Discuter:Lobby sioniste

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[modifier] Critique

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette redirection, en effet le lobby sioniste tel qu'il est décrit par ceux qui le constatent, libre à eux et bien sûr libre à moi, est une entité différente de ce qui était peint sous le nom de lobby juif puisque comptant l'actuel gouvernement étatsunien (je me limite à ce que la majorité accepte comme sioniste) qui n'est bien évidement pas une entité juive.

--Procraste 20 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

C'est fait, l'article est construit et tu peux y contribuer, parcque pour l'instant il n'y a pas beaucoup de contributeurs sur l'article... Matta Ali (d) 5 décembre 2007 à 19:28 (CET)
J'ai aussi un soucis et je ne vois pas comment le solutionner simplement.
Il y a à ma connaissance :
le lobby sioniste d'avant 1948
le lobby sioniste d'après 1948 qui est une expression péjorative en rapport avec le lobby pro-israélien
le lobby juif, expression d'usage antisémite
l' lobby juif, réalité factuelle.
Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Hmmm.
Que diriez vous de faire de lobby sioniste et lobby juif une redirection vers un article de desambiguation on décrirait les différences susmentionnées et on renverrait vers les 5 articles suivants :
lobby sioniste (groupe de pression)
lobby sioniste (expression)
lobby juif (antisémitisme)
lobby juif (groupe de pression)
lobby pro-israélien (groupe de pression)
Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 10:10 (CET)

Je ne pense pas que ces articles soient une bonne idée, notamment et surtout "lobby juif (groupe de pression)" qui n'existe pas en tant que tel, et qui est déjà explicité dans l'article lobby juif. Je trouve que la différenciation actuelle est crédible en ce sens que dans lobby juif on met la part du lobby qui entre dans le mythe théorie du complot et dans lobby sioniste,ce qui a un lien avec les vrais lobby pro-israëliens. Et si vous regardez bien,j'ai mis un écrit de "désambiguation" en haut de chacun des deux articles,ce qui, je pense, permet de globallement s'y retrouver. Par contre, l'article peut être remodellé, peut-être nouveau plan et surtout contenu supplémentaire,car le contenu sourcé sur ce sujet est assez rare. Matta Ali (d) 26 janvier 2008 à 11:54 (CET)

Effectivement, des 2 articles, je propose d'en faire 5 parce qu'on mélange des choses différentes.
Le lobby juif décrit au début de cet article-ci (qui porte le titre lobby sioniste) est bel et bien un lobby purement juif et non un lobby sioniste à en croire la description qui en est faite ici.
Ensuite, l'article lobby juif décrit les choses dans le contexte de l'antisémitisme. Cela sous-entendrait que parler des lobbies juifs seraient de l'antisémitisme. Cela n'a pas de sens.
La désambigation actuelle n'est pas suffisante et reste ambigue, surtout dans cet article-ci où on ne devrait pas parler des juifs autrement qu'à travers le prisme du sionisme. Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 12:22 (CET)
Ex. cette phrase est perturbante : "Cet article traite du lobby dans le sens factuel ; pour le sens "antisémite" associé, voir Lobby juif". Cet article n'est pas l'endroit approprié pour parler du lobby juif dans le sens factuel. Sous ce titre, il devrait traiter du lobby sioniste (ou pro-israélien par extension). Ceedjee contact 26 janvier 2008 à 12:25 (CET)

Je pense que le lobby juif n'existe pas en tant que tel, seul le lobby sioniste, bien que le lobby sioniste soit un lobby communautaire compris dans la communauté juive; mais pas de "lobby juif". Si tu as d'autres informations pouvant éclairer cela merci de les mettre ici. Je préfèrerais qu'on règle finement tout ça dans une semaine parce que cette semaine je serais peu présent là et ça ne va pas être évident niveau temps pour moi. Matta Ali (d) 26 janvier 2008 à 23:32 (CET)

Je me réfère à l'article.
Le premier exemple donné est B'nai B'rith. C'est un groupe d'influence juif avant d'être autre chose. Ceedjee contact 27 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Si l'article est faux (ça peut ariver) n'hésite pas à corriger ce qui ne va pas dedans. Néanmoins,les associations qui se disent "juives" et ne sont pas que cela et je cite l'article B'nai B'rith: "le B'nai B'rith supporte les politiques et la pérennité de l'État d'Israël et l'idéologie sioniste.",cela laisse à penser que le B'nai B'rith a aussi sa place dans le lobby sioniste vu ses idéologies.

[modifier] Les Juifs sont une communauté très soudée (???)

Salut, est ce qu'il y a une référence qui permet de confirmer cette affirmation. N'étant pas d'accord, je ne souhaite toutefois pas enlever cet ajout dans le but de ne pas provoquer de polémiques. Aux Etats-Unis, les Juifs ne sont pas si soudés que ça. La preuve, c'est que la majorité vote démocrate et que il existe des mésententes au sein de la communauté en matière de politique etc... Merci. --Jailen (d) 8 février 2008 à 00:45 (CET)

Il faudrait en plus prouver qu'ils le sont plus que les autres communautés. Or les musulmans, les chrétiens, ou les immigrants bengladis, pakistanais, polonais, russes, tous ce que vous voulez chinois sont soudés.C'est une attitude humaine de se souder en communauté d'appartenance, on voudrait dénier aux juifs le droit de faire comme les autres. En réalité les juifs sont bien moins soudés que les autres communautés, raison pour laquelle ils éprouvent des difficultés à se défendre: par exemple les bengladis au Canada se défendent mieux que les juifs. Ceci car les juifs n'ont pas de lien ethnique, ni géographique, qu'il y a des dissentions religieuses énormes, et qu'il n'y a pas de structures pour les juifs ouvriers qui sont obligés de passer par la religion pour avoir une reconnaissance. Enfin, il n'y a pas sur cette planète d'athés non affilié, généralement les athés d'affiliation chrétienne se définissent juste comme athés oubliant qu'ils sont inscrits dans une tradition sociohistorique sécurisée ce qui leur permet justement de ne pas prendre en compte leur affiliation, mais tout humain est sociologiquement affilié à un système religieux. Proxim
La question n'est pas de savoir s'ils sont plus soudés que les autres. au passage le lobby juif au canada sur la nourriture de supermarché qui est bénie par des rabbins bof donc évite d'évoquer le faible poids de la communauté juive au canada. ps: la catégorie juif et agnostique ça m'a fair doucement rigoler. Matta Ali (d) 29 février 2008 à 01:31 (CET)

[modifier] factuel

Il n'y a pas de traitement factuel pouvant utiliser le terme de lobby, cette expression est non neutre. Proxim

Arrête de lancer un grand programme sans discuter avant, renseigne toi sur l'apaic à la place et qui s'assume en tant que lobby. Matta Ali (d) 29 février 2008 à 01:18 (CET)

Ou vois tu qu'ils se définissent comme lobby? Toute organisation d'intérêt est elle un groupe de pression? Tout groupe de pression est-il un lobby? Quel est le poids des lobbys propalestiniens aux USA? Cette expression est non-neutre.Proxim

Cet article est un ramassis d'affirmations tendancieuses et non sourcées. Rien que pour les Etats-Unis : la politique américaine marche à coup de lobbies, c'est organisé comme ça, il y a des lobbies pour TOUT. Un tas de contribuables de Washington gagnent leur vie en "lobbiyant" pour tout et pour rien. --Moumine 14 mai 2008 à 07:26 (CEST)