Discuter:Ligue de défense juive

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Sommaire

[modifier] Renommage

Le nom de l'article n'était pas conforme aux règles du français, car l'adjectif placé après un nom ne prend pas de majuscule.

Le choix se limitait ainsi à Ligue de défense juive et ligue de Défense juive. Si ligue peut être assimilé à association, le premier mot important est donc Défense, qui seul prend la majuscule ; c'est le choix que j'ai fait.

Notez qu'il reste quantité de noms d'associations à rectifier dans cet article. Gemme 21 mai 2005 à 15:47 (CEST)

Si "ligue" est en minuscule, alors cela signifie qu'il ne fait plus partie du nom du mouvement, et qu'on pourrait indistinctement dire "ligue de Défense juive" ou "association de Défense juive". Le choix de minusucle à "ligue" et majuscule à "Défense" est donc peu justifié. --Marcoo 23 mai 2005 à 01:13 (CEST)

La page Ligue de défense juive existait déjà, et ce nom a été délibéremment écarté par un précédent intervenant au profit d'un nom non conforme aux règles du français et de Wikipédia.
Je n'ai pas d'objection en un renommage en Ligue de défense juive si le mot ligue se trouve dans la raison sociale. Gemme 23 mai 2005 à 08:50 (CEST)

A ma connaissance ce mouvement n'est pas une association loi 1901, donc je pense que l'on ne trouvera pas de raison sociale. Son nom est bien la traduction du nom du mouvement américain Jewish Defense League, où League fait partie du titre. En français il faut donc écrire : "Ligue de défense juive".

--Marcoo 23 mai 2005 à 10:52 (CEST)

Une association non déclarée ne peut ouvrir de compte en banque, et ne peut acquérir de biens ou agir en justice, et il serait bien étonnant que la LDJ ne soit pas déclarée.
La traduction depuis Jewish Defense League importe peu ; si tu veux renommer cet article, tu t'en occupes. Gemme 23 mai 2005 à 11:22 (CEST)

Je propose donc le renommage de l'article en "Ligue de défense juive", qui respecte la norme d'écriture des organismes/groupes/associations en français pour lesquels seul le premier nom prend la majusucle. J'attends quelques jours avant d'effectuer au cas où Esp2008 ou Deansfa auraient des raisons pour garder l'actuelle écriture.

--Marcoo 23 mai 2005 à 11:35 (CEST)

Je propose d'enlever le désaccord de neutralité, vu que le probleme a été règlé et que la phrase :

Dû a la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'apres des preuves manifestes mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ.

a été rajouté comme convenu d'apres la page des articles non neutres. Aucune réclamation n'est faite sur cette page non plus donc il faudrait enlever ce bandeau inutile. Le probleme de renommage n'a rien a voir avec le bandeau de non neutralité. Pour le renommage ,je suis d'avis de mettre les initiales en majuscules car faisant parti de l'acronyme LDJ. Du moment qu'on met les redirections adéquates ,je ne vois aucun probleme dans le renommage de l'article .--fatpunk 25 mai 2005 à 15:57 (CEST)

[modifier] Neutralisation

La phrase :

Dû a la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'apres des preuves manifestes mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ.

a été rajouteé comme convenu dans la page des articles non neutres. Aucun désacor ne s'étant manifesté sur cette page ni dans cette page discussions ,je propose d'enlever ce bandeau. Les actes de vandalisme ne sont pas pris en considérations évidemment --fatpunk 25 mai 2005 à 16:00 (CEST)

A partir du moment où un article est listé sur la page des articles non neutres, le retrait de bandeau ne peut se faire en dehors de la procédure qui est donnée au début de la page qui liste les articles non neutres. (pose d'un (X) et date limite pour émettre des objections)).

Sur le renommage, mettre toutes les initiales en majuscule est contraire à la norme sur Wikipedia et contraire aux règles de français. Je m'occupe des redirections.

--Marcoo 25 mai 2005 à 16:37 (CEST)

[modifier] Objections au retrait du bandeau de partialité

Il y a sur la page "Listes des articles non neutres" l'objection de Marc Mongenet qui est sans réponse actuellement, et les miennes, plus celles de Deansfa. Et également une objection anonyme sur le point concernant la liste des organisations terroristes. L'habitude sur les articles qui abordent des controverses ou des actions illégales est de s'en tenir aux faits reconnus par toutes les parties, et de s'appuyer sur des décisions de justice si elles existent. Pour cette raison je partage l'avis de Marc Mongenet sur l'emploi de formules évasives "appartenant selon toute vraisemblance" (selon qui ?), "selon certaines sources" (sources policières, associatives ?). "4 individus membres ou sympathisants de la LDJ" : combien sont membres, combien sympathisants ? Est-ce établi de sources policières ou judiciaires ? "des membres présumés de.." : présumés par qui ?

--Marcoo 25 mai 2005 à 17:35 (CEST)

déja répondu a ce genre d'arguments, lire sur la page liste des articles non neutres. Va trouver des sources judicaires que le 11 septembre c'est al quaida, je vais pas revenir la dessus une énieme fois . --fatpunk 26 mai 2005 à 02:30 (CEST)

[modifier] Affaire Dieudonné

Sur le site de p-o.info, on lit "ils appartiennent ou sont proches (...) de la Ligue de défenses juive". "sont proches" est une formulation qui veut tout et ne rien dire. On ne peut pas baser le paragraphe sur une formulation aussi vague. Tant que l'appartenance à la LDJ n'est pas établie plus clairement, cela ne peut pas s'intégrer dans la neutralité de l'article. --Marcoo 6 jun 2005 à 00:00 (CEST)

T'es qui pour determiner si des sources sont serieuses ou pas, tu mets en exergue ils "sont proches" ,et alors l'article indique bien membres ou sympathisants ,il y a pas d'ambiguité. Tu bases ta reclamation la dessus ,mais pourquyoi tu bases pas ta reflexion sur l'expression "ils appartiennent" et cette expression n'a rien de vague elle est catégorique, c'est facile de toujour voir le coté face et jamais le coté pile. Tu sais quoi ,on va jouer a un autre jeu ,prouve moi qu'ils font pas parti de la LDJ et j'enleve ces paragraphes. Quant a la définition de neutralité ,je te conseille de reviser serieusement cette definition, tu l'emploies a tort et a travers pour justifier tes inepties . A partir du moment ou on donne les sources ,libre aux lecteurs de faire confiance a ces sources ou pas ,ca n'engage aucunement la neutralité de l'article, d'ailleurs tu souleves pas ce "probleme" pour d'autres articles ou d'autres paragraphes, lorsqu'on dit d'apres le MRAP, d'apres repoters sans frontieres, d'apres le journal le monde ou liberation, ca pose te pose pas de problemes pourquoi . Pour ce qui est des sources ,je signale que le site proche orient.info est un site avec des journalistes accrédités, de plus ils sont plutot partisans pro israliens ,alors le fait qu'eux memes reconnaissent qu'ils font parti de la LDJ est une preuve plus qu'importante. Je trouve marrant ,que lorsque le site proche orient info donne des infos qui te plaisent ,dans ce cas ,c'est une source fiable ,mais quand l'info te plait pas ,c'est une source plus fiable; faudrait savoir. Pour le site observatoire du communautarisme, je t'ai déja donné les sources qu'ils utilisent, ils inventent rien. Et réponds a mes arguments pour une fois ,au lieu de toujours te defiler et de chercher de nouvelles reclamations sans fondements. Prouve moi qu'ils font pas parti de la LDJ ,car pour ma part je t'ai sorti beaucoup d'infos ,de preuves et de sources qui prouvenet qu'ils font parti de la LDJ. Prouve moi le contraire et je reviserais ma position, et fais un effort stp !--fatpunk 6 jun 2005 à 17:52 (CEST)

pour ce qui est de soral ,du moment qu'on précise la source ,il n'ya pas de probleme surtout lorsque ces sources sont des médias nationaux ou des sites avec des journalistes accrédités. Je sais pas ou t'as vu ou il fallait ramener a chaque fois un rapport de police pour prouver quoi que ce soit. Wikipedia serait bien pauvre d'informations si les redacteurs étaient a chaque obligés de fournir des preuves policieres. Je crois que t'es arrivé a un point ,marccoo, ou tu peux plus cacher ta mauvaise foi, bientot tu vas demander que je te faxe un rapport officiel signé du président,si tu continues comme ca.--fatpunk 6 jun 2005 à 17:52 (CEST)

Il y a eu un accord de tout le monde sauf toi sur la page "Listes des articles non neutre" pour mettre dans un article séparé les accusations d'implications de la LDJ dès lors qu'elles n'étaient pas clairement établies ou que les preuves n'étaient pas suffisamment probantes. Un assaillant qui porte un t-shirt de la LDJ et qui est vu par des témoins est pour moi quelquechose de probant. Par contre, l'agression de Soral ou aucun assaillant n'avait de signe distinctif, c'est autre chose. Des associations ont supposé en gros : c'est typiquement le genre d'actions du Betar ou de la LDJ... c'est pour ça qu'elles disent "le Betar ou la LDJ" ok, mais ça c'est flou. On ne peut pas parler d'une agression dans l'article LDJ uniquement car ce type d'agression ressemble aux agressions habituelles de la LDJ.

J'applique le même principe pour proche-orient.info que pour d'autres médias : si ils expliquent ce qui leur permet de préciser l'appartenance à la LDJ, alors cela peut être des éléments probants. Mais j'ai lu l'article de Proche-orient.info et ils sont totalement flous sur le sujet. Comien sur les 4 appartenaient à la LDJ et combien en étaient proches ? Si le journaliste ne précise pas cela, c'est que les infos qu'il a sur leur rapport avec la LDJ sont assez vagues.

Deansfa a supprimé le passage sur Dieudonné et celui sur Soral en accord avec le consensus (sauf toi) trouvé sur la page "Listes des articles non neutre". Si tu n'as pas d'accord avec ce consensus, explique toi en page "Listes des articles non neutre", mais pour ma part je suis d'accord avec le consensus et les suppressions de Deansfa.

Je rappelle aussi que "tous de confession juive" est une info qui n'apparaît sur aucun site et qui n'a rien à faire ici.--Marcoo 6 jun 2005 à 18:24 (CEST)

Pourquoi aussi ouvertement, Sur sur proche orient.info, sur les sites d'actus martiniquais antillais ou africais comme africaamat, grioo ,a moins que tu trouves que les martiniquais ne sont pas des gens serieux pour donner leur avis, sur l'obseravtoire du communautraisme ,et par eux meme a la radio qui se presentent comme étant juif , et recommence pas la dessus, la LDJ étant un mouvement polico religieux ,le fait de préciser qu'ils sont de confession juive est important , pas suffisant mais nécéssaire et aussi pour pas faire d'ambiguité et laisser croire qu'il a été agréssé par des martniquais, c'est aussi une info qui a été diffusé un peu tard mais dans certains journaux télévisés, alors va dire aux redactions de france televisions ou tf1 quel est l'interet de dire qu'ils sont de confession juive et donne moi leurs réponses.

Biensur, tu t'inventes un consensus tout seul maintenant. Il y a aucun consensus, de plus l'origine du bandeau n'a jamais concerné les paragraphes sur dieudo ou soral mais l'utilisation de certaines "expressions evasives" que j'ai pris en compte et que j'ai reglé, en précisiant bien les sources comme l'a dit GL par exemple. Ceci étant reglé, la présence de ce bandeau n'a plus raison d'etre. Comme d'habitude ,tu changes de conversation et tu reponds pas a mes arguments ,en quoi les sources ne sont pas fiables ? Pourquoi le sont elles lorsque ca t'arrange et plus lorsque elles ne t'arrangent plus ? C'est pas parce que le l'article de proche orient.info ne rentre pas dans le détail pour expliquer qu'ils sont membres de la LDJ ,que ca signifie qu'ils ont dit ca au hasard. L'article ne concernant pas la LDJ mais dieudonné, c'est pour ca qu'ils ont pas expliqué quels étaient les éléments qu'ils avaient en main pour determiner qu'ils étaient de la LDJ, mais ils précisent qd meme qu'ils sont d'extreme droite et de confession juive . De toute facon ,tu n'expliques pas en quoi ces sources remettent en cause la neutralité de l'article ,a partir du moment ou on précise les sources, comme j'ai déja dit, libre au lecteur de faire confiance a la source ou pas, la non plus tu réponds pas a ces arguments. C'est le seul article sur ce type de sujet qui fait preuve d'autant de rigueur ,d'autant de sources d'informations qui se recoupent, et malgré tout tu continues a trouver a redire. --fatpunk 6 jun 2005 à 19:41 (CEST)

"ils précisent qd meme qu'ils sont d'extreme droite et de confession juive" -> Non, ils précisent qu'ils sont juifs, ce qui signifie plutôt qu'ils seraient d'origine juive. J'ai l'impression que tu mélanges le judaïsme et la judéité puisque tu leur attribues une confession juive, donc un sentiment religieux, dont aucun article ne fait mention.

Je laisse le soin aux lecteurs d'apprécier tes remarques constructives et ta brillante disctinction entre juif et confession juive, bravo.--fatpunk 6 jun 2005 à 23:29 (CEST)

"Il y a aucun consensus, de plus l'origine du bandeau n'a jamais concerné les paragraphes sur dieudo ou soral mais l'utilisation de certaines "expressions evasives" que j'ai pris en compte et que j'ai reglé, en précisiant bien les sources comme l'a dit GL par exemple" -> Non, Deansfa a posé le bandeau pour la raison suivante :

L'auteur de cet article résume les activités de la LDJ à une série d'actions illégales, alors que il n'a jamais été prouvé que les actes cités étaient l'oeuvre de la LDJ. Agression de divers personalités, etc, attribué a cette organisation alors que c'est totalement non prouvé. Ca releve de la diffamation à mon sens et il faut a mon avis être extremement vigilant par rapport a ce genre d'ecrits sur des faits récents.

Donc de son point de vue et du mien, même si l'article est déjà plus neutre, il y a des questions de pertinence qui se posent, à partir du moment où tu ne peux pas exclure facilement que la LDJ n'ait rien à voir par exemple avec l'agression de Soral. Si ça se trouve, il s'agit du Betar ou d'un groupe non connu.

L'autre point est que sur la page "Listes des articles non neutre" il y a bien eu un concensus que je n'invente pas : le fait de splitter les infos en deux articles.

GL, Deansfa, Alex lbh et moi-même sommes d'accord pour splitter l'article en ne laissant sur la page LDJ que les faits qui sont établis contre la LDJ, et de mettre les autres dans une page dont, il est vrai, le nom n'est pas définitivement fixé. --Marcoo 6 jun 2005 à 22:16 (CEST)

Il ya pas de consensus, il ya eu une proposition emise par deansfa, recu de maniere plus ou moins favorable. Pour l'instant c'est au stade de la proposition, et il n'y a aucun consensus ne t'en déplaise, plusieurs point sont discutés l'un veut faire un article sur le communautarisme communautaire l'autre sur le communautraisme juif ,GL est simplement pour le fait de préciser les expressions evasives comme moi, ce qui a été fait, et n'a pas indiqué qu'il était pour ce splittage. C'est simplement une idée qui a été balancé sur laquelle plusierus point sont en dicussion, enfin l'était car depuis que j'ai répondu a cette idée de splittage, personne n'a plus réagi a cette idée, donc l'idée est loin de passionner manifestement. Actuellement tu est le seul a pas trouver cet article neutre en t'entetatnt a trouver toujours quelque chose a redire. Je remarque aussi que tu ne réponds toujours pas a mes argumens et tu te contentes d'inventer sans cesse de nouvelles reclamations quand je mets tes arguments a mal, --fatpunk 6 jun 2005 à 23:29 (CEST)

"Je remarque aussi que tu ne réponds toujours pas a mes argumens" Pour y répondre, encore faudrait-il que je sache lesquels sont-ils. Deansfa, Alex-lbhe et moi-même sommes ok pour un split. GL participe à cet accord puisqu'il donnait un conseil pour trouver le nom de l'article splité. J'appelle donc cela un consensus. Il n'y pas de consensus encore sur le nom du nouvel article mais c'est un point que l'on peut voir plus tard. Pour l'instant, j'ai séparé ce qui était sérieux de ce qui tenait de la rumeur. --Marcoo 7 jun 2005 à 01:25 (CEST)

T'es fatiguant ! Tu vois consensus la ou je vois, et n'importe qui de sensé devrait voir, selon moi, une simple proposition ou simple idée qui n'a pas évolué et qui est resté au point mort. Cette proposition a été émise pour régler le probleme de certaines expressions évasives qui ne garantissaient pas précisément l'appartenance effective de certains actes a la LDJ. Les expressions évasives ont été enlevés et ont été remplacés par des sources sérieuses comme reporters sans frontieres, des sources poliecieres ,judiciaires , des sources journalistiques comme proche orient.info que j'ai rajoutés pour l'agression de dieudonné par exemple, sans etre exhaustif. Ainsi ce probleme d'expressions evasives n'existent plus, donc cette proposition de splittage n'a plus raison d'etre vu que le probleme a l'origine de cette proposition n'existe plus .

Mon argument principal, pour faire simple, est le suivant : (debut)En quoi les sources mettent en cause la neutralité de l'article, surtout que plusieurs sources differentes se recoupent pour venir confirmer. libre au lecteur de croire en la source ou pas ! Toutes les infos sans exception sont clairement sourcées, avec en plus une rubrique sources tres riche.(fin de l'argument)

Par ailleurs ,tu fais preuve de beaucoup de mauvaise volonté. Ce que je constate ,c'est que dans cet article tu n'a rien apporté de constructif, la plupart du temps soit tu supprimes ,soit tu reformules pour édulcorer, mais jamais tu rajoute des infos enrichissantes pour l'article. Quant a tes arguments ,ils sont pour une bonne parti la preuve de ta mauvaise foi, au début tu titillais sur chaque source, tres bien je t'ai donné une liste la plus exhaustive possible de toutes les sources utilisées pour l'article, ensuite tu mets en doute meme la légitimité des sources disant que par exemple l'oservatoire du communatarisme est un site partisan ,alors que l'article de l'observatoire ne fait que rassembler des faits appuyés par d'autres sources (journaux nationaux, magazines, emission de télé,etc..), a un moment t'as meme dit que les sources n'étaient pas sérieuses et que tu exigeais des sources policières ou judiciaires (je t'ai répondu que si pour chaque info il fallait ramener des sources policieres, wikipedia serait bien pauvre). Apres toutes mes infos, mes efforts de recherche qui quelque part m'ont pousssés a affiner de maniere plus précise l'article (un peu grace a toi finalement), mes concessions aussi, tu trouves encore redire surtout que tu ne fais aucun effort constructif. Vu que ton argument "pas assez de sources ou sources pas claires" ne tient plus, tu mets sur le tapis cette histoire de splittage qui vient pas de toi mais ce sont tes incessantes réclamations qui ont poussés d'autres membres a soutenir cette idée de splittage.

J'attends les réactions d'autres membres pour savoir si ils trouvent l'état actuel de l'article neutre ou pas, et pour savoir si cette proposition de splittage a encore une raison d'etre ou pas.

Dans tous les cas, tant que tu t'es pas mis d'accord sur une forme finale et concrete éventuelle de cette proposition de splittage, je te serais gré de pas alterer l'article existant de la sorte ,avec un bandeau énorme en plein milieu de l'article ,completement hors sujet , en ayant le culot de qualifier toi meme ce qui serait suspicieux ou pas,et en mettant tous dans le desordre, de plus j'ai déja consenti a rajouté une phrase au début de la rubrique activité pour prevenir le lecteur. D'ailleurs ,je trouve meme que cette phrase n'a plus raison d'etre actuellement vu que toutes les infos sont clairement sourcées mais soit.

--fatpunk 9 jun 2005 à 19:02 (CEST)

Ce n'est pas par principe que je sépare en deux parties les violences, mais c'est que je trouve maladroit de tout mettre ensemble. Car on mélange des choux et des carottes. Je m'explique :

Quand on lit : "Dû à la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'après certains éléments, associations, sources policières, journalistes et autres témoins mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ"

on a l'impression que bon pour tout c'est quasiment prouvé, sauf qu'on a pas de preuve absolue, mais quand même le doute est très très faible...

Or la suite contient à la fois des affaires où la participation de la LDJ ne fait pas de doute (ex : l'affaire de l'AGEN à Nanterre), et d'autres où l'on ne sait pas trop quel groupe sioniste extrémiste précis est à l'origine (ex : l'attaque contre Soral, LDJ ? Betrar ? Tagar ?, les sources que tu donnes elles-mêmes ne savant pas). Non seulement les sources que tu donne ne savent pas si c'est la LDJ (donc tu ne peux pas dire qu'il ne reste qu'à confirmer stricto sensu son implication), mais en plus la multiplication des sources est trompeuse. Ni proche-orient.info n'était sur place, ni Observatoire du communautarisme. Les premiers ont dû simplement voir la vidéo et ont donc supposé que c'était un groupe sioniste extrémiste mais sans savoir lequel (ils le reconnaissent), et l'Observatoire du communautarisme n'a aucun journaliste d'investigation ou d'enquete de terrain donc eux ils n'ont fait que reprendre l'info.

J'ai voulu donc faire la distinction entre les affaires où les preuves que c'est la LDJ précisément (et non pas un autre groupe du même type) se recoupent, et celles où les éléments ne permettent que de dire que c'est un groupe du type de la LDJ.

Donc le problème est que le titre de la partie est "Activité" ; or si ça se trouve, on a mis dans cette partie des actes pour lesquels c'est le Tagar qui est responsable, et non la LDJ. C'est pour cela que j'ai mis deux titres : "Actions revendiquées ou établies de sources officielles", et "Suspicion de violences commises par la LDJ ou d'autres mouvements activistes sionistes".

--Marcoo 9 jun 2005 à 23:26 (CEST)

Pour la fameuse phrase "Dû à la difficulté d'affirmer formellement ...", elle a a été rajouté lorsque certaines expressions étaient évasives, perso je trouve que c'est redondant de la laisser vu que les expressions evasives ne sont plus la et qu'elles ont été remplacés par des sources. C'est marrant le point de vue des gens ,moi je trouve plutot au contraire que cette phrase met le doute sur toutes les actions alors qu'elles sont toutes quasiment surs ou en tout cas toutes multi sourcées. Quant a dire que ni proche orient.info ou l'observatoire (qui ,je me repete, s'attache a d'autres sources) n'était la pour assister a la scene, c'est ridicule de dire ca, tu crois ptet qu'il ya toujours un journaliste au bon endroit au bon moment lorsque ce genre d'actes, comme l'agression de soral, arrive. Je suis pas journaliste ,mais son travail dans ce genre de situation c'est de se déplacer, d'interroger les témoins ,(hypothese: des témoins qui ont ptet vus des signes distinctifs de ces groupuscules , le fameux symbole ou le fait qu'ils avaient des casques et des batons, ce qui est classique chez la LDJ,) interroger les policiers venus sur place. Ensuite ils tirent leur conclusion d'apres les infos tirés. A partir du moment ou on cite la ou les sources, libre au lecteur de faire confiance ou pas. Meme quand c'est l'AFP qui donne une info ,l'agence de presse par excellence ,censé etre au dessus de tout soupcon, libre au lecteur de leur faire confiance ou pas, il ya un moment ou un autre , il ya un choix qui est donné au lecteur de faire confiance ou pas a ce qu'il lit , forcément, la ou il n'a pas le choix c'est lorsque on ne lui dit pas d'ou vient cette information, a partir du moment ou il est prevenu, ce qui est le cas dans cet article ,il choisit de croire ou pas. C'est un principe fondamental pour n'imptre quel article de wikipedia. D'ailleurs la plupart du temps, dans les articles de wikipedia ,on donne rarement ce choix au lecteur, ce choix qui est donné grace a la précision des sources, beaucoup de fois dans les articles de wikipedia ,des infos sont décrites de maniere catégorique sans possibilité pour le lecteur de remonter a la source. Ton mérite ,c'est que tu as mentionné un évènement concret dans ta réclamation , l'agression de soral, mais ton bandeua ne comportait pas que l'agression de soral Ton probleme c'est le "ou", "la LDJ ou le betar", le "ou" donne le choix au lecteur une fois de plus, il l'aurait pas eu si on aurait dit juste "la LDJ". Tu dis si ca se trouve c'est le tagar qui a fait ca ,c'est possible, mais ce paragra^he ne dit pas ca, "ou" signifie c'est soit la LDJ soit le betar (ou tagar, c'est pareil).

Mais j'avoue que je comprends quand meme cette réclamation sur l'agression de soral, La LDJ et le betar agissent ensemble parfois.je me demande un truc ,je sais pas si c'est possible et si on a droit mais on pourrait rajouter le betar dans cet article. on rajoute simplement une sous rubrique betar pour expliquer ce que c'est , et on garde la rubrique activité tel quel, en rajoutant les activités du betar, les liens wiki du betar ou de la LDJ pointant vers le meme article, le titre serait LDJ et Bétar. ca me parait une bonne idée. Au lieu de splitter l'article et créer un autre article intitulé extremisme ou radicalisme communautaire ,qui est beaucoup trop vague et manquerait pas d'engendrer des tas de conflits a cause des tensions autour de ce sujet ,ou un article intitulé extremisme juif, ou extremisme sioniste qui serait compliqué a mon avis pour les memes raisons , surtout qu'il ya des gens qui considèrent que le fait de parler d'extremisme juif est déja une abbération en soit. En tout cas ,dans la situation actuelle ,je crois pas ,ptet que je me trompe ,mais je crois pas que ce soit une bonne idée un tel article dans la situation de tensions actuelles, je vois d'ici les réactions de certains , comment ca ? extremisme juif (ou extremisme sioniste qui est la meme chose pour "certains"), calomnies ,blaspheme,... .

Une chose est sur ,c'est pas évident tout ca ! Si mon idée est pas possible, on garde l'article comme ca car il me parait tout a fait neutre, clair, sans ambiguité. En tout cas ,comme déja dit, tant qu'il ya pas d'autres proposition claires, faisables et concretes, je vois pas la nécéssité de modifier cet article, en rajoutant des bandeaux hors sujet en plein mileu de l'article et dont la pertinence ne t'appartiens qu'a toi seul marcoo. Mes respects qd meme pour ta persévérance. ;) --fatpunk 10 jun 2005 à 02:16 (CEST)

Ben je pense qu'il va falloir proceder a un vote. Je propose qu'on transfere ce débat dans le truc "conflit entre editeurs" et on se pliera au vote. On etait une majorité a vouloir enlever des actes dont on ne sais pas encore les coupables (Fat Punk, serait tu ok pour transfer le truc sur soral dans l'article sur soral, et le truc sur dieudo dans le truc sur dieudo), et voila qu'apres des lignes et des lignes de ddébat, tu ne te plie pas a l'avis de la majorité. Il ne s'agit pas de virer les exactions commises par la LDJ (on les a toutes laissées), il s'agit simplement de ne pas attribuer certaines actions alors qu'elles sont faites peut etre par d'autres groupes. Voila, c'est ca qui me choque en fait. Etes vous tous ok pour un vote ? Deansfa 10 jun 2005 à 01:48 (CEST)

quelles actions ? faut etre précis, qui peut se permettre de dire que certaines actions ne sont pas formllement attribués a la LDJ. Je suis d'accord pour un vote mais faudrait etre un peu plus précis que ca dans vos réclamations avant. Pourquoi transferer le" truc de soral" dans soral , ca concerne l'agresseur et l'agressé, donc il faut en parler dans les deux articles. Pareil pour dieudo. Dans ce cas on transfere l'agression sur L'AGEN dans l'article AGEN ,on transfere, l'agression sur mouloud aounit dans mouloud aounit,etc... c'est n'importe quoi. Je concede qu'il ya u qu'une seule agression ou on sait pas si c'est le betar ou la LDJ ,c'est celle de soral, "peut etre attribués a d'autres groupes", pour quoi le pluriel , dans le cas de soral c'est le betar soit la LDJ, point. J'ai jamais partcipé a ce genre de votes mais je suis d'acord, mais un vote sur quoi précisément ? Parce que les anathemes, ca va deux secondes.--fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

On est donc d'accord qu'il y a un problème sur la phrase d'introduction. Le principe fondamental de nimporte quel article de Wikipedia est l'absence de prise de position. Or si tu met par exemple l'agression de Soral ou celle de Mouloud Aounit dans la partie "Activité", c'est que tu prends de fait position pour dire que ces actions ont fait partie de leurs activités. Ici dans la liste, on a dans certains cas des violences avérées non contestées, et dans d'autres cas des violences pour lesquels tu cites les sources qui les attribuent à la LDJ. C'est deux niveau différents qu'il faut bien distinguer. --Marcoo 10 jun 2005 à 02:37 (CEST)

Quelle phrase d'introduction ? si tu parles de la phrase "du a la difficulté..." c'est moi meme qui l'ai rajouté pour faire une concession a ceux qui trouvaient qu'il yavait des expressiosn evasives. D'ailleurs je viens de preciser que cette phrase n'est plus utile vu que que j'ai enlevé ces expressions evasives en précisant des sources. Je suis pas d'accord avec le fait qu'il ya des prises de positions, c'est simplement des faits relayés ,signés et approuvés par des médias. Essaye pas de déformer mon propos, je t'ai rejoins sur l'agression de soral ou je comprends ta réaction mais que j'explique cependant différemment. Quand je dis pas "c'est evident tout ca ! " Je parle du climat de sensibilité communautariste actuel, c'est vraiment pas bien ce que tu fais ,de vouloir reduire ce que je dis a un soi disant accord avec toi. Et comme je le pensais, tu réponds pas a mes arguments et tu essayes de fuir la réalité. Tu continues a t'enteter sur la meme ligne sans me répondre et essayer de comprendre mon point de vue, toutes les infos sont sourcées, et je te vois mal faire la différence entre des soi disants faits avérés et d'autres pas, comment peut tu avoir l'outrecuidance de faire une soi disante distinction qui n'a pas lieu d'etre.

argument1 :En quoi les sources mettent en cause la neutralité de l'article ou de son redacteur ,moi meme, surtout que plusieurs sources differentes se recoupent pour venir confirmer. libre au lecteur de croire en la source ou pas ! ,il ya un moment ou un autrre le lecteur choist de faire confiance ou pas, Meme que une info vient de l'AFP; ils choisissent de leur faire confiance ou pas. Toutes les infos sans exception sont clairement sourcées, avec en plus une rubrique sources tres riche.

Argument2 : Les reclamations sur la page des articles non neutres se portaient tous sur la présence d'expressions évasives, et tu le sais tres bien ,pas la peine de dire ah non "deansfa n'a pas dit ca" a amener cette idée de splittage. Les expressions evasives ont ete enlevés et des sources précisés. Vu que ce probleme d'expressions évasives est réglé, et que les sources sont bien précisées, la proposition de splittage n'a plus raison d'exister de meme que la présence de ce bandeau de non neutralité d'ailleurs, mais n'allons pas trop vite. --fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)


Fatpunk pourrait tu ne pas effacer mes interventions. MErci. Deansfa 10 jun 2005 à 10:38 (CEST)
Désolé, quelles interventions ?--fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)
Deja je trouve abusrde de résumer les activité de la LDJ a des agressions. La LDJ est un organe de défense, qui participe a des manifestations, s'entrainent, veillent dans certains quartier afin de proteger les juuifs d'eventuelles agressions lors de périodes de tensions.

alors oui pour parler des débordement (d'ailleurs les faits en justice devraent plutot etre nommés ainsi). Les activités sont aussi celles la. La LDJ n'a aps decreté : nos activité sont "aller en justice". Les activités de la LDJ ne peuvent pas se resumer a cela. C'est pour cela qu'il faut etre a mon avis, d'une part prudent sur les certains faits, et d'autre part etre le plus objectif possible. Deansfa 10 jun 2005 à 10:51 (CEST)

Anatheme ! Dans les activités ,je cite une simple manifestation lorsqu'il remette le prix goebbels a charles enderlin ,il ya aussi une manif lorsque arrafat est a l'hopital. Mais libre a toi de rajouter des activités plus pacifistes. De toute facon, leurs activités consiste justement a réagir de maniere violente sans quoi ils ne servent a rien, sans quoi leur lutte serait inefficace. Ils ont choisit la violence comme moyen de persuasion principale, j'y peux rien ,C'est qd meme une organisation interdite aux états unis et en israel ,c'est pas pour rien. Je trouve ca vraiment malsain, vous dites que vous soutenez pas la LDJ ,mais excusez moi mais toi et marcoo vous m'en donnez vraiment pas l'impression. Vouloir par exemple changer le mot agression par débordements par exemple, je trouve ca hallucinant alors qu'il ya des bléssés avec des sequelles graves a vie. Deansfa ,je trouve ta position sur cet article tres grave, et tu oses parler d'objectivité.

Je suis d'accord. Etre condamné pour violences n'est pas en soi une activité d'un mouvement. Il y a bien un problème sur le titre de la partie.

Je propose trois parties :

  • Une partie "Activités" avec celle du 26 mars 2002 (manif devant le siège de l'agence France-Presse) et 1er novembre 2004 (manif hôpital Percy)
  • une partie "Condamnations" avec 30 décembre 2003 (Agen, Nanterre) et 1er mars 2005 (condamnation Tribunal de Paris)
  • Une partie "Violences présumées" avec le reste.

--Marcoo 10 jun 2005 à 11:19 (CEST)

T'es d'accord avec deansfa ,je crois rever, allez y dresser une stelle a la gloire de la LDJ pendant que vous y etes. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est qui qui va faire la différence entre violences présumées, si tu considers qu'il yen a, Activités et condamnations. C'est beaucpup trop compliqués ton truc, je suis désolé mais les actes violents font parti de leurs activités et non pas de soi disant "débordements" comme ose le dire deansfa. Toutes leurs actions sont préparées et délibérés et ne resultent pas de vulgaires débordements, faut arreter le délire. Ce que tu proposes est imporssible marcoo, et fais preuve de non neutralité car tu t'estimes le droit de faire une différence entre violences présumées, activités et autres. En faisant ce choix délibéré, tu fais un choix qui sera frcement non neutre . De plus ,le but , les rubriques d'un article doivent avoir un rapport avec son sujet, dans ce que tu proposes c'est pas le cas. Et réponds plus haut a mes arguments stp au lieu de t'enteter --fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

Ecoute, si pour toi enlever deux evenement (car affaires en cours et diffamation eventuelle alors qu'on laisse la totalité des autres article montrant que la LDj est impliquée ds actes violents) signifie faire la ronde autour du feu avec la LDJ, c'est ton droit. Ca prouve quand meme ta mauvaise foi. On va pas y passer 107 ans, ni meme 1 mois, le seul truc qui trancherait serait un vote (tu dois aimer le vote, hein, c'est pas trop violent pour toi ?). Je pense que pour ne pas froisser les sensiblités de chacun, on laisse tel quel et on deplace les agression dans les articles respectifs. Qui est pour ou contre : Je suis pour Deansfa 10 jun 2005 à 16:31 (CEST)
"dans les articles respectifs" -> tu entends pas là les parties que j'ai proposées (Activités, Condamnations, Violences présumées) ou une autre configuration ? --Marcoo 12 jun 2005 à 20:35 (CEST)

[modifier] Idéologie

"La LDJ est opposée à la mixité ethnique et refuse catégoriquement l'union de juifs avec des non-juifs. Elle défend que le peuple juif, étant le peuple élu, se doit de défendre sa pureté raciale." Cette phrase est totalement diffamatoire dans son énoncé. Il serait bon de la reprendre entièrement, en apportant des sources valides. Le judaisme dans son ensemble est défavorable aux couples mixtes pour d'excellentes raisons, qui n'ont rien à voir avec la race. En quoi la LDJ aurait un vision différente de la chose ? J'avais proposé: "La LDJ est défavorable aux marriages mixtes dans la mesure où ils s'accompagnent presque toujours d'une perte de l'identité juive chez les enfants." mais apparemment, Markov à préféré reprendre une version cacaboudin sans le terme 'raciale'. Si quelqu'un donne une source fiable, on saura à quoi s'en tenir, mais la version actuelle est vraiment laide.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:01 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:01 (CET)

[modifier] Bandeau "a recycler"

je ne vois pas trop pourquoi on laisse ce bandeau. L'article n'est pas parfait, mais il est correctement structuré. On peut discuter du fait de citer des "soupçons" non prouvés, mais cette question a été réglée lors du retrait du bandeau sur le contenu contesté. Si celui-ci est dorénavant considéré comme acceptable, seule la question de la forme subsiste. Or, je trouve la forme satisfaisante. Je propose donc d'oter ce bandeau. Christophe Cagé 12 février 2006 à 09:43 (CET)

ok pour moi.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 01:47 (CET)
Je retire le bandeau Christophe Cagé 19 février 2006 à 12:01 (CET)

[modifier] LDJ organisation terroriste

Il faut rajouté dès l'intro (on le fait bien pour le Hamas et le Hezbollah) que la LDJ est considéré comme une organisation terroriste par les USA, et qu'elle est interdite en Israël car jugé trop extrémiste. --Shaolin128 5 mars 2006 à 18:04 (CET)

Mensonge:la LDJ ne fait pas partie des organisations terroristes américaines http://www.state.gov/s/ct/rls/fs/37191.htm Par ailleurs, ces organisations n'ayant jamais tué de civils(Baroukh Goldstein, unique meutrier, n'a pas tué au nom de la ligue mais en son nom propre), ne peuvent pas etre considérées comme terroristes. Il n'y a donc aucun rapport avec le Hamas, organisation à vocation génocidaire et le Hezbollah qui est le bras armé de l'occupant musulman syrien au Liban.

Hum hum. Tu as regardé sur une liste consacrée aux organisations étrangères. La LDJ américaine est américaine, elle n'a aucune chance d'être listée ici ... HDDTZUZDSQ 29 mai 2006 à 20:34 (CEST)

Oups... Si c'est sourcé, il n'y a aucun problème à indiquer que la LDJ est interdite en ISrael et considérée comme organisation terroriste aux USA. Sur le fait de l'indiquer dès le début de l'article c'est une question de concensus. Ceedjee contact 30 mai 2006 à 00:03 (CEST)

[modifier] Sources

L'article semble neutre sur le fond mais ce serait bien si on savait quoi source quoi exactement... Aucune référence claire n'est donné dans le texte et elles sont toutes rassemblées en vrac à la fin :-(((( Ceedjee contact 15 juin 2006 à 21:51 (CEST)

[modifier] groupe terroriste

Salut, J'ai réverté le revert de Ceedjee :) d'après l'article, sources à l'appui, la LDJ est considérée comme organisation terroriste alors à moins qu'il y ait une distinction subtile qui me dépasserait entre groupe terroriste et organisation terroriste il me semble que la catégoriser comme telle n'est pas POV mais reflète seulement le contenu de l'article. Encore une fois précisons que la catégorisation d'un article n'est pas censé rajouter quelqu'information que ce soit à un article mais ne fait que refléter son contenu. Si une catégorisation apparait POV c'est que soit le contenu de l'article l'est soit que celui qui a appposé cette catégorisation a mal compris le contenu de l'article. Bien cordialement LeYaYa 20 août 2006 à 21:23 (CEST)

Salut. Tu entres dans le vaste débat inextricable des catégories polémiques :-( dont des avis ont été rassemblés ici : Utilisateur:Ceedjee/catégories polémiques et catégories liées aux personnes. Toutefois, c'est avec la catégorie la plus simple à traiter :-).
Au niveau de l'emploi des catégories en -isTe et en -isMe, il est "consensuellement" admis pour le moment qu'on ne face usage de "-isTe" que dans les cas où le principe n'est contesté par aucune partie. Par exemple, le Hamas n'est pas catégorisé comme tel. Même dans les corps d'articles, on indique : machin des considéré terroriste par bidule. Bref, de par l'accusation qui pèse contre la LDJ, l'article relève du sujet général du terrorisMe, sans toutefois qu'on se permette d'aller plus loin en imposant le pov selon lequel la LDJ serait terrorisTe.
Note qu'actuellement, Markov discute au niveau de la catégorie:antisémitisme pour que l'usage en soit encore plus restreint et qu'une simple accusation ne suffise pas à ce qu'on puisse apposer la catégorie. Si il obtient un consensus, cela devrait automatiquement s'étendre aux autres catégories en -isMe. Bref, dans le cas présent, la catégorie:terrorisme est le mieux qu'on puisse faire.
Je te laisse changer si tu es convaincu.
Je vais aller lire ce que tu dis à propos du fait que la LDJ soit déclarée terrorisTe dans l'article. A priori, cela ne respecte pas les règles de npov de wp si ce n'est pas dit avec certaines nuances. Ceedjee contact 20 août 2006 à 22:08 (CEST)
non, c'est ok. Chaque fois on dit bien selon ceci, selon cela... Il manque peut être les avis contraires qui font que l'article est un peu pov car je vois mal un pays comme la france laisser circuler des "terroristes" mais c'est accessoire ici. Ceedjee contact 20 août 2006 à 22:10 (CEST)
Coucou Ceedjee. Merci pour tes explications. Ok je vois que vous avez beaucoup plus réfléchi que moi à la question. Je lirai tous les avis quand j'aurai un peu plus de temps histoire de me faire un avis précis mais d'ici la je pense qu'il est plus sage comme tu le préconises de choisi la prudence et je suis donc revenu sur ma catégorisation. Néanmoins je te confirme que c'est l'absence d'élements dans l'article indiquant que la LDJ n'est pas un groupe terroriste malgré les condamnations dont elle a fait l'objet qui m'a induit à penser qu'il y avait consensus sur la question. Mais si par exemple elle n'a jamais revendiqué officiellement le moindre attentat il est sans doute difficile de trancher sans une connaissance plus approfondie de ce mouvement. Amicalement et en te souhaitant une bonne nuit, LeYaYa 20 août 2006 à 22:52 (CEST)
Arf... Ils s'entraînent dans les locaux officiels de la police de Paris... Des terroristes ? Cela me suffit comme démenti.
Welcome on board. Tu peux donner ton avis sur la question et la rajouter à la liste. Si tu penses avoir un consensus aussi d'ailleurs car c'est le "bordel" à ce niveau. Ceedjee contact 21 août 2006 à 08:54 (CEST)

[modifier] Catégorie

Salut Michel !

Tu vas croire que je te suis à la trace mais cet article était simplement sur ma liste de suivi...  :-D

Tu as mis la catégorie "Racisme", mais ça pose problème. C'est vrai que ce type de catégorie a été utilisé de façon assez diverse ces derniers temps... Tu as échappé aux débats en quinze exemplaires sur le Bistro sur cette question ! Récemment a été retrouvé une prise de décision de Wikipédia qui définit qu'il doit exister un "lien hiérarchique direct" entre l'article et sa catégorie. Donc si désormais on s'efforce de s'approcher de cette règle, il faut considérer que l'on ne peut mettre cette catégorie que si l'objet dans l'article fait incontestablement partie du racisme, s'incrit de façon directe dedans. Etant donné que la LDJ se défend de tout racisme, ca pose une question de neutralité. Pour information, afin que tu ne me suspectes pas de parti-pris, c'est moi qui ait en grande partie sourcé toutes les actions violentes qui leur ont valu condamnation qui sont présentées dans l'article. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

[modifier] "Violence présumée"

Le terme "violence PRESUMEE" est là pour la présomption d'innocence je pense. Dans ce cas il faudrait trouver une autre tournure car cela veut dire tout le contraire : au lieu de présumer l'innocence on présume que les violences ont eu lieu. Certes, les journalistes utilisent le terme de cette façon mais c'est une grave erreur de français et de droit.