Discuter:Loi Fillon (éducation)/Archive 1

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Sommaire

[modifier] VOTE

Ce qui suit est archi-faux :
  • La première demande de fusion n'avait pas été annoncée. Seul Badowski était au courant, et pour cause : c'est lui qui avait crée un paragraphe dans le page "Liste des pages à fusionner", sans l'annoncer sur les pages.
  • Malgré ce flagrant déni de démocratie, le vote qui avait eu lieu sur cette page était 2 pour (Eskimo et Iznogoud, et 1 seul contre : Badowski.
  • Gemme et Yuleesize n'y ont pas voté. Yuleesize ne s'est exprimé contre ici qu'il y a à peine 20 minutes, et pour cause : Badowski fait tout pour cacher le vote.
  • J'ai mis en place une nouvelle procédure de vote en l'annonçant sur les pages'. Badowski (qui est contre), en grand démocrate a déjà viré 2 fois l'appel à voter.
  • Si Badowski se décide enfin à accepter un processus démocratique, la page de vote c'est ici.

Précision : J'ai beau être pour la fusion, comme précisé plus haut je cherche simplement à faire en sorte qu'une des deux méthodes (fusion ou pas) soit enfin légitime et que cessent les guerres d'édition à ce sujet.

Iznogoud 30 septembre 2005 à 19:23 (CEST)

[modifier] POUR la FUSION des articles parlant du mouvement lycéen contre la loi Fillon et de l'article parlant de la loi Fillon

  1. Iznogoud
  2. Eskimo

[modifier] CONTRE la FUSION des articles parlant du mouvement lycéen contre la loi Fillon et de l'article parlant de la loi Fillon

  1. Badowski
  2. Gemme
  3. Yuleesize
  4. Mbzt

[modifier] blancs

[modifier] commentaires, explications de vote

suppression de commentaires en double avec une intervention qui précède et destinés à saboter le vote en cours. Gemme 2 octobre 2005 à 12:33 (CEST)

[modifier] commentaires, explications de vote

J'ai retiré le bandeau de fusion pour les faits suivants :

  1. le bandeau d'appel au vote n'est pas le bandeau de fusion, le bandeau d'appel au vote est le bandeau de désaccord de pertinence
  2. le bandeau de fusion affirme : Cet article fait doublon avec mouvement lycéen contre la loi Fillon. Il a été demandé de les fusionner sur la page prévue à cet effet. Merci de n'y apporter aucune modification tant que cette fusion n'aura pas été effectuée et que ce message n'aura pas disparu.. Il apparait clair, selon ce bandeau, que les pages, vont être fusionnées, tout le monde veut les fusionner, et il faut les fusionner. Le problème c'est que ce n'est pas vrai de dire que tout le monde est d'accord avec la fusion. Quand il y a marqué merci de n'apporter aucune modification à l'article tant que cette fusion n'aura pas été effectuée cela ne peut que signifier qu'il a été décidé de fusionner, or la décision n'a pas été prise.
  3. en l'état actuel du vote, le moins qu'on puisse dire est que la fusion est loin d'être voulue par une majorité franche. ----Utilisateur:Badowski/discuss. 30 septembre 2005 à 18:57 (CEST)
  • Tout à fait d'accord, en l'état actuel une (large) majorité se dégage contre la fusion. Je le déplore, mais c'est ainsi et comme annoncé en lançant le vote je l'accepte.
  • Pourquoi de ton côté enlèves-tu systématiquement l'appel au vote (alors que la tendance t'es favorable !) ? Par refus systématique de la démocratie ?
  • Je te cite : "Moi j'ai à plusieurs reprises demandé à ce qu'on vote, et j'ai mis des liens un peu partout pour qu'on vote, je n'ai rien à cacher, ce sont les autres wikipédiens qui ont une forte tendance à être sourds et aveugles à mes propositions." dans la page WP:PàF quand tu avait initié un vote, alors que tu ne l'avais pas annoncé convenablement (aucun bandeau sur les pages).

Cette fois-ci le vote est correctement annoncé. Tu as l'occasion de mettre tes actes en conformité avec tes écrits. De plus, quel que soit le résultat il aura enfin assez de légitimité pour éviter à nouveau une guerre d'édition sur ce volet. Alors merci de ne plus faire exactement ce que tu dis reprocher aux autres, et de cesser d'enlever le bandeau (à moins évidemment que, comme je le pense, tu ne n'aimes les conflits qui ne sont pas constructifs)
Iznogoud 2 octobre 2005 à 11:14 (CEST)


Il s'agit ci-dessous du débat sur le désaccord de neutralité.

[modifier] Controverse à propos des mouvements contre la loi

Quant on ne connait pas le sujet, il serait plus judicieux de ne pas intervenir dans l'article (je ne voudrais pas que ceux qui sont tentés de rédiger l'article sans connaitre le sujet soient pris pour des censeurs qui prétendent "neutraliser" par leurs négationismes d'ignorants). 194.199.4.101

Tu as tort de te borner et tu as tort de le prendre comme ça. L'article était totalement non-neutre et on est plusieurs à le penser. On est pas là pour raconter sa vie ou pour donner son opinion mais pour retranscrir des faits avérés de façon neutre. Dans les manifs il y a toujours des provocations des deux côtés, dire que les méchants flics se sont tapé des lycéens pour le plaisir c'est complètement faux.
Si tu continues à te borner, ça ira dans les pages non-neutres ou dans les Pages à supprimer (parceque si c'était ça le but de l'article il n'a pas sa place ici).

--Jacqueline52 10 août 2005 à 13:33 (CEST)

C'est toi qui a tort de croire que la majorité de censeurs qui nie par ignorance doit primer sur la minorité qui a VU ce qui s'est passé. Vous n'êtes pas plusieurs à penser que l'article était non-neutre, vous êtes plusieurs à croire que l'article était non-neutre alors que vous n'étiez pas là le 8 mars. Ceux qui ne sont pas neutres sont ceux qui parlent d'un mouvement qu'ils n'ont pas suivi.194.199.4.101

Tu n'as vu que ce qui s'est passé autour de toi et tu l'as vu de TON côté.
Tu n'as pas vu tout le mouvement, et tu ne las pas vu de façon neutre. Et tu ne peux pas généraliser ce que tu as vu (ou crois avoir vu, ou prétend avoir vu). --Jacqueline52 10 août 2005 à 13:44 (CEST)

Je suis au courant de ce que prétends la police, si tu veux je peux faire figurer ce qu'elle prétend (bien que ce soit en grande partie des bobards).194.199.4.101 10 août 2005 à 13:46 (CEST)

Si les deux sont présentés de façon totalement neutre, faut voir. Mais je viens aussi de voir qu'il y avait aussi cet article Loi Fillon (éducation). Il va peut être falloir fusionner les deux articles (ce que t'as écrit ferait partie de l'article final).
Enfin, je vais demander ce que les autres en pensent sur le bistro. --Jacqueline52 10 août 2005 à 13:53 (CEST)

Je pense que c'est une mauvaise idée de fusionner les deux articles (voir mon explication au bistro). De plus, vous dites que je n'ai pas l'esprit critique vis-à-vis du mouvement, mais lorsque dans ma version il y a, par exemple : Lille, lors d'une manifestation réprimée un lycéen fût assommé, ce qui fit courir à grande vitesse la rumeur (fausse) qu'il y avait eu un mort.. De quoi s'agit-il si ce n'est pas d'un esprit critique vis-à-vis du mouvement ? Toutes les informations que j'ai mises sont des certitudes, car j'ai participé au mouvement, et j'ai purgé la vision que j'en avais au départ, de tout ce qui est rumeur, faits exagérés etc. 194.199.4.101 10 août 2005 à 14:51 (CEST)

Cher 194.199.4.101, cela va peut-être te sembler idiot, mais c'est pourtant une évidence : comment une personne au milieu de 100000 peut-elle prétendre avoir eu une vue d'ensemble ? Tu as ta vision des choses, ta présence prouve qu'elle est passionnée, et j'ai rarement vu une personne passionnée être impartiale. J'ajoute que si cette loi est passée, c'est bien qu'elle a ses défenseurs. Si des lycéens voulaient venir assister aux cours, c'est bien qu'ils n'avaient pas la même vision que toi. Alors s'il te plaît, essaye de sortir du schéma gentil manifestant vs CRS-SS, et de l'idée que toutes les personnes concernées par cette réforme la rejettent. Iznogoud 10 août 2005 à 15:24 (CEST)


  1. Vision d'ensemble ? Alors selon toi quelqu'un qui habite Nice (par exemple) est plus apte à parler de la manif parisienne du 8 mars que quelqu'un qui était à cette manif parce-que le gars de Nice aurait une vision d'ensemble. Alors comme ça tous les lycéens qui ont vu durant cette manifestation le rôle très critiquable de la police le 8 mars auraient halluciné ?
  2. Je n'ai fait que décrire la réalité , c'est vous qui interprétez ce que je dis comme étant une vision CRS-SS contre gentils lycéens. Par conséquent c'est vous qui n'êtes pas neutres en interprétant la réalité comme un clivage CRS-SS contre gentils lycéens.
  3. Je n'ai pas non plus dit que toute personne concernée par la loi fillon la rejette (où as-tu-vu marqué ça ?)
  4. Quant à ton discours MERDIQUE pour dire que les lycéens sont pour la loi car ils sont allés en cours, il m'exaspère : alors comme ça, selon toi, les lycéens vont en cours pour soutenir ce que font les gouvernements et l'Etat bourgeois ? Donc d'après toi l'école ne serait pas neutre et aller à l'école implique d'être d'accord avec le gouvernement. Ta thèse pourrait presque être qualifiée de marxiste. Je tiens à rappeler que lorsque les lycéens vont en cours c'est pour réussir scolairement et ainsis gagner leur vie plus tard dans ce monde sauvage. Je connais beaucoup de lycéens qui sont contre la loi fillon mais qui ne se sont pas mobilisés car ils craignaient de rater leur bac, par contre tu dois vraiment avoir l'esprit tordu pour penser que les lycéens qui n'ont pas manifesté sont allés en cours pour soutenir la loi fillon.194.199.4.101 10 août 2005 à 15:58 (CEST)


Cher 194.199.4.101 (ou devrais-je dire Utilisateur:Badowski, créateur de cette page sur les manifestations et qui a déjà sévi de la même manière bornée sur la page Communisme ?). Tes insultes, tes grossièretés, ton exaspération, ta haine de notre société ne font de toute évidence pas de toi le plus objectif des commentateurs (ni même des observateurs). Tu as vécu un moment exceptionnel de l'intérieur, et tu n'en a tiré que les conclusions qui t'arrangent pour aller dans le sens de tes tendances politiques. C'est bien dommage de ne pas encore avoir assez d'ouverture d'esprit pour te rendre compte que ceux qui ne sont pas de ton côté n'ont pas pour autant forcément tord. Par exemple, le "gars de Nice" n'a pas non plus une vision d'ensemble, si comme toi il se borne à faire coller ce qu'il pense avoir vu à ses théories politiques. En ce qui concerne les lycéens qui sont allés en cours, oui certains seraient peut-être bien allé manifester, mais non tous ne l'ont pas fait uniquement "pour réussir scolairement et ainsis gagner leur vie plus tard dans ce monde sauvage". Iznogoud 10 août 2005 à 17:33 (CEST)


[modifier] Nombre de manifestants

Sources montrant les nombres discordants : http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=266401

Sources donnant les nombres les plus élevés, que 194.199.4.101 s'acharne à voiloir imposer comme Vérité Suprême : http://www.lcr-rouge.org/article.php3?id_article=1191 http://www.revolution-socialiste.info/lycees2005.htm http://www.sud-etudiant.org/article.php3?id_article=235

No comment, non ?

Iznogoud 10 août 2005 à 18:36 (CEST)



[modifier] neutralité

Je prierai à celui ou celle qui conteste, dans cet article, ma description du mouvement lycéen (que j'ai énormément suivi et au sujet duquel je me suis beaucoup documenté), de m'expliquer point par point ce qui est considéré comme non-neutre dans ma version de l'article, en s'appuyant sur des faits, arguments et documents. Badowski 13 août 2005 à 16:34 (CEST)

Voici le résumé de ce que je reproche à la version de l'article faite par le wikipédien 84.101.175.55 :

  1. son article manque beaucoup d'informations
  2. son article n'est pas un simple résumé du mien : les informations qui manquent sont souvent celles qui dénoncent la répression policière (ce n'est donc pas neutre puisque les informations qui manquent ne sont pas n'importe lesquelles)
  3. certaines phrases de son article ne sont pas neutres

Je détaillerai ces trois critiques que je fais à la version de 84.101.175.55 plus tard. Badowski 13 août 2005 à 17:54 (CEST).

Je remet la version neutre et j'efface ta version non neutre qui prend un point de vue totalement subjectif. Non les CRS ne sont pas des SS. --IP anonyme 14 août 2005 à 14:04 (CEST)


Où as-tu vu marqué dans l'article que les CRS sont des SS ? Quel paragraphe ? Quelle phrase ?

Je n'ai fait que décrire la réalité , c'est toi qui interprète ce que je dis comme étant une vision CRS-SS contre gentils lycéens. Par conséquent c'est toi qui n'est pas neutre en interprétant la réalité comme un clivage CRS-SS contre gentils lycéens.

Badowski 14 août 2005 à 14:10 (CEST)

[modifier] Au sujet de la version de 81.101.175.55

Exemple de paragraphe non-neutre : Les agresseurs (surnommés "casseurs") étaient au départ peu nombreux, mais encouragés par le fait que police n'osait pas intervenir (on craignait qu'une intervention des forces de l'ordre en pleine manifestation ne fasse qu'aggraver la situation par des mouvements de panique). Certains estiment qu'ils finirent par être 1 000, bien qu'il n'y eut que 32 arrestations. Une des polémiques est que ces agresseurs étaient tous d'origine immigrée et de banlieue et n'ont pris pour cible que des manifestants de souche française et de milieu plus bourgeois (un des agresseurs déclarera dans Le Monde qu'ils étaient là pour "se venger des Blancs").

Une commission d'enquête du Sénat a été créée pour enquêter sur ces actions violentes.

En quoi est-ce selon moi non-neutre ?

  1. Le "on" est anonyme alors que selon moi il faudrait préciser qu'il s'agit de ce que prétendent certains fonctionnaires de la police
  2. Le "certains estiment" est scandaleux vu que c'est la police qui estime entre 700 et 1000 le nombre de casseurs (dans ma version il y a d'ailleurs marqué que la police estime entre 700 et 1000, ma version est donc la plus exacte sur ce point-là)
  3. Le "bien qu'il n'y eut que 32 arrestations" me parait trompeur : il suggère que le fait qu'il n'y ait eu que 32 arrestations signifie que les casseurs étaient peu nombreux ou peu aggressifs; alors qu'on pourrait faire une interprétation totalement inverse : on pourrait(comme je le pense) estimer que le fait qu'il n'y ait eu que 32 arrestations prouve que la police fut passive
  4. Le fait d'insister sur le clivage de couleur et de ne pas mentionner la responsabilité de la police me paraît être un choix d'extrême-droite
  5. La dernière phrase (Une commission d'enquête du Sénat a été créée pour enquêter sur ces actions violentes.) mérite le même commentaire. En effet, la commission d'enquête n'avait pas seulement pour but d'enquêter sur les action violentes, elle avait aussi pour but d'enquêter sur le rôle de la police ce jour-là. Sur le site internet indiqué ( http://www.senat.fr/leg/ppr04-290.html ) on peut lire (les points 1. et surtout 4. prouvent que la commission d'enquête a aussi pour but d'enquêter sur le rôle de la police, ce que la version de 81.101.175.55 semble vouloir cacher) :
1. Quel a été l'enchaînement des faits, permettant à ces bandes de s'attaquer ainsi à ces manifestants ?
2. Quelle a été la réalité des agressions commises ? Il importe de connaître le nombre exact des victimes.
3. Y avait-il, oui ou non, un climat raciste autour de ces violences et, si oui, dans quelle proportion ?
4. Y-a-t-il eu des défaillances dans l'organisation du dispositif de sécurité publique, tant en amont (renseignement et prévention des violences), qu'au moment de la manifestation (protection des manifestants) ?

[modifier] Propagande de Badowski

Tu voulais que quelqu'un te montre en quoi ta version est biaisée, c'est moi qui vais le faire. Voilà la liste des phrases de propagande, non-neutres et sans sources :
  • "Des barrages de CRS et de gardes mobiles avec utilisation de gaz lacrymogène ont fleuri sur les parcours des manifestations lycéennes" source?
  • "A Lille, lors d'une manifestation réprimée un lycéen fût assommé" source?
  • "Les lycéens considèrent aussi la manifestation du 8 mars comme faisant partie de la répression à cause de la non-intervention des forces de l'ordre" accusation sans source de repression. calomnie
  • "Certains observateurs attentifs vont jusqu'à affirmer que des policiers en civils ont échauffé les esprits des potentiels casseurs en les encourageant à "dépouiller les petits blancs"" calomnie totale + aucune source comme d'habitude
  • "Des dérives sont allées loin" calomnie, aucune preuve de dérives
  • "les avocats des lycéens qualifient ces arrestations de «rafles»." aucune source, utilisation calomnieuse du mot "raffle"
  • "lorsque les lycéens se faisaient arrêter, certains étaient fouillés, parfois humiliés par des déshabillages gratuits, insultés, parfois même frappés (y compris après l'arrestation)." calomnie, aucune source
  • "Un comité de soutien contre la répression du mouvement lycéen" utilisation abusive et calomnieuse du mot "repression"
  • "La force du mouvement et la répression qui suivit" utilisation calomnieuse du terme "repression"
  • "eurent comme véritable conséquence une sorte de climat de colère dans la population" faux, source?

+ non neutralité du titre "L'affrontement face aux forces de l'ordre", le lecteur n'est pas censé être placé sans son accord du côté du manifestant.

  • "Le but étant de se faire entendre par une action forte, et de faire en sorte que les lycéens et professeurs qui ne se sentent pas concernés par la loi Fillon se sentent concernés", ça s'appelle une prise en otage, volontairement raconté du côté des manifestants dans le texte.
  • ". Quand les autres lycéens et les professeurs venaient, ils étaient empêchés de passer et recevaient les tracts que leurs donnaient les lycéens pour discuter de la loi Fillon qu'ils dénonçaient." pareil

Tant que tout ça ne sera pas modifié, ça ne restera pas. --IP anonyme 14 août 2005 à 14:35 (CEST)

Et je rajouterais que par "source" j'attend un site neutre et connu et pas des pages perso ou de propagande. --IP anonyme 14 août 2005 à 14:38 (CEST)

Merci de ne pas intervenir directement sur mon message.

[modifier] réponse de Badowski à l'accusation de IP anonyme

  1. Ce que les lycéens ont vu, ainsi que quelques photos (il te suffira de faire des recherches sur internet pour t'en convaincre) Badowski 14 août 2005 à 14:43 (CEST)
  2. Si il faut que je trouve le certificat médical dudit lycéen et que je te l'envoie par courrier, je ne suis pas sorti de l'auberge. De plus de nombreux lycéens ont reçu des coups de matraques, comme moi par exemple. La rumeur selon laquelle un lycéen est mort n'est pas sortie de nulle part. J'ai enquêté pour savoir si il y avait effectivement eu un mort, et j'ai appris que la personne avait en fait "seulement" été assommée. Badowski 14 août 2005 à 14:43 (CEST)
  3. Je précise "Les lycéens considèrent la manifestation du 8" etc. et je n'ai pas dit "la manifestation du 8" etc.; par conséquent c'est neutre. Si je précise que ce sont les lycéens qui considèrent la manifestation du 8 mars comme de la répression, alors c'est neutre.
  4. Il y a des témoignages, et des plaintes, si tu veux je peux préciser que ce ne sont pas les policiers auteurs des dérives qui se dénoncent eux-mêmes...
  5. Même commentaire que pour le point "3" : je précise qu'il s'agit de la pensée de certains observateurs, et qu'il ne s'agit pas d'un fait avéré
  6. Source ? Les avocats des lycéens. Les avocats des lycéens qualifient ces arrestations de rafle, donc j'ai écrit dans l'article que les avocats qualifient ces arrestations de rafle...Ça s'appelle l'objectivité
  7. Je vais rectifier l'article
  8. Tu veux appeler cela comment ? Sais-tu que le régime de Vichy était légal ?
  9. même commentaire
  10. Source ? Mon intelligence. Après le 29 mai, Fillon a été viré et sa loi suspendue, tu ne t'imagines quand même pas que c'est une coïncidence ? La vérité c'est que Chirac a fait la même analyse que moi...

+

  1. Je vais tenir compte de ta remarque
  2. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Cette phrase décrit quel était le but des lycéens, c'est important de savoir pourquoi les lycéens ont fait cela. Comme j'ai fait parti des lycéens, je sais quel était leur but, par conséquent j'ai écrit que leur "but étant" etc.
  3. Je ne comprends toujours pas.

. ----Utilisateur:Badowski/discuss.

[modifier] reréponse de Code-Binaire

Je répète qu'une source c'est un site sérieux, un quotidien, des décisions de justice. Pas des oui dires de lycéens et de manifestants partisants.
Et concernant le fait que tu mets "certains observateurs" dans ce cas, moi je vais aller sur l'article Jacques Chirac et je vais écrire "Certains observateurs considèrent Chirac comme un assassin et estiment que c'est lui qui aurait tué une petite vieille le 5 décembre 1997", c'est exactement pareil, ça s'appelle de la calomnie. --IP anonyme 14 août 2005 à 15:06 (CEST)

[modifier] Méthode de modification plus calme ?

J'aimerais essayer de calmer le jeu. Depuis le précédent article écrit par Badowski, il semble que celui-ci considère être seul détenteur de la vérité au sujet des mouvements de lycéens, des manifestations, des actions policières, des casseurs, etc. En face de lui tout seul, plusieurs (dont moi, je le reconnais) sont choqués par tant d'outrance dans les propos. Je viens même d'avoir un mouvement de colère en faisant un rv.

Je me rend compte que Badowski réagit de plus en plus à l'allure d'une mitrailleuse, tenant courrament le rythme d'une modification à la minute, à se demander si il n'est pas en train de sacrifier toute vie sociale pour défendre son pré carré ;-)

Cher Badowski, je viens de voir que tu me considère comme borné. Comme apparemment tu te rends compte que tu l'es tout autant, j'ai la faiblesse de croire que nous pouvons arrêter cette guerre d'édition, avant que je ne regrette d'avoir demandé le déblocage de cette page.

J'ai une proposition à faire : que chacun (toi, 84.101.175.55, Utilisateur:IP anonyme, moi y compris !) s'interdise de remettre sa propre version quand elle a été modifiée par un autre (donc aussi les rv), mais procède par modifications, adaptations, etc. Le gros avantage serait de ralentir le rythme des modifications et d'obliger tout le monde à réfléchir et être plus pondéré.

Iznogoud 14 août 2005 à 16:15 (CEST)


  1. Vous n'êtes pas choqués par l'outrance de mes propos, vous êtes choqués par les informations que je donne qui contredisent votre amour de la police, l'outrance de mes propos est la réaction logique face au spectacle pitoyable qu'offrent vos cervaux lavés.
  2. Je réagis à l'allure d'une mitrailleuse car j'ai regardé tes modifications une à une pour voir si je peux en tenir compte (certes tu peux me répliquer qu'il est plus simple pour moi d'ouvrir une page d'historique avec tes modifications et une page actuelle où j'apporte mes modifications, mais le problème c'est que je suis sur un ordinateur où il est informatiquement impossible d'ouvrir plusieurs fenêtres).
  3. Je ne répondrai pas sur la question de ma vie sociale : ce n'est pas le sujet ici.
  4. Non il ne s'agit pas de mon pré carré, il s'agit, de neutraliser votre censure pro-CRS, voire raciste dans certains cas.
  5. Si tu es mécontent de l'article, fais comme l'utilisateur:IP anonyme : expliques-moi ce qui ne va pas, et peut-être tiendrais-je compte de certaines de tes remarques. J'ai tenu compte de certaines des remarques de IP anonyme
  6. Je t'estime incapable d'objectivité, c'est pourquoi ta proposition ne peut pas fonctionner, mais tu peux toujours accepter la mienne...ou demander le blocage de l'article. Tu peux aussi mettre un bandeau de non-neutralité.

Badowski 14 août 2005 à 16:37 (CEST)

Et moi qui vous croyais capable de réflexion autre que les clichés inculqués par votre bord politique.

  1. Je n'ai pas d'amour pour la police, mais je n'ai pas (contrairement à vous) de haine. Et ce sont bel et bien vos propos qui me choquent, ainsi que votre façon de vouloir à tout prix faire coller la réalité avec votre délire paranoïaque.
  2. Je n'ai pas posé de question de votre vie sociale. J'aurais effectivement dû utiliser une autre phrase plus à la portée de votre cerveau, comme "il est visiblement obsédé par cet article".
  3. Je ne censure pas, je ne suis pas plus pro-CRS qu'amoureux de la police, mais pas haineux non plus envers eux (contrairement à vous une fois encore).
  4. Je suis mécontent de l'article, mes modifications montrent ce qui me choque, à moins évidemment d'être totalement bouché.
  5. Je te croyais au contraire capable d'objectivité. Je suis désolé d'avoir pu un instant penser ceci d'un être aussi haineux qu'il en appelle au meurtre, comme sur la page de discussion sur le communisme (Discussion_Utilisateur:Badowski#je_vais_être_franc).
  6. Vraiment désolé d'avoir voulu vous aider à paraître moins borné, je réalise que c'est impossible.

Iznogoud 14 août 2005 à 16:59 (CEST)

Badosky, je crois que tu te trompe de cible pour prêcher la Vérité. Ici, c'est une encyclopédie dont le but est d'avoir des articles neutres. Si ce que tu dis es vrai et vérifiable, tu peux l'envoyer à quelque chose qui s'appelle un journal. Le Canard enchaîné 173 rue St Honoré 75051 Paris Cedex 01 email: redaction@lecanardenchaine.fr Celui là a pas peur de publier une histoire, pourvu qu'elle soit vérifiable. Bonne chance. --Eskimo ☼ 14 août 2005 à 17:05 (CEST)


Réponse à Iznogoud : et le fait de nier les crimes de la police n'est-il pas haineux vis-à-vis des victimes de la police ?

réponse à Eskimo : T'es grave quand même : tu estimes que la neutralité c'est reprendre ce que pensent les gens plutôt que de dire la vérité ? Si une encyclopédie ne fait que répéter ce qu'on croit courramment dans l'opinion publique, je crois qu'il sera difficile de distinguer une encyclopédie d'un vulgaire paquet de sondages. Je croyais qu'une encyclopédie devait dire la vérité des faits.

réponse à IP anonyme : Wikipédia ne devrait pas être considérée comme quelque chose qui doit se contenter de reprendre les quelques informations que l'État a bien voulu mettre sur internet. Encore une fois je n'ai rien inventé, vous pouvez éventuellement contester la façon dont je formule les choses (je veux bien reconnaitre qu'au niveau de la façon dont je formule les choses il m'arrive d'avoir l'air non-neutre, mais uniquement dans la façon dont je les formule).

Badowski 14 août 2005 à 17:24 (CEST)

[modifier] désaccord

A ce que je vois, 81.101.etc. a (pour l'instant) réussi à imposer sa version. Et le pire dans cette histoire c'est que non seulement il impose sa version, mais en plus il cherche à faire croire qu'il s'agit d'un consensus en retirant systématiquement le bandeau de désaccord de neutralité. C'est inadmissible. Non seulement il censure l'article, mais en plus il censure le bandeau qui montre que sa version de l'article est contestée.

[modifier] Iznogoud : celui qui modifie dans le but de modifier

[modifier] Badowski

Il m'arrive souvent de penser que Iznogoud modifie par esprit de contradiction, qu'il modifie pour le pur plaisir de modifier. Pour appuyer mes dires, je vais pour l'instant ne donner que quelques exemples :

Iznogoud, qui passe régulièrement modifier l'article, semble vouloir à tout prix remplacer la phrase :

Une autre action célèbre, au viaduc de Millau (Aveyron) le 28 mars, fut organisée par des lycéens de Millau, Montpellier et Rodez, consistant en une opération "péage gratuit". (phrase de ma version)

par la phrase :

Une autre action célèbre, fut organisée le 28 mars par des lycéens de Millau, Montpellier et Rodez, consistant en une opération "péage gratuit" du viaduc de Millau (Aveyron).(phrase de la version d'Iznogoud)

Pourquoi ? Aucune idée. Par pur plaisir de modifier. Mais le problème c'est que moi qui ait fait le mouvement lycéen, je sais que cette action au viaduc de Millau n'a pas été organisée le 28 mars, elle a été faite le 28 mars. Aussi aurais-je préféré que Iznogoud, qui ne connait pas le sujet, ne touche pas à l'article. Si cet exemple au sujet de l'action au viaduc de Millau avait été le seul problème, évidemment tout irait bien. Mais des exemples comme celui-ci, on peut, si on est attentif, en trouver beaucoup. Je vais donc en donner un deuxième :

Ma phrase : Les agresseurs (surnommés "casseurs") étaient au départ peu nombreux, mais encouragés par le fait que police fut inhabituellement passive ce jour-là ceux-ci finirent par être entre 700 et 1 000 selon la police dont 300 très actifs.

fut remplacée par sa phrase : Les agresseurs (surnommés "casseurs") qui étaient au départ peu nombreux, finirent par être "entre 700 et 1 000 dont 300 très actifs" selon les organisateurs. ( ????!!!!)

Malheureusement(sic), parmi les liens qui figurent en fin d'article, il y a un article de Le Monde qui stipule clairement : Au total, sur le millier d'agresseurs identifiés, dont 300 très actifs selon la police.. Iznogoud, qui n'avait même pas pris le temps de lire l'article de Le Monde indiqué par un lien, n'était pas renseigné sur le sujet, ce qui ne l'a pas empêcher d'arriver sur l'article wiki, et de le modifier sans savoir, en présupposant que les informations que je donne doivent être nuancées. La modification d'Iznogoud avait un but très clair : minimiser l'ampleur des violences. Et si Iznogoud a voulu minimiser la description de ces violences, c'est évidemment parce-qu'il aime la police et que l'ampleur exceptionnellement forte de ces violences argumente en faveur de la thèse d'une responsabilité de la police. Badowski

[modifier] réponse d'Iznogoud

Merci Utilisateur:Badowski (qui a oublié de signer cet article) de faire un paragraphe qui porte mon nom, je suis réellement flatté.

Pour la phrase sur l'opération péage gratuit mea culpa, dans ma fougue à vouloir rendre ta phrase plus digeste et mettre des wikiliens (que tu t'acharnes à enlever à chaque fois que tu remet ta Vérité Suprême, Incontestable et si objective), j'ai fait un abus de langage en utilisant le verbe "organiser" au lieu de "réaliser". Je bat ma coulpe et me recouvres le visage de cendres d'avoir osé penser qu'un être doué de raisonnement se serait rendu compte que la phrase était moins lourde ainsi formulée, et aurait pu modifier un seul pauvre petit mot sans défense si il ne convenait pas parfaitement à la situation.

Quant à la phrase sur le nombre de casseurs, oui c'est vrai que je suis peut-être un peu trop habitué aux excès d'une personne capable d'écrire que le régime de l'ex-URSS n'a pas fait assez de morts vu que le capitalisme existe encore. Ô grand chantre de la paix sur la terre, pourras-tu me pardonner un jour ?

Au fait, tu as oublié beaucoup d'exemples de modifications que j'ai faites par pur plaisir (et amour immodéré de la police) :

Le 10 février il y a 100 000 lycéens (chiffres cumulant tous les manifestants à travers la France)
devenu
Le 10 février, 100 000 lycéens manifestent à travers la France.
Bon, c'est aussi plus léger comme tournure. Mais ça c'est parce que j'aime les modifications (et la police).
Ou alors :
(...)en plus du retrait du plan Fillon, sont votées par exemple la gratuité des trousseaux professionnels(...)
devenu
(...)en plus du retrait du plan Fillon, sont demandées par exemple la gratuité des trousseaux professionnels(...)
Bon, c'est aussi plus juste et plus français. Mais c'est peut-être parce que j'aime la police française ?
Et encore :
Concrètement, il arrivait que dans un lycée les élèves décident de rester à l'intérieur du lycée après les cours.
devenu
Concrètement, il arrivait que dans un lycée les élèves décident de rester à l'intérieur après les cours.
Bon, ça enlève une répétition qui répète inutilement. Mais c'est parce que j'aime modifier et la police (et les modifications et la police).
Idem avec :
(...)faire en sorte que les lycéens et professeurs qui ne se sentent pas concernés par la loi Fillon se sentent concernés(...)
devenu
(...)faire en sorte que les lycéens et professeurs qui ne se sentent pas concernés par la loi Fillon changent d'avis(...)
Bon, ça enlève une répétition que j'enlève parce que j'adore la police (et que j'aime la police).

Allez, Utilisateur:Badowski, sans rancune. Ce n'était certainement pas ton but, mais je t'aime bien parce que tu me fais bien rire. Comme on dit chez nous, tu es bien brave.

PS: Ceci dit, je n'ai pas de haine, ni contre la police, ni contre ceux qui comme toi veulent à tout prix modifier ma façon de vivre parce qu'ils savent mieux que moi comment me rendre heureux, fût-ce malgré moi. Et à choisir, je préfère encore la police, c'est vrai.


Iznogoud 17 août 2005 à 16:55 (CEST)


[modifier] rebadowski

Badowski 18 août 2005 à 11:11 (CEST)Cher Iznogoud, je ne dis pas que toutes tes modifications sont inutiles. Je n'ai jamais dit non plus que l'URSS n'avait pas fait suffisamment de morts (j'ai dit que le communisme n'avait pas fait suffisamment de morts, ce qui est totalement différent puisque l'URSS est un système capitaliste). Pour en revenir au vrai débat (tu m'excuses mais ta propagande politique du style ne l'écoutez pas : c'est un dangereux communiste me parait ne pas être le vrai débat), je pense que certaines de tes modifications étaient justifiées, par exemple :

Concrètement, il arrivait que dans un lycée les élèves décident de rester à l'intérieur du lycée après les cours.
devenu
Concrètement, il arrivait que dans un lycée les élèves décident de rester à l'intérieur après les cours.

me parait être une modification justifiée. Mais vois-tu, d'abord parmi les modifications que tu cites ci-dessus, je suis désolé, mais il y en a quelques-unes dont je ne vois vraiment pas l'intérêt, non je ne pense pas que remplacer le mot "votées" par le mot "demandées" soit une amélioration de la langue française. Ensuite, je vais me permettre de rectifier quand tu prétends alléger "mes" phrases. En effet, en ce qui concerne le premier exemple que tu donnes, j'avais au départ écrit : Le 10 février il y a 100 000 lycéens manifestant simultanément à travers la France, parfois même pendant les vacances. Mais "on" (dans le cas précis, il s'agit de toi) avait jugé bon de censurer certaines informations en remplaçant ma phrase par la phrase : Le 10 février il y a entre 50 000 et 100 000 lycéens (chiffres cumulant tous les manifestants à travers la France). Puis toujours ce même "on" avait enfin de compte jugé sa propre phrase trop lourde et la remplaça par la phrase : Le 10 février, 100 000 lycéens manifestent à travers la France.. Petit à petit, Iznogoud grignote l'article. Ma phrase originale n'avait pas seulement pour but d'informer du nombre de manifestants, si ma phrase avait pour but d'informer seulement du nombre de manifestants, effectivement elle aurait été trop lourde. Ma phrase originale avait aussi pour but d'informer du fait qu'il y avait eu des manifestations à travers toute la France, y compris dans les zones en vacances (information très gênante pour les partisans de la thèse iznogoudienne "les lycéens manifestent pour sécher les cours"). De même dans ma phrase faire en sorte que les lycéens et professeurs qui ne se sentent pas concernés par la loi Fillon se sentent concernés les mots se sentent concernés n'auraient pas dû être remplacer par les mots changent d'avis car on peut se sentir concernés sans changer d'avis. Etc. etc. Mais je ne vais pas m'étendre pendant des heures sur ces modifications sans importance : ceux sont surtout les inombrables modifications qui te conduisent à dire des mensonges, ou du moins à présenter les choses de manière totalement non-neutre, qui me gênent. Comme je lis que ce type de critiques que je fais flatte, je vais m'empresser de donner un troisième exemple encore d'actualité, et qui s'adresse aussi bien à toi qu'à toute la clique qui soutient la version de l'article existente au moment où j'écris :

Dans l'article tel qu'il est au moment où j'écris, je peux lire la surprenante phrase : Les individus condamnés se réclament de mouvements politiques et syndicaux: plusieurs JCR, un lycéen se définissant comme anarchiste (Samuel Morville), un syndiqué à SUD, un militant du PCF etc.. En quoi est-ce que cette phrase me parait surprenante ? Dans ma version de l'article on lisait : Il y eut des dizaines de procès dont une part importante contre des militants politiques radicaux : plusieurs JCR (dont Pauline, meneuse du mouvement, qui affirme avoir reçu des coups durant des interrogatoires nocturnes), un anarchiste (Samuel Morville), un syndiqué à SUD, un militant du PCF etc.. Outre que ma phrase est plus complète et que la phrase iznogoudienne a censuré les informations gênantes (les interrogatoires pas nets), précisons qu'un mensonge s'est glissé lorsque ma phrase fut atteinte d'iznogoudite. En effet, il est faut de dire que les individus condamnés se réclament de mouvements politiques et syndicaux : la plupart des individus condamnés sont des lycéens "normaux" ni organisés dans un syndicat, ni une organisation politique. Ma phrase ne disait pas que les personnes condamnées étaient organisées politiquement, elle disait que une part importante des lycéens ayant des procès étaient organisée politiquement. (Pour ceux qui aiment les maths disons que le pourcentage de militants politiques parmi les lycéens ayant des procès est plus fort que le pourcentage de militants politiques parmi les lycéens du mouvement). À quoi mène cette modification iznogoudienne ? Cette modification semble présenter au moins deux avantages pour l'iznogoudite :

  1. faire croire que le mouvement lycéen est manipulé par l'extrême-gauche (ce qui est d'ailleurs la thèse filloniste)
  2. faire croire que seuls les dangereux extrêmistes ont été victimes de la police et la justice et que les lycéens "normaux" auraient échappé à la répression (ce ne serait donc plus vraiment de la répression).

[modifier] Résumé de la pensée Badowskienne

En bon champion de l'objectivité, Utilisateur:Badowski recopie sa prose, en y ajoutant ses réponses à ce que j'ai écrit, mais en omettant soigneusement de recopier mes réponses dans Discuter:Loi Fillon (éducation).

  1. Seul Utilisateur:Badowski a raison.
  2. Utilisateur:Badowski a toujours raison.
  3. Si Utilisateur:Badowski a tord, c'est l'article 1 qui s'applique.

A noter aussi que cette agression haineuse dont je fais l'objet intervient après qu'il ait vainement tenté d'imposer sa vision des mouvements de lycéens (je n'ai été ni le seul, ni le plus actif à lui barrer la route). Il lui fallait bien une autre possibilité de déverser son allergie à une façon de vivre qu'il veut interdire.

Comme je l'ai déjà écrit :

  1. Je te croyais au contraire capable d'objectivité. Je suis désolé d'avoir pu un instant penser ceci d'un être aussi haineux qu'il en appelle au meurtre, comme sur la page de discussion sur le communisme (Discussion_Utilisateur:Badowski#je_vais_être_franc).
  2. Allez, Utilisateur:Badowski, sans rancune. Ce n'était certainement pas ton but, mais je t'aime bien parce que tu me fais bien rire. Comme on dit chez nous, tu es bien brave.
  3. PS: Ceci dit, je n'ai pas de haine, ni contre la police, ni contre ceux qui comme toi veulent à tout prix modifier ma façon de vivre parce qu'ils savent mieux que moi comment me rendre heureux, fût-ce malgré moi. Et à choisir, je préfère encore la police, c'est vrai.

Je ne te salue pas, Ô Unique Détenteur de la Vérité Suprême (et Unique).

Iznogoud 19 août 2005 à 09:38 (CEST)

Quand on dit un syndiqué à SUD, il faut preciser de quel syndicat de l'Union syndicale Solidaires on parle. Papillus 19 août 2005 à 18:59 (CEST)


[modifier] Utilisation du gaz CS

Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne au sujet de ce gaz ? Je lis qu'il est interdit par les Conventions de Genève. Ces conventions interdisant l'usage des armes chimiques ceci me semble évident. Ma question est de savoir si elles s'appliquent uniquement en temps de guerre (ce qui me semble être le cas : du début du conflit à un an après sa fin si je ne m'abuse), histoire de savoir si quasiment toutes les polices du monde sont en infraction, ou si cette précision est inutile dans cet article ?

Iznogoud 24 août 2005 à 19:50 (CEST)

En fait, c'est le protocole de Genève (Geneva Protocol), complété par la Chemical Weapons Convention qui interdit l'utilisation de ce gaz en tant qu'arme chimique (tu en balance sur une ville toutes les 20 minutes) mais pas en tant que gaz anti-émeutes. Eskimo ☼ 25 août 2005 à 18:45 (CEST)


[modifier] Badowski, que te faut-il?

Badowski, l'article me semble à présent à peut près neutre, pourrais-tu indiquer courtoisement ici quels sont les éléments que tu considères comme étant non-neutres et ceux que tu souhaiterais ajouter, avec leurs sources. Ça serait dommage que cet article ne puisse pas trouver de consensus. Merci. Eskimo ☼ 28 août 2005 à 11:25 (CEST)


Cher Eskimo. Voilà un discours beaucoup plus aimable. Toutefois je refuse ta proposition qui à mon avis met les choses à l'envers.
J'ai déposé une plainte contre Code-binaire en l'accusant d'être un vandal négationniste, sans savoir, au moment où j'ai déposé la plainte, qu'il s'agissait de Utilisateur:Code-Binaire et que le qualificatif de «négationniste» était autant justifié (reconnaissez que j'ai fait mouche, puisque le négationnisme correspond parfaitement aux idées des fachos comme Code binaire). J'en finis avec Code-binaire, le CAr donne son avis, et ensuite on verra.
Ma proposition est que l'on remette ma version (celle d'avant le vandalisme de Code binaire) et que tu expliques ce qui ne va pas dans ma version.
Badowski 28 août 2005 à 13:49 (CEST)
Concernant le rapport Thélot, je m'en fiche complètement, donc j'ai laissé la version telle qu'elle était lorsque je l'ai modifiée, juste en la déplaçant dans un paragraphe approprié. Si Revas avait été à ce moment le dernier éditeur, je ne l'aurai pas inclue. On ne va quand même pas voter là dessus ???
Concernant "ta" version, je suis vraiment désolé, mais pour te dire les choses franchement, on ne peux pas, je pense considérer tes propos comme "neutres", tu es fortement impliqué politiquement (et il y a pas de mal à ça), et tu es malgré tout éloigné des informations des médias "reconnus". Il y a également eu pas mal de modifications au niveau tournures de phrases, orthographes, ce qui fait que ce n'est pas une bonne idée de remettre ta version "brute". Et puis, le système de Wikipédia c'est quand même d'écrire tenant compte des modifications des autres.
Je te demande (te supplie? :)) donc d'indiquer ici les éléments que tu penses être importants à ajouter dans cet article, pour que nous puissions en discuter. Merci. Eskimo ☼ 28 août 2005 à 17:24 (CEST)
PS: évidemment, c'est Wikipédia, rien ne dit que quelqu'un d'autre trouvera le compromis qu'on essaie de construire injuste ;). Et je me suis fait avoir par le fait que tu poste sous une IP de la BNF, j'ai pas pensé à venir ici vu que c'est fermé le dimanche (je crois :P).
...ou alors, montre moi au moins un avant-après du "vandalisme" de Code-binaire Eskimo ☼ 28 août 2005 à 17:31 (CEST)


Cet avant-après est disponible sur la page de la plainte, mais je copi-coli ici pour te faciliter :

Voici l'article avant vandalisme : [1]

Voici l'article après vandalisme : [2]

P.S.: je ne dis pas que ma version est parfaite, je demande seulement qu'on discute de chaque modification qu'on veut lui apporter avant de la modifier. Déjà, le 14 août 2005 à 17:24, je disais : Encore une fois je n'ai rien inventé, vous pouvez éventuellement contester la façon dont je formule les choses (je veux bien reconnaitre qu'au niveau de la façon dont je formule les choses il m'arrive d'avoir l'air non-neutre, mais uniquement dans la façon dont je les formule)

Badowski 31 août 2005 à 11:41 (CEST)

Merci. J'analyse la "contribution" de Code-Binaire à partir de cette page: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Loi_Fillon_%28%C3%A9ducation%29&diff=3027333&oldid=3027043 (différences entre les 2 versions que tu m'as indiqué). J'essaie de faire la liste de ce qui est "encyclopédique", et ce qui ne l'est pas. Ça va peut être prendre un peu de temps ;). Eskimo ☼ 31 août 2005 à 13:33 (CEST)
Note: Je nomme le long de ce message Code-Binaire 84.101.175.172, il ne me semble pas qu'il ait reconnu être cette IP. 194.199.4.104 sera nommé "Badowski", vu qu'il a indiqué avoir utilisé cette IP.
  • 84.101.175.172 supprime le bandeau de désaccord de neutralité : il y avait effectivement un problème de neutralité. Non justifié
  • 84.101.175.172 supprime le passage "La mobilisation lycéenne contre la loi Fillon sur l'éducation en 2005 a été l'une des plus importantes de l'Histoire du mouvement lycéen de France. En effet, ce mouvement fut particulièrement long, grâce à sa capacité à ne pas mourir pendant les vacances, et particulièrement fort, surtout par ses modes d'action et sa résistance face à la répression.". Justifié
Là, il y a un problème de point de vue (NPOV) :
  • "L'une des plus importantes de l'Histoire du mouvement lycéen" : elle est certainement vraie dans les faits parce que le mouvement lycéen n'a pas connu de "grand mouvement", les mouvements sont avant tout étudiants la plupart du temps. Néanmoins, pour un lecteur étranger par exemple, ça peut donner l'impression que c'est au niveau de Mai 68, mais pour les lycéens, un événement gravé dans les mémoires pour l'éternité. Utiliser "Histoire" (avec un H majuscule), c'est peut-être exagéré.
  • "En effet, ce mouvement fut particulièrement long : " : quelques mois, pas en continu, il y a des mouvements qui ont fait mieux ;). Bien sur, c'est un mouvement qui a réussi...
  • "grâce à sa capacité à ne pas mourir pendant les vacances" : formulation très très lourde, qui ignore la réalité qu'une grande partie des lycéens ont pas manifesté durant les vacances (les "non-militants"). Et ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas contre cette loi ;).
  • "et particulièrement fort, surtout par ses modes d'action et sa résistance face à la répression" : résistance face à la répression. On retourne au même problème des forces de l'ordre qui arrêtent des lycéens au pif. Ils se sont aventurés seuls pour manifester dans une rue déserte et mal éclairée, et un groupe de CRS les attendaient là ? Puis, traumatisés par les traitements des forces de l'ordre, ils ont décidé de se faire moine et de ne jamais révéler leur terrible secret ? Tu peux me trouver un média au moins de centre-gauche (à partir de Libération) jusqu'à ceux de l'extrème-droite (tout sauf extrême-gauche en fait) qui dispose de témoignages là dessus ? Eskimo ☼ 31 août 2005 à 14:11 (CEST)
  • "On peut distinguer 3 phases dans ce mouvement lycéen ===Les manifestations=== *une phase de manifestations Le rapport Thélot, qui annonçait la loi Fillon, n'avait pas provoqué de mouvement social. Les lycéens ont commencé à manifester contre cette loi en se servant de la manifestation des professeurs du 20 janvier sur Paris. Puis un rassemblement appelé par la [[FIDL]] et une coordination de lycéens rassemblent 3 000 personnes le 1er février. *une phase d'actions *une phase de répression. Ces trois phases se recoupent : il y a eu des manifestations, des actions et de la répression tout au long de ce mouvement mais les phases citées correspondent à l'activité prédominante." : séparation en "3 phases" étrange, la répréssion fait partie d'elles en plus. Justifié
  • "Le rapport Thélot, qui annonçait la loi Fillon, n'avait pas provoqué de mouvement social. Le déclencheur semble le 6 janvier, quand de nombreux policiers à travers toute la France entrèrent dans les lycées pour effectuer des fouilles. Des lycéens ont commencé à manifester contre cette loi en se servant de la manifestation des professeurs du 20 janvier sur Paris. Puis un rassemblement appelé par la FIDL et une coordination de lycéens rassemblent 3 000 personnes le 1er février.": mis à part le terme de "mouvement social", qui s'applique plus aux manifestations pour les congés payés, diminution des heures de travail, conditions sociales, pas de problèmes selon moi. Par contre, je comprends pas le lien entre fouilles et manifs contre une loi, j'ai loupé quelque chose? (c'est une question sincère) Non justifié Eskimo ☼ 31 août 2005 à 14:18 (CEST)


----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 octobre 2005 à 17:22 (CEST)Dans mon immense mais rare générosité d'explications, j'ai décidé de répondre à ta "question sincère" : le projet de loi prévoyait un rapprochement entre l'école et la police. Source ?: il te suffira de lire dans les 14 propositions de F.Fillon la partie intitulée La sécurité dans les établissements. Gros bisou Eskimo.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 octobre 2005 à 17:22 (CEST)

  • "Les coordinations se renforcent et l'UNL rejoint les appels à manifester. Le 10 février 100 000 lycéens manifestent à travers la France. Le 15 février : 150 000 personnes. La FIDL quitte la coordination et cesse d'appeler à manifester. Des manifestations à l'appel des coordinations et de l'UNL rassemblent régulièrement plusieurs dizaines de milliers de lycéens. Le 5 mars, une coordination nationale est organisée dont les votes élargissent les revendications : en plus du retrait du plan Fillon, sont demandées entre autres la gratuité des trousseaux professionnels, la restitution de 90 000 postes d'enseignant et non-enseignant, etc. Le 8 mars : 200 000 lycéens (165 000 selon la police). Toutefois, sur Paris, des lycéens (et aussi quelques non-lycéens) agressent les lycéens qui manifestent, les détroussent (habits de marque, argent, portables etc.) et exercent des violences collectives (lynchages). Les agresseurs (surnommés "casseurs") étaient au départ peu nombreux, mais encouragés par le fait que police fut inhabituellement passive ce jour-là, ceux-ci finirent par être entre 700 et 1 000 dont 300 très actifs selon la police. La police fut présente avec 200 policiers en civil et 2 000 en tenue mobilisés qui procédèrent à 32 arrestations. La coordination lycéenne qui suivit affirma qu'il ne fallait pas stigmatiser les casseurs, que leur comportement serait dû au fait qu'ils sont souvent pauvres et victimes de racisme : il y aurait eu de la part de ces "dépouilleurs" une volonté plus ou moins consciente de vengeance sociale. L'UNL cesse d'appeler à manifester. Le 10 mars est un succès mais les manifestations diminuent ensuite progressivement. Le dernier appel à manifester contre la loi Fillon fut pour le 12 mai." : résumé à peu près correct, à part "encouragés par le fait que police fut inhabituellement passive ce jour-là" qui au niveau de la formulation donne l'impression que la police a stratégiquement décidé de ne pas intervenir pour que les lycéens se fassent taper. Non justifié Eskimo ☼ 31 août 2005 à 14:23 (CEST)

Mais tu viens d'entrer dans le débat ou quoi ? Je suis scandalisé par tes propos. J'ai quatre choses à dire :

  1. Oui ce fut un très fort mouvement lycéen
  2. Réellement, il y a eu des manifestations de lycéens non-militants pendant les vacances, comme à Lyon par exemple. Les mouvements lycéens habituellement, se cassent la gueule pendant des vacances, parce-que justement habituellement seuls des militants se mobilisent pendant les vacances. Mais en ce qui concerne ce mouvement lycéen ce ne fut pas le cas. Je te prierai de fermer ta gueule quand tu es tenté d'affirmer des choses sur le mouvement lycéen sans le connaitre
  3. Tu caricatures ma version de l'article. A quel moment dans l'article est-ce-qu'il y a marqué : Ils se sont aventurés seuls pour manifester dans une rue déserte et mal éclairée, et un groupe de CRS les attendaient là. Puis, traumatisés par les traitements des forces de l'ordre, ils ont décidé de se faire moine et de ne jamais révéler leur terrible secret.. Par ailleurs j'exige que tu fasses l'effort de lire dans le dictionnaire la définition du mot répression.
  4. Je romps le dialogue, jusqu'à ce que tu ais accepté ma proposition de remettre ma version de l'article, et que tu te décides, après avoir remis ma version de l'article, à mettre de vrais arguments sur cette page.

Badowski 31 août 2005 à 14:22 (CEST)

Désolé, que tu prennes mal mes propos:
  1. Je pense que personne n'a assez de recul pour dire ça. Ni même l'inverse. Je propose pas qu'on mette "le mouvement a complètement raté", je propose de ne rien mettre.
  2. Oui, je n'en sais rien, je n'habite pas à Lyon (ni à Paris), par "non-militant" je ne voulais pas dire non lié à un parti, mais pas vraiment concerné par la loi. Mais c'est 100% de ma faute, ça me semblait logique comme ça.
  3. Oui, je caricature. Bien évidemment ce n'est pas ce que tu dis. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas pu lire de témoignage de lycéen apolique se plaignant de "répression" alors qu'il n'avait rien fait. Ou même de personne ayant été témoin d'une "agression" Mais je n'ai pas lu tous les journaux, c'est vrai.
répression : n.f. : Action de réprimer
réprimer : v.t. : 1) Réprimer un sentiment... 2) Réprimer une révolte, un désordre: frapper les auteurs d'un désordre quelconque de sanctions graves, pour que celui-ci ne se développe pas: Réprimer une insurrection. Réprimer des abus, des troubles. Eskimo ☼ 31 août 2005 à 14:38 (CEST)

[modifier] La p'tite phrase qui fait grand bruit

Salut,

Sur la forme :

1) Merci de ne pas crier à la censure au moindre problème d'édition. Cf le WikiLove. Vos interlocuteurs ne sont pas d'infâmes censeurs. Simplement de braves wikipédiens qui, comme vous, souhaitent améliorer le contenu de l'encyclopédie. Vous aurez pu constater que sur la page marxisme, on a réussi à trouver une solution qui améliore l'article, sans se livrer à une guerre d'édition stérile.

2) Vous ne devez pas remettre un passage éffacé sans en débattre d'abord sur la page de discussion. Surtout quand l'éditeur précédent la précisé dans sa modification. Et surtout, ne remettez pas la phrase en interdisant vous même le revert. C'est la guerre d'édition assurée. N'oubliez pas qu'il ne sert à rien de rentrer en guerre contre les autres éditeurs : ils sont d'aussi bonne foi que vous.

Sur le fond :

3) La phrase sur le rapport Thélot tombe comme un cheveu sur la soupe : comme Zorro, elle surgit de nul part, n'amène nul part et de surcroit décrit un non-évenement (le fait que le rapport Thélot n'aie pas provoqué de mouvement social). Si on accepte des phrases comme ça, pourquoi ne pas mettre : suite aux manifestations, le président ne démissiona pas (ou...Bush ne décreta pas l'état d'urgence nuéclaire). Wikipédia parle de ce qui se passe, pas de ce qui n'a pas eu lieu.
De plus, le terme mouvement social pour décrire les manifs (qui, je le rappelle, n'ont pas eu lieu) contre le rapport Thélot est très mal choisi : un mouvement social, c'est un euphémisme pour décrire des actions qui ont lieu dans la sphère sociale, c'est à dire un combat concernant le contrôle des moyens de production ou la répartition des revenus qui découlent de leur utilisation, comme une greve dans une usine, une manifestation pour la hausse du smic, du RMI, etcetera...Pas pour dire qu'on aime pas ce qu'il y a écrit dans un rapport parlant de l'école.

Très cordialementRevas 28 août 2005 à 23:26 (CEST)

Bon ben d'accord, si tu veux on écrit que le rapport Thélot n'a pas suscité de protestations (au lieu de mouvement social). Mais je persiste à penser qu'il faut mentionner le rapport Thélot (ne serait-ce que parce-que l'article s'appelle "loi Fillon" (n'oublions pas qu'il y a eu fusion) et que c'est toujours intéressant d'indiquer les premières étapes de la loi Fillon). Si tu n'exprimes pas de désaccord sur ma nouvelle proposition, je la mettrai en pratique.Badowski 31 août 2005 à 11:20 (CEST)

Tant que ça tombera comme un cheveux sur la soupe, je ne serais pas d'accord. --Revas 3 septembre 2005 à 14:15 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre. Ça ne tombe pas du tout comme un cheveux sur la soupe, au contraire ça sert à introduire. Il y a un ordre chronologique (rapport Thélot avant les mouvements sociaux) et un ordre logique (rapport Thélot préparant la loi Fillon). De toute façon, le rapport Thélot doit être mentionné car nous sommes sur l'article loi Fillon. Si tu n'es pas content de ma phrase, tu modifies en faisant figurer autrement une référence au rapport Thélot, mais ce n'est pas acceptable de censurer l'évocation du rapport Thélot. Si tu n'as rien à proposer, tant pis pour toi.----Utilisateur:Badowski/discuss. 3 septembre 2005 à 16:02 (CEST)

Badowski, aurais-tu une date pour ce rapport ? Je pense que cela permettrait de mieux le lier au sujet de l'article. Iznogoud 4 septembre 2005 à 16:35 (CEST)

Je dirais le 12 octobre 2004. Cf. http://www.debatnational.education.fr/upload/static/lerapport/pourlareussite.pdf
Si finalement on garde le rapport dans l'article, ça serait interessant de mettre ce lien en lien externe. Eskimo ☼ 4 septembre 2005 à 17:41 (CEST)

En effet, avec la date et un lien je pense que cela permettrait de faire un lien entre le rapport et la loi, et d'éviter toute discussion de neutralité. Iznogoud 4 septembre 2005 à 18:40 (CEST)

Parfait :). Eskimo ☼ 4 septembre 2005 à 18:41 (CEST)
Ben non, trop beau pour être vrai : la phrase a de nouveau disparu. Je crains que cela ne se mette de nouveau à sentir la guerre d'édition :-(
On parle toujours du rapport :-). Et le fait que le rapport soit indiqué dans l'article comme datant du 12 octobre 2004, et 2 lignes plus bas, que les manifs ont commencé le 20 janvier 2005, le fait que le rapport Thélot n'ait pas entraîné de "mouvement" en découle ;). Enfin, j'espère que ça va être bon pour Badowski. Eskimo ☼ 5 septembre 2005 à 10:33 (CEST)

[modifier] Des sources SVP

Badowski, aurais-tu des sources pour tout le côté répression et pour les autres points contestés ? Eskimo ☼ 31 août 2005 à 15:51 (CEST)

[modifier] Vote sur la fusion

Allez voter [3] ;-) (ce vote est complètement stupide, personne était au courant, seul Badowski a voté :)). Eskimo ☼ 18 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

Et un arbitrage a été lancé par Badowski contre 84.101.175.172, infos ici et discussions là. Eskimo ☼ 18 septembre 2005 à 11:33 (CEST)

[modifier] Retrait du débat

Marre des insultes, des guerres d'éditions, de la recherche de la petite bête. (« mais oui, fallait suivre tous les liens, évidement qu'il fallait voter alors que j'étais le seul à vouloir qu'il y ait 2 articles... »).
J'espère juste que le CAr va résoudre ça rapidement... Eskimo ☼ 27 septembre 2005 à 18:21 (CEST)

[modifier] Suppression d'un long passage hors sujet

Cet article concerne une loi, et l'essentiel de son contenu devrait donc concerner plus particulièrement sa justification, ses objectifs, sa gestation, l'exposé des mesures adoptées (avec les dates de publication au journal officiel), et un certain nombre de commentaires.

Les actions effectuées par différents groupes de pression peuvent être brièvement évoquées, mais CE N'EST PAS LE SUJET DE L'ARTICLE. Par conséquent, j'ai mis en commentaires la plus grande partie du texte sur le mouvement lycéen, qui est en double avec l'article consacré à ce sujet précis, mouvement lycéen contre la loi Fillon.

J'invite les auteurs de modifications récentes à ce texte à les reporter dans l'article en lien afin que leurs contributions soient convenablement répertoriées dans l'historique. Gemme 29 septembre 2005 à 16:01 (CEST)

Euh, tu débarque là... WP:Pages à fusionner. Eskimo ☼ 29 septembre 2005 à 17:59 (CEST)


Marrant... Je constate 3 choses :

  1. Que je ne suis pas le seul à refuser la fusion
  2. Que même quand Eskimo et Iznogoud hurlent qu'il y a une page de vote, ce n'est pas pour autant que les wikipédiens remarquent ce vote et y participent. Cela confirme l'idée selon laquelle si Eskimo et Iznogoud n'ont pas vu le vote que j'ai proposé, ce n'est en aucun cas de ma faute.
  3. Si Gemme votait, ça ferait 2 contre 2.

. ----Utilisateur:Badowski/discuss. 29 septembre 2005 à 18:30 (CEST)

Cher grand spécialiste de la démocratie, ton pseudo-vote pour ou contre la fusion ne trompe que toi. Il est évident qu'il n'était destiné qu'à légitimer ta vison des choses et n'a pas du tout été réalisé selon les règles de WP. Avant de prétendre n'importe quoi, je t'invite à aller lire Wikipédia:Pages à fusionner qui contient en début de page les règles (pourtant très simples à comprendre) que tu n'a pas respectées, et te permettra (peut-être) de comprendre pourquoi personne n'est allé voter. Iznogoud 30 septembre 2005 à 17:35 (CEST)

La fusion concernait 2 textes parlant du mouvement lycéen contre la loi Fillon. La fusion est une chose, la destination du texte fusionné en est une autre. L'auteur de la fusion a fait une grosse bourde en plaçant le texte fusionné dans un article où il est hors sujet. Je corrige la bourde : il y avais 2 manières de corriger :
1. renommage de loi Fillon (éducation), en mouvement lycéen contre la loi Fillon ; puis création d'un nouvel article à la place de la page de redirection ainsi créée (manière longue) ;
2. renommage de mouvement lycéen (loi Fillon) en mouvement lycéen contre la loi Fillon, restauration de l'article pour mise à jour par les contributeurs du texte fusionné ; suppression du texte fusionné de loi Fillon (éducation) (manière courte).
J'ai choisi la manière courte (2). Si cela pose problème, il est toujours possible de revenir à la méthode (1), et dans ce cas je voudrais bien voir qui va m'empêcher de créer un article. Gemme 29 septembre 2005 à 18:52 (CEST)
La fusion concernait 2 textes, un parlant du mouvement lycéen contre la loi Fillon, l'autre de la loi Fillon en elle-même. Oh, tiens, ça me rappelle une dé-fusion faite récemment... Eskimo ☼ 29 septembre 2005 à 21:52 (CEST)
Tu as dû rêver ! l'article mouvement lycéen contre la loi Fillon (anciennement mouvement lycéen (loi Fillon)) n'a jamais comporté le moindre texte décrivant la loi Fillon. La fusion n'a donc concerné que le texte sur le mouvement lycéen, et la personne qui a réalisé cette fusion a placé le texte fusionné dans le mauvais article.
Tu vois, cette encyclopédie est vraiment extraordinaire, car les titres de ses articles ont quelque rapport avec leur contenu ; notamment :
  • les articles « loi truc » parlent d'une loi ; exemples : loi Falloux, lois Jules Ferry, loi Gayssot, etc ;
  • de même, les articles « mouvement machin » décrivent un mouvement ; par exemple, mouvement lycéen, dont mouvement lycéen contre la loi Fillon n'est qu'une extension : ainsi, s'il y avait une fusion à faire, elle consisterait à replacer l'extension dans l'article principal. Gemme 30 septembre 2005 à 00:09 (CEST)
Tu peux voter ici contre la fusion de l'article concernant la loi en elle-même et celui concernant les mouvements. Par contre, 50/50, je sais pas comment ça se décide... Eskimo ☼ 30 septembre 2005 à 06:56 (CEST)

Tu n'as pas bien compris le fonctionnement de Wikipédia : le contenu des articles se discute dans les pages de discussion correspondantes. Wikipédia:Pages à fusionner ne sert qu'à effectuer des fusions consensuelles : ce n'est ni une page pour débattre des contenus, ni une page de prises de décision. La fusion du texte qui était en double est terminée, et la section correspondante de Pages à supprimer peut donc être effacée.

Nous discutons ici d'un article dont le sujet est une loi, et non le récit détaillé des pérégrinations d'un groupe de pression particulier ; c'est ce qui a motivé la suppression du long passage hors sujet correspondant au mouvement lycéen qui était, de plus, en double avec l'article mouvement lycéen contre la loi Fillon. Si tu n'as rien à dire de plus dans cette page, nous en resterons là. Gemme 30 septembre 2005 à 10:31 (CEST)