Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Millénaires inutiles

Bon là il y a un sacré problème :

A propos des de presque tous les articles de Liste_des_millénaires antérieurs au XIIe millénaire av. J.-C. (voir même Xe millénaire av. J.-C.) en effet antérieurement en géologie et en préhistoire on oublie J.-C. et on parle d'âges B.P. ou Before Present (article que je vais bientôt écrire mais pour résumer Before Present = avant 1950). Ces articles sont en effet sources d'erreurs.

• Primo : Outre que MMDe millénaire av. J.-C. est totalement illisible comparativement à - 2 500 000 ans ou -2,5 Ma il n'est pas vraiment physiquement possible (du fait des marges d'erreurs) de distinguer un millénaire de l'autre à ces âges anciens et il est pratiquement impossible de distinguer entre - 2 500 000 et - 2 502 000 ans. Ainsi MMDe millénaire av. J.-C. = MMDIIe millénaire av. J.-C. bref la référence à J.-C. devient totalement caduque pour ces âges.
• Secundo : Pour les période moyennes la référence à J.-C. peut induire des erreurs graves. En effet par convention, pour les archéologues un âge est B.P. sauf si le av J.-C. est expressement utilisé. Ainsi un archéologue peut écrire "- 17 000 ans" (sous-entendu "17 000 ans B.P.") une lecture rapide peut faire croire à "17 000 av J.-C." (c.a.d. 19 000 ans B.P) et là on se prend 2000 ans d'erreurs dans la figure. Prenons donc un exemple le Solutréen (zut encore un article à écrire) daté d'environ 22 000 à 18 000 ans BP. soit 20 000 à 16 000 av J.-C. Si je lis l'article XXIIe millénaire av. J.-C. c-a-d 22 000 ans av. J.C. (soit 24 000 B.P.) il est écrit «Art gravettien et solutréen ancien...» Poum 2000 ans trop tot !

Bref un sacré sac d'embrouilles en perspective et sans doute une tripotée de pages pour PaS. Miniwark 8 fev 2005 à 15:43 (CET) (copie sur Discussion Utilisateur:Miniwark & Discussion Utilisateur:Céréales Killer.)

Le terme "BP" est certe une norme pour les archéologues professionnels, mais il n'est vraiment pas clair pour le lecteur lambda auquel on s'adresse théoriquement, car je ne pense pas que les archéologues professionnels aient besoin de nous. Il n'empêche que le problème que tu soulève est réel.

Je ne suis pas contre d'utiliser les termes BP pour les millénaires les plus anciens, par exemple -10 000 ans, mais il faut conserver les redirects et pas les supprimer par exemple : cas de l'année -11 000 av. J.-C. :

XIe millénaire av. J.-C. = -13 000 BP = -11e millénaire av. J.-C. et le texte va où tu veux mais on crée deux redirections. Je vais essayer de mettre ça ce soir dans le tableau Liste des millénaires -Semnoz 8 fev 2005 à 16:05 (CET)

Voilà, j'ai rempli le tableau Liste des millénaires après le Xe millénaire av. J.C., remarques :

• j'ai égalisé "BP" et "av. J.-C." à partir de "-50 000"
• cela me dérange un peu d'utiliser une expression anglophone pour un titre d'article donc je propose que l'on reste sur une titre français et que l'on fasse une redirection
• Par contre je suis pour tout passer sur des articles avec les chiffres arabes (-10e millénaire av. J.-C.) et de garder les pages en chiffres romains pour faire des redirections.
• Il est clair, j'espère pour tout le monde, mêm pour le lecteur lambda, que lorsqu'on parle de - 10 000 ans, on ne se réfère pas à l'année exacte mais à une période se situant dans le millénaire proche, soit "durant le Xe millénaire..." -Semnoz 8 fev 2005 à 17:32 (CET)

[modifier] RE:Millénaires inutiles

Un an après cette discussion, je me permets de la relancer : les quinze premières lignes du tableau sont absurdes. Il faudrait à mon avis les supprimer et déplacer le contenu des pages déjà créées sur des articles plus conventionnels (périodes préhistoriques...) Peter17 17 février 2006 à 16:54 (CET)

D'autant plus absurdes que les chiffres romains n'ont pas été faits pour exprimer de telles dates qui ont été ajoutées après coup. -Semnoz 18 février 2006 à 20:11 (CET)

J'ajoute aussi que les années du style -15 000 000 000 et en général toutes celles inférieures à l'apparition de l'écriture sont également à éviter : aucune méthode de datation n'est assez précise pour les distinguer et les événements qu'on y met ne concernent pas une année en particulier. Les années semblent écrites pour aider à la compréhension des numéros des millénaires qui sont effectivement illisibles. Si créer des articles sur ces millénaires est utile, il faut s'arranger pour que leur nom ait un sens. Enfin, je remarque que les liens d'une même ligne sont pour bon nombre des redirects des uns vers les autres (chiffres arabes vers romains)

Propositions :

• enlever les liens des années des 15 premières lignes
• imposer les chiffres arabes pour tous les millénaires avant, disons, le DD^e voire pour tous

Peter17 18 février 2006 à 20:44 (CET)

Propositions :

• Limiter la liste des millénaires à DDe millénaire av. J.-C., époque des plus anciens hominidés connus.
• Au-delà, exprimer l'échelle du temps en millions d'année. -Semnoz 19 février 2006 à 09:21 (CET)

Pour ma part :

1. Ok pour enlever les 15 première lignes, sont en rouge ou presque depuis un an donc inutiles et inutilisables.
2. En passant suppression des articles et liens pour IVe millénaire et Ve millénaire. Ces pages risquent d'attendre bien longtemps avant d'être éditée.
3. Pour les chiffres arabes, arondir toutes les années qui finissent en 1 pour éviter des liens rouges inutiles.
4. Pour transformer le principe de cette classification de millénaires en autre chose, car plus on s'éloigne dans le temps plus c'est imprécis, notamment pour la référence à J.-C. Il faudrait donc "tranches" variables qui augmentent plus au moins exponentiellement plus on s'éloigne du présent. Par exemple :

• de + 2000 à -20 000 J.-C. ans -> millénaires basés sur le référentiel J.-C.. Eventuellement création de redirects pour les années/millénaires du type [[3000 B.P.]].
• de 20 000 à 100 000 utilisation de tranches de 10 000 ans sans chiffres romains et parler en âges B.P. (redirects dans l'autres sens J.-C vers B.P. si besoin). Par exemple [[Période de 20 000 à 30 000 B.P.]]. Fusionner les articles "millénaires" dans ces articles.
• De 100 000 ans à 1 Ma tranches de 100 000 ans. (à la rigueur 50 000).
• De 1 Ma à 5 Ma Tranches de 500 000 ans (à la rigueur 100 000).
• Au dessus, rien sinon l'utilisation des périodes géologiques. Holocène ; Pliocène ; Pléistocène etc...

Donc clairement, pour moi, garder des millénaires jusqu'au plus anciens hominidés connus c'est déjà trop vieux. — Miniwark (écrire) 22 février 2006 à 02:49 (CET)

• Je pense que Miniwark est trop restrictif, jusqu'à 5000e millénaire av. J.-C. la découpe actuelle se justifie assez bien, avec toutefois quelques aménagements mineurs, elle correspond à des réalités archéologiques et à une logique : histoire chronologique des premiers hominidés à l'Homme.
• A un moment donné on avait introduit — pour faire plaisir à quelques contributeurs "politiquement corrects" — une correspondance avec l'échelle B.P. — décalage de 2000 ans — , mais au final, le tableau était devenu ridicule et incompréhensible pour le lecteur lambda.
• Les années romaines en 1 sont inutiles, car grâce au tableau lui-même, tout un chacun peut facilement comprendre qu'il s'agit de bornes de périodes et non de dates fixes.
• L'idée d'introduire les époques géologiques — Holocène ; Pliocène ; Pléistocène etc... — est intéressante mais en indicant la correspondance en date — sans liens — pour garder une logique avec le reste du tableau.
• Les articles IVe millénaire et Ve millénaire sont actuellement ridicules, sauf si on veut faire de la science fiction, mais ce n'est pas notre propos actuellement. Ils peuvent être pris en charge par les contributeurs amateurs de science fiction — donc à conserver — mais n'ont pas à figurer dans notre liste. -Semnoz 22 février 2006 à 05:15 (CET)

J'ai enlevé le début du tableau et formaté la première ligne. Je propose d'appliquer la même forme aux lignes suivantes. Peter17 26 mars 2006 à 01:17 (CET)

J'ai ajouté en fin d'article une nouvelle section "Autres dates plus anciennes" en attendant un article sur les ères anciennes. -Semnoz 26 mars 2006 à 09:49 (CEST)

[modifier] millénaires inutiles ter

Je propose d'employer la nomenclature internationale à savoir le BP pour tout ce qui concerne les dates antérieures à 10000ans, ce micmac de dates tarabiscoté n'a aucun sens et vous ne trouvez jamais -des DDM millénaires av J.-C- dans un article! Alors au diable l'hexagonal à tout prix et contentons nous des usages internationaux, c'est déjà assez compliqué comme ça. Arlette1 19 juillet 2006 à 16:30 (CEST)