Discuter:Liste d'obédiences maçonniques

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Sommaire

[modifier] Mise à jour

(paragraphe replacé dans l'ordre chronologique, donc en fin de page, conformément aux usages de WP)

[modifier] Division par continent

26 juillet 2007 à 11:22 (CEST)Raphodon 26 juillet 2007 à 11:22 (CEST) J'ai scindé la liste par continent pour faciliter la recherche.... J'essaie de créer le plus de liens avec les sites officiels...

Super! Merci pour le travail réalisé! Les liens vers les sites officiels sont d'autant plus intéressants et utiles que le plus souvent leur consultation permet de remplir (ou de vérifier) les autres cases du tableau. Cordialement. --Christophe Dioux 27 juillet 2007 à 21:32 (CEST)
j'en profite, avec la liste CLIPSAS, d'augmenter la liste des obédiences...reste à trouver leur site officiel 29 juillet 2007 à 10:54 Raphodon 29 juillet 2007 à 10:54 (CEST)
OK. Bon courage. De mon côté, je viens de rajouter la liste du CLIMAF dans l'article Régularité maçonnique, je me charge des obédiences correspondantes mais je n'aurai peut-être pas le temps de finir tout de suite. Cordialement.--Christophe Dioux 29 juillet 2007 à 11:00 (CEST)

[modifier] Pb technique avec les liens bleus de type "CLIPSAS" ou "GLUA" dans le tableau

Bonjour,

Je viens d'avoir une brève discussion avec Utilisateur:Boretti au sujet des liens bleus tels que CLIPSAS. Le problème est le suivant:

  • Si on code [[CLIPSAS]] on prend le risque, dans le cas où un autre article intitulé "CLIPSAS" apparaîtrait un jour (on ne sait jamais, par exemple une société commerciale nommée elle aussi "CLIPSAS") d'avoir à gérer une page d'homonymie et de devoir corriger des dizaines de liens. Dans le cas du sigle "CLIPSAS" le risque est limité, mais dans celui du sigle "GLUA", il devient très réel.
  • Si on code [[Centre de Liaison et d'Information des Puissances Maçonnique Signataires de l'Appel de Strasbourg|CLIPSAS]], on évite ce problème mais on se trouve avec un code vraiment pas facile à écrire et surtout avec de très nombreux risques typographiques (un lien rouge va apparaître en cas d'erreur sur une majuscule).
  • Il n'est pas utile, ni recommandé, de multiplier les liens bleus identiques dans une même page.
  • On pourrait aussi envisager de passer par une référence nommée, mais de nouveau, on se retrouve avec un code difficile à éditer pour le lecteur de passage, pas très habitué de wikipédia, et qui voudrait juste ajouter une info.

Pour toutes ces raisons, je crois préférable de ne garder que quelques liens bleus de type [[CLIPSAS]], mettons, grosso-modo, un par continent. C'est suffisant pour que le lecteur qui cherche des précisions les trouve, et ça évite de multiplier trop les liens bleus potentiellement délicats. Les autres mentions du sigle "CLIPSAS" (respectivement GLUA et autres), pourront je crois rester noires sans que ce soit un problème.

Cordialement

--Christophe Dioux 30 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

[modifier] GLMM

Bonsoir,

L'ajout "GLMM" de ce jour pose plusieurs questions:

  1. Cette obédience se qualifie de mondiale. Est-il alors préférable de la lister dans les obédiences françaises (et donc enlever le doublon qui était dans les obédiences internationales) ou de faire le contraire ?
    Fait Dans un premier temps, puisque Utilisateur:Pyrame4956 qui a l'air de bien connaître le sujet, l'avait ajouté dans la section "France", je l'ai enlevée de la section "internationale". Si ça ne va pas, on pourra toujours rechanger.
  2. Où peut-on trouver une source qui confirme son appartenance au groupe "maçonnerie française" (faute de quoi il faudrait supprimer cette mention)
  3. A quoi correspond exactement la date de 1747? Dans quel ouvrage peut-on le vérifier?
  4. Le nom des obédiences doivent s'écrire dans Wikipédia en suivant les usages typographiques modernes et non pas en suivant les usages maçonniques. Donc "Grande Loge mondiale de Memphis-Misraïm) (minuscule à "mondiale")
    Fait Fait
  5. Cette obédience ayant été fondée en 2004, elle ne peut pas encore avoir un article dédié dans Wikipédia, conformément aux critères d'admissibilité en vigueur pour les associations. Donc il faut enlever le lien (bleu ou rouge).
    Fait Fait

Bien cordialement

--Christophe Dioux 3 août 2007 à 23:07 (CEST)

Bonsoir,

Avant toute chose, je veux vous remercier de l'intérêt que vous avez bien voulu marquer pour mon "mail". En réponses : 1. La Glmm comporte en son intitulé le mot de "Mondiale" car elle est, à notre connaissance, la seule au monde à détenir Charte et Patente de Misraïm, exception faite de celle que détiendrait par filiation le Grand Orient National d'Egypte (GONE), ce que ce dernier reste à devoir nous prouver depuis 1 an maintenant. La Grande Maîtrise Générale du rite est exercée en France, à charge pour la Glmm de délivrée Charte et Patente aux autres pays demandeurs, sous réserve d'être déjà constitué en obédience maçonnique ou de pouvoir se constituer (minimum 15 Loges). Je suis donc tenté de m'en remettre à votre conseil quant au placement de la Glmm dans la section "internationale" (ma préférence) ou "France". 2. Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de "Maçonnerie française"; Entendez-vous par là : reconnue par les 9 ? 3. Les « Grandes Constitutions et Règlements Généraux » de l’Ordre et du Grand Rite Oriental et Primitif de Misraïm, a été créé de fait à Naples précisément le 10 décembre 1747 (je retrouve la doc. et vous en adresse à votre retour les éléments). 4. Ok, vu 5. Je méconnaissais vos critères d'admissibilité mais vous voudrez bien m'admettre qu'il n'est pas très facile d'évoluer sur Wikipedia, tant il y a de fonctionalités sur celui-ci. Je n'en veux pour preuve déjà de n'avoir jamais trouvé comment tout simplement vous écrire. A moins que vous ne l'ayez déjà fait, je vais bien sûr retirer ce qui semble être le lien (bleu ou rouge). Je vous souhaite de passer d'excellentes vacances. Cordialement, Pier-Philip.

Merci.
J'ai aussi laissé un message sur votre page de discussion.
Concernant le sujet traité ici, à savoir la mention de votre obédience dans la liste des obédiences:
  1. Si je comprends bien, pour l'instant vos 24 loges sont toutes ou en tout cas très majoritairement, en France? Dans ce cas, je laisserais dans la section France, au moins pour quelques temps et histoire de ne pas rajouter à la confusion actuelle.
  2. Oui, pour "Maçonnerie française", il s'agissait bien du groupe des 9 (8 maintenant que la GLdF s'est retirée). J'ai donc retiré la mention en ce qui concerne la GLMM.
  3. OK, c'est ce que je pensais. Cette mention "1747" irait donc tout à fait bien dans la page réservée au rite égyptien de Memphis-Misraïm, elle n'est pas la date de fondation de votre obédience.
  4. OK.
  5. C'est le point le plus lourd: J'ai été obligé d'enclencher une procédure dite "page à supprimer" en expliquant la situation à la communauté. Vous pouvez bien entendu y donner votre avis. Ca se passe ici: Wikipédia:Pages à supprimer/Grande Loge Mondiale de Misraïm. Je crois vraiment que le mieux, pour l'instant tout au moins, serait de respecter les règles de Wikipédia et de supprimer la page. On pourra toujours la recréer dans quelques années, quand votre obédience remplira les critères.
Par ailleurs, j'ai remis la mention "400" membres que j'ai trouvée dans le Quid 2007, si elle est très erronée, il n'y a pas de problème pour qu'on la change, mais il faut se référer à une source. Malheureusement, bien qu'on ait tous désormais compris et vos initiales et votre rôle dans la GLMM, ici il n'y a aucun argument d'autorité possible, juste des principes éditoriaux un peu compliqués qui permettent à l'ensemble d'avancer.
Vous êtes très cordialement invité à participer au Projet:Franc-maçonnerie, la franc-maçonnerie égyptienne est un sujet complexe et nous manquons de rédacteurs qui la connaissent bien.
Surtout, il faudrait complètement refondre la page Rite égyptien de Memphis-Misraïm qui mélange un peu tout, nous aurions besoin de votre aide pour cela, mais si ça pouvait attendre que tous les membres du projet soient rentrés de vacances, ce serait encore mieux, parce que c'est assez compliqué à faire et que les risques de malentendus sont nombreux. Ce que je vous propose, c'est d'attendre fin août. A ce moment-là, avec votre connaissance du sujet et notre connaissance des règles de Wikipédia, nous devrions pouvoir parvenir à quelque chose de correct et de satisfaisant pour tout le monde Sourire
Très sincèrement
S. & F.
--Christophe Dioux 4 août 2007 à 22:52 (CEST)

[modifier] Obédiences mexicaines

Je n'ai pas trouvé de "Grande Loge du Mexique"... Pourrais t-on m'indiquer la source ?

Mais il y a bien une Grande Loge de la vallée de Mexico et une Grande Loge du Mexique au rite de York.

Aussi les obédiences "régulières" sont regroupés sous une association distincte: Confederación de Grandes Logias Regulares de los Estados Unidos Mexicanos.

Declic 6 août 2007 à 01:28 (CEST)

Oooops, j'avais pas vu ce message. Je n'en sais rien en ce qui me concerne, c'est pas moi qui ai fait ces ajouts, et je ne maîtrise pas du tout la question de la maçonnerie d'Amérique Centrale ou du Sud, désolé. Faudrait voir dans l'historique qui l'a fait. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 novembre 2007 à 18:09 (CET)

[modifier] Mise à jour (suite)

Il est impératif de remettre ce tableau à jour.

Selon vos références, vous citez notamment Bessel pour les USA alors que certains de ses tableaux ont été mis à jour pour la dernière fois en 1999 !

En fait, sur base de vos tableaux, au total on arrive à un peu plus de 2 millions de Francs-Maçons dans le monde.

Or selon le dernier recensement effectué par MM. Tristan Bourlard et François De Smet et cité dans leur film "La Clef Ecossaise. Une enquête sur les origines de la Franc-maçonnerie", en 2007 il a 4 millions de Francs-Maçons dans le monde et ce nombre en hausse.

Les chiffres erronés sont surtout ceux des Loges anglo-saxonnes et peut-être de France.

(Commentaire non signé de 88.207.128.231 le 28 novembre 2007 à 01:01).

Wikipédia est une encyclopédie collaborative: Donc s'il y a des chiffres dépassés ou controversés, il convient en effet de modifier les tableaux en mentionnant avec précision sur quelles sources s'appuient ces modifications. N'importe quel lecteur de Wikipédia peut le faire, dès lors qu'il mentionne les sources fiables et vérifiables qui étayent ces ajouts. Par ailleurs, rien n'interdit de mettre plusieurs chiffres dans l'effectif d'une obédience, s'il y a plusieurs sources ou plusieurs dates.
Concernant les chiffres de la franc-maçonnerie "anglo-saxonne" (je préfère dire anglo-américaine), ceux publiés sur le site de Paul Bessel sont ceux de la chiffres de la Masonic Service Association. Je les crois assez fiables et je ne pense pas qu'ils aient pu doubler en deux ans.
Le chiffre de 4 millions pour l'ensemble du Monde me semble crédible, d'autant que la Masonic Service Association donne un peu moins de 2 millions pour 2005 rien qu'aux USA (mais en baisse jusque 2005). Les chiffres pour la France sont les chiffres officiels des obédiences et sont relativement à jour. Si le total des tableaux présents sur Wikipédia ne donne pas un chiffre proche de 4 millions pour l'ensemble du Monde, c'est probablement que l'oubli doit se trouver ailleurs. Ca fait longtemps que je n'ai pas vérifié, mais ces tableaux se contruisant au fur et à mesure des informations trouvées par les uns et par les autres, il est possible qu'il manque des parties importantes, du côté du Brésil ou de l'Australie / Nouvelle Zélande, peut-être. A reprendre de près en effet. Avec votre aide nous l'espérons. Si quelqu'un dispose d'une édition récente de "Masonry Universal", ça pourrait aussi aider.
Sincèrement
--Christophe Dioux (d) 28 novembre 2007 à 11:31 (CET)
Je viens de mettre à jour les chiffres concernant le Canada, à partir des chiffres 2005 de la Masonic Service Association of North America[1]. Je crains que la baisse des effectifs dans la franc-maçonnerie nord-américaine ne soit en train de se poursuivre.
Concernant la France, les chiffres sont ceux du Quid. Les spécialistes ont habituellement plutôt tendance à les croire légèrement surévalués, entre autres du fait que certaines obédiences calculent leurs effectifs en faisant le total des effectifs de leurs loges, ce qui aboutit à compter deux fois ceux de leurs membres qui appartiennent à deux loges. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 novembre 2007 à 18:06 (CET)

[modifier] Loges à l'étranger ?

Bonjour,

Une IP à a jouté une certain nombre de références à des LL d'obédiences françaises (GODF et GLDF) dans d'autres pays. Quelle politique adoptée face à ces situations.

Pour ma part je pense qu'il faut se limiter aux obédiences nationales et non aux loges d'obédiences étrangères sinon ca va très vite devenir ingérable. Il suffit de regarder le nombre de LL du GODF de la GLDF, de la GLNF ou de l'UGLE hors de leur territoire national pour se faire une idée !

7ans&+ (d) 31 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Il s'agit d'une liste d'obédience, comme l'indique le titre de la page. Chacune d'entre elles ne doit donc apparaître qu'une seule fois dans la liste. Elles sont triées par pays, puis par ordre alphabétique, pour des raisons de commodité de lecture. Si l'une d'entre elle est présente dans plusieurs pays, soit on la mentionne dans une section "internationale", soit on la mentionne dans le pays où elle est le plus présente, mais en tout cas, il me semble évident qu'une obédience ne doit figurer qu'une seule fois dans la liste.
Pour prendre un exemple concret, la présence de loges du Grand Orient de France en Espagne ne justifie pas l'actuel doublonnage de l'entrée "Grand Orient de France": Le Grand Orient de France est une seule obédience et il n'existe pas de "Grand Orient de France espagnol", même s'il existe un site web des loges espagnoles du Grand Orient de France.
L'information concernant la présence de loges du GOdF en Espagne devrait donc figurer (idéalement) dans les articles Franc-maçonnerie en Espagne et Grand Orient de France, mais pas dans la liste des obédiences.
Je viens de voir les ajouts faits par l'IP ce week-end. Il y a sans doute pas mal de choses intéressantes mais il va falloir vérifier et réarranger tout ça. A priori je ne suis pas favorable à une révocation massive de ces ajouts, mais sous réserve que ça ne soit pas un travail de Titan de trier et de réorganiser tout ça. Dans le cas contraire, il sera plus simple de noter sur un papier ce qu'il faut conserver, de tout révoquer, et de refaire proprement ce qui est pertinent.
NB: Si l'IP qui a procédé à ces ajouts lit ceci, je l'invite cordialement à se créer un compte Wikipédia, ça simplifie beaucoup le travail en commun.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 2 juin 2008 à 10:07 (CEST)

Bonjour,

L'objectif de Wikipedia est me semble-t-il d'être exhaustif et objectif et sans parti pris. Il ne me parait pas exhaustif de ne référencer que les "Obédiences nationales", surtout quand celle-ci n'ont de national que le fait qu'un groupe de loges d'une obédience étrangère décident de se définir unilatéralement ou avec le blanc sein d'obédience supranationales comme l'Obédience de référence "Régulière".

Pour illustrer mon propos je prends comme exemple l'Ile Maurice dont la GL de l'Ile Maurice n'est autre que les anciennes Loges de la GLNF qui sont minoritaires en nombre et plus récentes que les Loges de la GLUA, du GODF, de la GLDF etc. L'Afrique francophone et l'Europe de l'Est donnent aussi de bons exemples.

Par ailleurs, pourquoi faire plus référence à des Loges du Droit Humain qu'à d'autres Obédiences sous prétexte que le Droit Humain s'établit à l'étranger systématiquement comme une Obédience nationale?

Pour finir, il me parait important pour un bon traitement de l'information de permettre à tout le monde, maçon on non, au même niveau d'information.

User: Ortale

Je crois qu'il y a un malentendu quelque part. Ceci est une liste. Ce n'est donc pas un article encyclopédique mais une annexe d'articles sur la franc-maçonnerie dans tel ou tel pays et sur telles ou telles obédiences. C'est de plus une liste récapitulative des obédiences (comme son nom l'indique), et non pas une liste de loges. Chaque obédience ne doit donc apparaître qu'une fois, une seule, dans la liste.
Concernant le Droit humain, chaque fédération est considérée comme une obédience. Dans le cas de l'Ile Maurice, le problème ne vient pas de cette liste d'obédiences, mais du fait que personne n'a encore pris le temps de créer l'article encyclopédique Franc-maçonnerie à l'Île Maurice.
Ceci étant posé, en quoi cette manière de faire manquerait-elle d'objectivité ou d'exhaustivité? Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 2 juin 2008 à 21:51 (CEST)
Bon, comme promis, je viens de faire les corrections nécessaires. Aucun problème pour continuer à en discuter s'il le faut, mais disons les choses comme elles sont: Ajouter des informations c'est bien, essayer de rectifier d'éventuels manques d'objectivité, c'est très bien aussi, mais l'inconnu qui avait fait ces ajouts était à la limite de le faire de manière à promouvoir le point de vue de la Grande Loge de France et des GLUE, en particulier en multipliant les liens externes, ce qui aurait été absolument contraire aux principes fondateurs de Wikipédia. Nous n'avons jamais accepté ce genre de pratiques autrefois, lorsque ça visait à promouvoir d'autres obédiences, il n'y avait donc pas de raison de l'accepter cette fois-ci. C'est désormais, je crois, corrigé. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 2 juin 2008 à 22:37 (CEST)