? — Poulpy 8 jun 2005 à 00:02 (CEST)
Je n'affirme pas que La Loire-Atlantique vote à droite depuis 200 ans, mais que la droite domine globalement la politique de la Loire-Atlantique,et qu'elle y est majoritaire sur le long terme. Comme la gauche est globalement majoritaire dans le Nord]. Mais je ne nie pas que Lille aurait pu passer à droite sans l'annexion d'Hellemes et Lommes en 2001 ;-) --Revas 8 jun 2005 à 00:10 (CEST)
Non, là, c'était surtout en réaction aux commentaires de différents média à la suite de ce basculement. :) — Poulpy 8 jun 2005 à 00:20 (CEST)


[modifier] Portail Bretagne

Les 4 autres départements bretons portent le lien vers le portail Bretagne. Ne devrions nous pas en faire de même avec la Loire-Atlantique ? Ganymede44 13 octobre 2005 à 15:10 (CEST)

Ce serait plus cohérent. ThierryVignaud 13 octobre 2005 à 15:20 (CEST)

[modifier] Reverts incessants

Cher Vargenau... je ne t'apprendrai pas le fonctionnement de Wikipedia. Tu dois sans aucun doute savoir qu'il n'est pas judicieux de supprimer sans en parler au préalable. Il y a eu beaucoup de concertations sur les articles Nantes, Loire-Atlantique et bien évidemment Bretagne. Ce que tu cherches à ôter de la page Loire-Atlantique a bien sa place ici. Explique clairement tes motivations stp. Ganymede44 2 novembre 2005 à 16:42 (CET)

les concertations c'est toi tout seul?

C'est une encyclopédie ici

Justement, c'est parce que c'est une Encyclopédie que nous devons expliquer ce que nous faisons lorsque cela entre en contradiction avec d'autres contributeurs. Que je sache, je ne suis pas seul à me concerter avec moi-même sur ces sujets, comme tu as l'air de le prétendre. Mais, avec mon optimisme habituel, je pense que nous venons juste de rencontrer un problème de compréhension de l'écrit... ce qui arrive. Ganymede44 15 novembre 2005 à 09:23 (CET)
Tout à fait d'accord avec Ganymède. Comme pour l'article Nantes, la formulation a fait l'objet d'un débat entre plusieurs contributeurs. Il est tout à fait possible de relancer le débat. Mais supprimer le résultat de ce travail comme ça, j'avoue que ça me gène un peu. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:09 (CET)

[modifier] la Loire-Atlantique & le breton

Plusieurs contributeurs sont revenus sur la mention "Liger-Atlantel" inscrite après "Loire-Atlantique" dans les premières lignes de l'article. Le dernier, Tlitic, motive sa suppression ainsi : "Suppression nom breton jamais utilisé et en Loire-Atlantique en zone gallo". Accepterais-tu, Tlitic, de rétablir la version antérieure pour les raisons suivantes ?

  • L'homogénéisation de la présentation de départements bretons (qu'ils soient ou non intégrés à la Région Bretagne.), comme défendu par Ganymede44
  • "Liger-Atlantel" est la traduction du nom français du département, comme le sont Penn-ar-Bed et Aodoù-an-Arvor. Avant d'être utilisés, ces noms étaient inconnus, de tous (et surtout de La Palisse). "Liger-Atlantel" ne se distingue des deux autres que par le manque d'usage officiel par le conseil général du 44, mais il est bien utilisé par les bretonnants, et ce nom se trouve imprimé par exemple sur la carte de Bretagne de l'Office de la langue bretonne comme sur diverses cartes d'organismes intervenant sur les 5 départements.
  • La Loire-Atlantique est francophone. Le gallo est parlé par une minorité plutôt âgée, mais les campagnes du 44 furent majoritairement gallèses jusqu'au début du XXe siècle. Le breton est parlé presque seulement des élèves des écoles bilingues et des bretonnants immigrés en 44. Mais la presqu'île guérandaise a été bretonnante jusqu'au XIXe siècle. Et de la même manière que Rennes ou Fougères qui n'ont jamais été majoritairement bretonnantes, on trouve par respect des minorités bretonnes et de l'histoire du pays leurs noms en breton et en français à l'entrée de ces villes, comme à Nantes, Guérande, Le Croisic, le bourg de Batz, le Pouliguen et La Turballe... Le gludic 15 novembre 2005 à 14:39 (CET)
De plus ce lieu commun sur la langue bretonne est soit dite en passant est totalement fausse. Christian-Joseph Guyonvarc'h a montré qu'il y a avait des migrants bretonnants solidement implantés dans les faubourgs de Nantes au bas moyen-âge. Morvan Lebesque a témoigné qu'il existait toujours des quartiers ouvriers bretonnants au début du XXe siècle et aujourd'hui, il existe toujours des gens parlant ou apprenant le breton. ThierryVignaud 15 novembre 2005 à 13:44 (CET)

[modifier] Suppression chapitre erroné

Suppression d'un chapitre erroné composé d'un doublon de 'Géographie' dans lequel vient se meler 'Politique' 194.254.136.2 6 décembre 2005 à 14:24 (CET)

Merci. Quelqu'un avait du faire un copier-coller hasardeux... comme quoi la relecture n'est jamais inutile. --Ganymede44 6 décembre 2005 à 23:47 (CET)
Autant pour moi. J'avoue que quand je vois un paragraphe de cette taille supprimé par une IP sans commentaire, j'ai tendance à ne pas chercher le détail. Toutes mes excuses, donc. Werewindle 7 décembre 2005 à 10:02 (CET)
J'ai failli faire de même hier soir ;-) Ganymede44 7 décembre 2005 à 10:07 (CET)
Toutes mes desoles pour ne pas m'être loggé quand j'ai fait la modif mais je me suis souvenus aprés que je n'étais pas authentifié car pas sur ma machine perso, j'aurais pensé que le commentaire dans 'discuter' aurait suffit cependant :p Corsaire 7 décembre 2005 à 22:27 (CET)

[modifier] Groupes pour la réunification

Bonjour, j'ai fait un peu de ménage dans la liste de ces groupes, mais avant d'aller plus loin je voulais soumettre une suggestion : est-il pertinent d'avoir une liste qui inclut l'UDF comme groupe militant pour la réunification, au même titre que l'UDB ou Emgann? Je veux dire, bien sûr l'UDF s'est positionnée en ce sens, mais pas plus (ni moins) que le PS ou l'UMP si on regarde bien. Il me semble abusif de présenter l'UDF en pointe de ce combat. Je suis donc favorable à ce qu'on supprime l'UDF de cette liste (ou laors, il va falloir franchement la rallonger, et ça va bien compliquer les choses!) Frédéric 8 mars 2006 à 10:44 (CET)

Pourquoi sélectionner ceux-ci et pas ceux-la ? Selon quels critères ? Pour moi le critère doit être le point de vue exprimé. ThierryVignaud 8 mars 2006 à 13:07 (CET)

Je suis d'accord sur le principe, mais ce n'est pas faisable au vu de la quantité de groupes, partis etc qui ont exprimé leur point de vue, justement. Je mettais l'UDF à part dans la mesure où, contrairement aux autres groupes cités (UDB, Bretagne Réunie, Emgann, Les Verts), ce n'est pas un de leurs chevaux de bataille les plus importants. Mais en fait, il me paraîtrait plus juste de ne pas du tout tenter d'établir une telle liste, forcément limitative voire injuste. Au lieu de

Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF.

on pourrait proposer

Diverses associations, groupes de pression et partis politiques militent pour la réunification.

...avec, pourquoi pas, des liens pertinents en bas de page (vers le site de Bretagne Réunie etc). Ça pourrait même constituer une note de bas de page, à relier à la phrase en question? Frédéric 8 mars 2006 à 18:05 (CET)

La mention de l'UDF disparait régulièrement. La dernière fois, le 18 mai 2006, Zejames a viré la mention de l'UDF (« Suppression de la mention de l'UDF comme soutenant la réunification à la Bretagne. Aucune prise de position officielle, ni au niveau national, ni au niveau local, n'ont été faites »).
Aucune prise de position officielle ? Je me contenterais de rappeler :
  • le coming-out de la droite le 13/9/2004 à Vannes (y compris les élus UDF de Loire-Atlantique),
  • les votes à l'unanimité du Conseil Régional de Bretagne (octobre 2004, ...),
  • les prises de position de Cozan
  • le communiqué du groupe UDF au conseil régional le 18/10/5 : « Le Groupe UDF, qui s'est toujours associé à la perspective de réunification administrative de la Bretagne, se réjouit bien évidemment de voir l'exécutif enfin conférer une dimension concrète à la volonté exprimée l'an passé par l'ensemble des élus régionaux, toutes sensibilités confondues »
  • ...
ThierryVignaud 22 mai 2006 à 21:06 (CEST)
Je suis d'accord avec Frédéric, et j'ai à nouveau supprimer la mention de l'UDF dans la liste des groupes soutenant la réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne. La fédération départementale de l'UDF 44 s'est très clairement exprimée pour une position neutre vis-à-vis de cette réunification, laissant la liberté de penser à chacun des militants. Ceci a notamment été exprimé lors des débats pour l'élection du président de la fédération, en mars 2005. La question avait alors été clairement posée au futur nouveau président, qui s'était alors exprimé pour la neutralité. Par ailleurs, l'UDF 44 n'a jamais exprimé sa volonté de promouvoir le rattachement du 44 à la région Bretagne. Ni communiqué de presse, ni débat, ... Il est de toute façon plus facile de procéder ainsi pour d'autres militants, notamment bretons. Mais ce qui compte ici, c'est la position de l'UDF du département en question. Et la position de la fédération est claire.
Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 21:11 (CEST)
« jamais exprimé sa volonté de promouvoir le rattachement du 44 à la région Bretagne. Ni communiqué de presse, ni débat » ? Cf la prise de position en 2004 des élus UDF de Loire-Atlantique... ThierryVignaud 22 mai 2006 à 21:15 (CEST)
Des références ? Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 21:20 (CEST)
[1], [2], [3], [4], ... Tu veux également les voeux du CG de LA qui demandent la réunification ou un rapprochement ? ThierryVignaud 22 mai 2006 à 21:30 (CEST)
Les deux premières références sont des communiqués du CR Bretagne. Les deux seconds n'expriment rien : si on est factuel, ils disent "les conseillers généraux UMP, UDF, et divers droite des 5 départements bretons ont participé à une réunion.". C'est un peu rapide d'en conclure quelques choses, et loin d'être une prise de position officielle. Pour faire avancer les choses, on pourrait formuler une phrase du genre :
"Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF (dont les élus au CR Bretagne se sont exprimés en faveur de la réunification, au contraire les élus ligériens qui n'ont pas pris position)".
Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 22:00 (CEST)
Toutes les références de Thierry Vignaud sont des dépêches d'agence, pas des communiqués ; le seul cité ici évoque une association avec un mouvement, un soutien, pas du militantisme. Archeos ¿∞?
Je vois. On commence par prétendre qu'il n'y a eu « aucune prise de position officielle ». Quand on en trouve, il suffit de dire qu'une dépêche d'agence qui recopie un communiqué n'est pas un communiqué. Soit. Question : comment fait-on pour propager un communiqué dès lors que toute dépêche d'agence le reproduisant n'est pas un communiqué ? ThierryVignaud 22 mai 2006 à 22:56 (CEST)
Zejames t'a répondu : les deux premiers communiqués sont du CR, qui ne se confond pas avec la direction locale ou nationale de l'UDF ; le résumé a été fait ; par contre, nous n'avons pas écrit qu'il n'y a pas de prise de position officielle : au contraire, mais elle dit une chose différente de UDF milite pour le rattachement à la Bretagne. Archeos ¿∞?
Désolé mais « nous n'avons pas écrit qu'il n'y a pas de prise de position officielle » me parait contredire « aucune prise de position officielle » (je ne fais que citer). Enfin, si l'un est un communiqué de CR de Bretagne, il a été voté par tous les élus UDF. L'autre est un communiqué du groupe UDF. Il ne s'agit nullement du CR de Bretagne !
Au niveau local, je ne connais aucun parti qui soit contre la rénunification (enfin si l'on exclut les partis extrémistes non gouvernementaux et sans élus tels que le FN ou LO). Au contraire, en ce qui concerne la rénunification ou la promotion des langues régionales, la très grande majorité des élus se retrouve. Alors je trouve la méthode de Zejames assez tendancieuse (revert pour absence de position malgré les exemples que j'ai cité en page de discussion) puis "ok il y a une position locale mais en Bretagne" (quid des voeux des élus de Loire-Atlantique?), .... On peut continuer très longtemps comme ca en rajoutant récursivement des arguments contre la mention.
De plus, s'il s'était agis disons de l'UMP, j'aurais pu accepté que l'on dise qu'aucune prise de position officielle n'existait. Or il se trouve que c'est l'un des partis en pointe à l'assemblée nationale dans la promotion des langues régionales, la réunification de diverses régions (Normandie, Bretagne, ...). Cf les archives du parlement.
ThierryVignaud 22 mai 2006 à 23:54 (CEST)
Dans les 4 références, je n'ai vu aucun communiqué officiel du groupe UDF soit au niveau national, soit au niveau de la Loire-Atlantique. Comme je l'ai dit plus haut, que les Bretons militent pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne n'est pas très surprenant. Mais rien dans les références que tu as indiquées ne montrent que l'UDF 44 ou l'UDF national se sont explicitement prononcés sur le sujet. Et c'est ça qui compte.
Pour les deux dernières références, je vais me risquer à me répéter, mais ce ne sont que des réactions d'association bretonnes constatant la venue d'élus de la droite de Loire-Atlantique a une réunion à Vannes. De facto, on n'a rien de plus.
Zejames (réagir) 23 mai 2006 à 09:40 (CEST)
Je continue de soutenir Zejames : dans le début de ta précédente intervention, tu te cites toi-même, ce qui revient à répéter que nous ne sommes pas d'accord. Tu peux ne pas connaître de parti contre la réunification (quoique je suis à peu près sur que le FN ou le MPF sont contre), mais il peut subsister des partis qui n'ont pas pris de position officielle pour, ou qui, s'ils votent les motions, ne militent pas pour. Archeos ¿∞? 23 mai 2006 à 11:15 (CEST)
Deux remarques:
  • concernant les partis, j'ai explicitement écrit « enfin si l'on exclut les partis extrémistes non gouvernementaux et sans élus » ...
  • Concernant les citations : je me cite moi-même ? C'est donc moi qui est écrit ceci... Sans commentaires...
Ca ne sert à rien de continuer la discussion dans ces conditons, où l'on déforme ainsi les propos ou on attribue à d'autres les propos d'un autre contributeur.
Je rappelle qu'au départ, on a motivé la suppression de l'évoquation de l'UDF par l'absence de toute prise de position. J'ai cité et un communiqué du groupe local UDF au CRB et les réactions à une prise de position commune de l'UDF sur les 5 départements....
ThierryVignaud 23 mai 2006 à 13:16 (CEST)
je supprime l'indentation, pour faciliter la lectureje copie-colle ce que tu as écrit plus haut : « aucune prise de position officielle » (je ne fais que citer). Une citation ne fait que reprendre les termes tels quels. Ici tu résumes une intervention qui essentiellement dit : soit position neutre, soit pas de position par pas de position officielle. Il semble que ce soit essentiellement toi qui déformes les proposArcheos ¿∞? 23 mai 2006 à 14:40 (CEST)
Si, il est nécessaire de continuer la discussion, tant qu'il sera avéré que ni l'UDF national, ni l'UDF 44 n'ont affirmé leur soutien à la réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne. A noter que j'ai fait un proposition plus haut pour arriver à un accord, que je vais répéter ici
"Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF (dont les élus au CR Bretagne se sont exprimés en faveur de la réunification, au contraire les élus ligériens qui n'ont pas pris position)".
Thierry, il me semble qu'il faille continuer la discussion jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé, pour le bien de cet article. Soit dit en passant, tu as reverté ma modification, et je n'hésiterai pas à faire de même, à nouveau, pour relancer la discussion.
Zejames (réagir) 23 mai 2006 à 22:38 (CEST)

[modifier] Position de l'UDF

Je créé une nouvelle partie, pour faciliter la lisibilité.

J'ai eu au téléphone ce week-end Olivier Deschanel, président de la fédération UDF 44, ainsi que Rogatien Foucher, élu UDF au Conseil Général, pour les interroger sur le sujet de la position de l'UDF au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.

Le premier m'a bien confirmé ce qu'il avait indiqué lors de son élection à la présidence de la fédération 44 : aucune prise de position officielle n'a été faite par la fédération. Les opinions à ce sujet sont de l'ordre du privé et doivent toutes être respectées.

Le second, qui était le seul élu UDF de Loire-Atlantique présent à la réunion de Vannes en septembre 2005, m'a indiqué qu'il y avait eu discussion sur le sujet lors de cette rencontre, mais qu'elle n'avait donné lieu à aucune prise de position, à nouveau. Il m'a d'ailleurs affirmé son attachement personnel à la Vendée, étant originaire du sud du département. Il m'a de plus indiqué sa préférence pour une grande région réunissant la Bretagne, les Pays de la Loire et la Normandie (basse), sur le modèle des régions pour les élections européennes, ce qui me semble plus se rapprocher de la position de l'UDF.

De grâce, arrêtons ce débat. Il est clair que l'UDF 44, comme l'UDF nationale ne s'est jamais prononcé sur le sujet. Et que la réunion de Vannes n'a jamais constitué une prise de position des élus UDF de Loire-Atlantique sur le sujet.

A titre personnel, je trouve qu'affirmer haut et fort les racines bretonnes en Loire-Atlantique est une cause juste. C'est mon opinion. Mais l'UDF ne souhaite aujourd'hui pas s'engager dans ce sens. Ne lui faisons donc pas dire ce qu'elle n'a pas dit.

un lecteur: postion Dechanel président udf 44 en 2006: ok, mais il y a malgré tout une réponse favorable de f bayrou au cuab en 2002 et il y a eu une motion de militants udf 44 présentée en conseil national udf en 2002...les observateurs médiatiques et citoyens peuvent se demander si en fait ne pas prendre position et pire bloquer le débat, c'est comparable à la position des pays neutres en 1940 (malgré guerres,barbarie...) ou pire c'est jouer l'hypocrysie, complice de l'éradication de l'identité bretonne en 44...? question légitime.

Zejames (réagir) 29 mai 2006 à 10:56 (CEST)

Si vous êtes tous d'accord, je déplacerai cette discussion en archive, en conservant un lien en tête de page de discussion, /Partis soutenant le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Archeos ¿∞?


[modifier] Mariligériens

Est-ce vraiment sûre que mariligériens soit officiel j'en doute ? Il n'y a pas très longtemps (moins de 2 ans) rien n'était officiel et ce nom n'est utilisé que sporadiquement car déjà il est dure à prononcé ? Voilà si quelqu'un a des informations sur le sujet Nom des habitants de Loire-Atlantique ? Merci

Je pense que c'est le genre de chose que les citoyens pourraient choisir par consultation ?

Alex zlb85 discussion le 30 janvier 2007 à 18h56

D'où sort cette appellation mariligériens ?????? Si aucune source officielle n'est citée ici, je propose d'ôter cette appellation complètement inconnue ! Ganymede44 27 février 2007 à 15:57 (CET)

Il n'existe pas de terme désignant spécifiquement les habitants de Loire-Atlantique. Je ne pense pas qu'il soit utile d'en inventer un, d'une part parce que bien d'autres départements sont dans le même cas, d'autre part parce que la majorité des habitants se déclarent Bretons. Ouest44 11 avril 2007 à 11:50 (CEST)

Aucune gentilé pour la Loire-Atlantique, c'est une appellation récente.--— Pako- 3 septembre 2007 à 13:48 (CEST)