Discuter:Liberté, Égalité, Fraternité

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Liberté, Égalité, Fraternité fait partie du projet France qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles concernant la France, de compléter l'arborescence et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion ou laissez-nous un message. Merci de bien vouloir vérifier si ce bandeau ne pourraît pas être remplacé par un autre plus précis.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)

[modifier] Image

Belle image, mais étrange pour un article sur la France, que fait-on de la séparation de l'église et de l'état ? MagnetiK 27 décembre 2005 à 20:01 (CET)

L'inscription date de 1905 et fut apposée pour signifier que l'église appartient à l'Etat (source : [1]), info rajoutée dans la description. Greudin 28 décembre 2005 à 22:43 (CET)

[modifier] A sourcer

Il y a dans l'article plusieurs affirmations qui ne sont pas si évidentes : notamment sur l'égalité. D'où vient cette interprétation ? Bref, c'est soit des opinions personnelles et il faut neutraliser, soit il y a des sources et il faut les citer. --Horowitz 16 novembre 2006 à 13:48 (CET)

[modifier] Référence

Euh, j'ai rien contre les étudiants, mais mettre un rapide corrigé non-signé comme référence ce n'est pas sérieux. De plus, le texte (très court) est assez POV, et ce POV même est inutilisable (car non attribué).

Je supprime donc le 1er passage, et pour la 2e je laisse le texte mais je supprime la ref (pas utilisable dans une encyclopédie) - il faudra en trouver une autre, plus pertinente. --Horowitz 1 mars 2007 à 15:41 (CET)

? La référence est le rapport de correction du jury d'admissibilité de sciences-po pour l'épreuve de réflexion de l'examen d'entrée en 4e année... C'est une référence claire et très largement suffisante. Dire que la fraternité est un devoir, comme le fait ledit jury, et pas un droit est une évidence découlant immédiatement des définitions, pas un point de vue. Apollon 1 mars 2007 à 15:49 (CET)

C'est pas signé, donc pas attribuable, par ailleurs ce n'est pas en soi une publication à caractère "scientifique".

Sur le POV défendu, il est peu ou prou exprimé peu après dans une cit. attribuée (on peut se demander si cette interview est une réf sérieuse, mais au moins c'est attribué). --Horowitz 2 mars 2007 à 15:49 (CET)

C'est attribuable, non pas à une personne physique mais à une "institution" : science politique; les éditoriaux et les articles encyclopédiques non plus ne sont pas signés...

La devise était le sujet de l'épreuve, le rapport de correction écrit par un jury d'entrée pour sciences po, s'il est une source inhabituelle, n'en est pas moins une source de grande qualité. Ce texte est par ailleurs excellent car il démonte les préjugés communs sur la devise. Il rappelle heureusement la signification exacte du mot égalité dans la ddhc qui ne signifie pas égalité matérielle mais égalité en droit. Si tu n'as rien de sérieux à reprocher à ce texte, je le réintroduis prochainement. Apollon 2 mars 2007 à 23:57 (CET)

Ce texte n'engage pas sciences po en tant que tel ! (je ne me souviens que des textes de "fond" puissent engager une structure universitaire en France).

Pour ma part je trouve ce texte très mauvais, car ne citant aucune source primaire (ce qui le rend du même coup inutilisable pour une encyclopédie). Par ailleurs il est assez POV (et là aussi inutilisable car non signé).

Sans hostilité corporatiste aucune, c'est "une source de grande qualité" pour des étudiants qui bossent un concours (et qui veulent l'avoir), mais pas du tout pour une encyclopédie. --Horowitz 3 mars 2007 à 00:48 (CET)

L'article manque gravement de sources. Il est absurde de retirer ma source mais laisser certaines de ses information et conserver la mise au premier plan de la définition de 1795 sans raison aucune et malgré ce que dit le texte de science-po. Oui cette source est de seconde main mais c'est mieux que pas de source du tout... Et je ne vois pas pkoi tu contestes que la fraternité se distingue en ce qu'elle n'est pas un droit mais un devoir... Apollon 3 mars 2007 à 01:47 (CET)

Autant mettre direct des sources solides et vérifiables.

Ce POV est présent après (attribué), sans d'ailleurs être contredit. --Horowitz 3 mars 2007 à 12:16 (CET)

Je place la source en liens externes. Apollon 4 mars 2007 à 03:36 (CET)

Franchement, je trouve pas que ça mérite d'être en lien externe. Disons que de façon transitoire (en attendant mieux), ok. --Horowitz 4 mars 2007 à 14:26 (CET)

Je l'ai déplacé en référence. -- elg - contact 5 mars 2007 à 14:38 (CET)

OK, mais ce n'est tolérable que de façon transitoire, en attendant une référence acceptable par une encyclopédie. --Horowitz 5 mars 2007 à 14:47 (CET)

Je révoque les modifications de Elg car il y a malentendu: le texte de sciences po n'a rien à voir avec l'information auquelle elle a été accolée. Pour le lien sciences po, je ne vois pas de problème à ce qu'il demeure dans les notes. Apollon 5 mars 2007 à 20:13 (CET)

Pour faire avancer un peu le débat, je vous invite à jeter un œil sur le lien que j'ai ajouté, spécialement l'intervention de Mark Hunyadi intitulée : « Dangereuse fraternité? » Les auteurs sont identifiés, et il y a des choses très intéressantes. Attis 3 mars 2007 à 14:18 (CET)

L'auteur cité relève une opposition (qu'il contestera en partie plus loin) entre les deux premiers termes "liberté" et "égalité" d'une part et le 3e d'autre part pour une autre raison que l'opposition droit/devoir : les critiques de la fraternité soulignent la dissymétrie qui caractérise la devise « Liberté-égalité-fraternité », avec ses deux premiers termes, formels et universalistes, et le troisième, plus substanciel et communautaire, gros donc d'exclusion possible. et il est indiqué au début, dans un résumé tout ce que ses critiques lui reprochaient d'être se révèle vrai: c'est une notion vague, peu opératoire et dont l'usage est essentiellement incantatoire.

L'auteur cite cette idée qu'on retrouve souvent (mais je n'ai pas d'auteur à citer) selon laquelle la fraternité transcende ou complète liberté et égalité.

Enfin, l'analyse offre une conclusion intéressante (la fraternité contre la démocratie disciplianire) après avoir heureusement bien séparé fraternité et solidarité, mais... bizarre : la liberté, outil d'administration des droits subjectifs ? génératrice de discipline ? Ce qu'il veut dire c'est que le respect de la liberté et de l'égalité passe par des institutions et que la fraternité, "prépolitique" nous défend contre les "scléroses du pouvoir". Apollon 4 mars 2007 à 03:36 (CET)

[modifier] Exécution des prévenus pdt la Terreur

Copie ci-dessous du passage, sans coupe, de Tulard:

Après le 10 août 1792, tout cet édifice destiné à protéger les accusés est bien maltraité par les Montagnards soucieux avant tout de la liquidation physique de leurs adversaires politiques. Juges et jurés sont évincés lorsqu'ils ne sont pas des sans-culottes bon tein et remplacés par des exécutants dociles des volontés du pouvoir révolutionnaire. Des milliers de suspects sont arrêtés et souvent massacrés sans même un interrogatoire ou un semblant de jugement. Un tribunal extraordinaire pratique du 17 août au 29 novembre 1792 une parodie de justice que reprend et aggrave encore le tribunal révolutionnaire qui lui succède. Les tribunaux départementaux reçoivent l'ordre de la Convention et des Comités de salut public et de sûreté générale de « juger révolutionnairement ». Dans les départements insurgés fonctionnent des commissions révolutionnaires et des commissions militaires qui ne connaissent qu'une seule sentence, la mort. La loi des suspects et les décrets de ventôse accroissent démesurément le nombre des suspects et des emprisonnés et enlèvent toute possibilité de défense pour les accusés. Tout cet édifice de la Terreur est démantelé progressivement après la chute de Robespierre.

in Histoire et dictionnaire de la Révolution française, entrée : Justice, Jean Tulard

Auparavant, dans le même texte, il est écrit que le jugement [du tribunal criminel du département] est sans appel et ne peut être cassé que pour vice de forme par le Tribunal de cassastion. Apollon 10 mars 2007 à 18:47 (CET)

ps: dans le même ton, je conseille la lecture de la page 175 dudit dictionnaire à propos de la loi du 22 prairial. Apollon 10 mars 2007 à 20:23 (CET)

Beau travail de ta part, mais à mon avis hors sujet ! A déplacer, je pense.

Je pense, par ailleurs, que l'article pourrait être revu très largement. Je proposerai : 1) les 3 notions (2 phrases par notion maxi), 2) historique. --Horowitz 12 mars 2007 à 18:39 (CET)

[modifier] Plusieurs références sur le net attribuent la devise à un membre du cleb des Cordeliers en 1791

Plusieurs références sur le net attribuent la devise à un membre du cleb des Cordeliers en 1791 : http://home.nordnet.fr/~blatouche/JH3.html http://tontongeorges.free.fr/Fiches/420_Pourquoi_lit-on_Liberte-Egalite-Fraternite_sur_les_monuments_publics.htm (IP)

Sources de 2e main malheureusement. Apollon 4 avril 2007 à 16:51 (CEST)

En effet. Ca contredit au passage ta source, elle aussi de 2e (ou 3e) main.

Par ailleurs je trouve l'ajout sur le GOF hors-sujet. Peut-être à transférer sur l'article concerné ? --Horowitz 7 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Le passage de Tulard est complètement hors-sujet ici - déjà St-Just c'est très limite (on peut supprimer le tout si tu préfères).

Le lien externe n'a aucune valeur scientifique, et est très avantageusement remplacé par un livre sur le sujet. --Horowitz 10 mai 2007 à 17:11 (CEST)

• Pour Tulard. Le passage -qui consiste principalement en une référence et donc n'occupe pas beaucoup de place- a pour fonction d'opposer les faits à une formule abstraite. Indiquer simplement que cette belle devise est issue de la Révolution est lacunaire. La Révolution proclamat la liberté, les droits de l'homme mais que fit-elle ? On ne doit pas écarter la pratique révolutionnaire des grands principes qu'elle proclame. Ce passage a toute sa place ici. D'autant plus qu'en cas de désaccord de pertinence (la qualité académique et la bonne attribution de pdv ne sont à l'évidence pas contestées), il faut àmha trancher pour une conservation.
• Pour le lien vers l'annale de sciences-po, certes il ne s'agit pas d'une source académique mais ce lien n'est précisément pas présenté comme une source mais comme un lien que ceux qui jugeront utile iront voir. C'est un plus. Apollon 10 mai 2007 à 21:03 (CEST)

« La Révolution proclama la liberté, les droits de l'homme mais que fit-elle ? » Diable! Que voilà une affirmation bien connotée! Tout à fait dans la ligne de l'historiographie libérale, qui vise à déprécier le fait révolutionnaire, en ciblant son analyse (comme par hasard?) sur la violence (cf. Guy Lemarchand). Autant dire que le passage représente simplement un point de vue fort partisan. Attis 11 mai 2007 à 9:19 (CET)

Concernant la devise, je me souviens d'avoir lu, mais il faudrait que je retrouve où, que l'inventeur de la devise serait, en fait, Robespierre. Attis 11 mai 2007 à 9:29 (CET) PS - le site de l'Élysée a le même avis, parlant de décembre 1790.

Sur l'histoire de la devise, on peut également citer : Antoine Gérald, Liberté, égalité, fraternité ou les fluctuations d'une devise, UNESCO, 1989 Attis 11 mai 2007 à 10:23 (CET)

Merci pour le lien vers le discours de Robespierre qui règle la question. J'apporte quelques précisions sur ce que tu dis. L'interprétation de la Révolution prête à énormément de controverses jusque chez les libéraux. Du côté anglais, les partisans de la Révolution se sont vite dissipés sous les attaques de Burke et la réalité sanglante et dictatoriale. Du côté français, les libéraux divisent généralement entre le début libéral de la Révolution, qu'ils reconnaissent, et la dérive collectiviste à partir de Robespierre, qu'ils rejettent évidemment. Quoi qu'il en soit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen est assurément un texte libéral et il faudrait ne pas avoir lu son article 2 pour l'ignorer. Apollon 11 mai 2007 à 13:06 (CEST)

"Dérive collectiviste"... Expression malheureuse, qui rend mal compte et des idées de Robespierre et de la politique du gouvernement révolutionnaire, qui n'avait rien de communiste (même si Babeuf ou Mathiez ont pu le penser).

Quant à la déclaration de 1789, sais-tu que son principal défenseur, à la Constituante, fut Robespierre, alors que la plupart de ses collègues s'effrayaient des potentialités "révolutionnaires" qu'elle comportait? Tout son argumentaire démocratique (sur le suffrage universel, l'abolition de l'esclavage, l'égalité civique des juifs, comédiens, gens de couleur, etc.) est basé sur cette déclaration. D'ailleurs, il me semble que c'est Massin qui explique qu'il a mis très longtemps a envisager le caractère social de la "démocratie", se centrant avant tout sur la question politique.

Quant à la lecture libérale de la Révolution, je ne parlais pas seulement de la tradition libérale, mais ausi de l'école historique autour de Furet. École, d'ailleurs, à laquelle se raccroche (cf. Michel Vovelle), sur la question de la violence (quoiqu'avec beaucoup moins de nuance), l'école réactionnaire et anti-révolutionnaire d'un Taine, d'un Gaxotte, voire d'un Chaunu (... et d'un Tulard?). Quant à Burke, c'est tout autant, sinon plus, un conservateur qu'un libéral. Attis 11 mai 2007 à 13:52 (CET)

Le collectivisme c'est aussi une tentative d'organisation scientifique de la société, l'abolition des corps intermédiaires au nom du citoyen mais en fait au profit de l'Etat, la gestion de l'économie par le pouvoir politique.

Si tu peux établir des informations concernant la genèse de la DDHC, n'hésite pas, moi-même en sait peu là-dessus. Apollon 11 mai 2007 à 14:14 (CEST)

Il s'agit moins de la genèse que de la postérité. C'est-à-dire que Robespierre a défendu l'idée d'une application des principes démocratiques de la déclaration dans la constitution.

Ceci dit, l'abolition des corps intermédiaires est le fait de la Révolution libérale (par exemple, la loi Le Chapelier). La concentration des pouvoirs entre les mains d'un pouvoir central et de ses commissaires (d'ailleurs longtemps très autonomes) était conçue comme exceptionnelle et temporaire, pour faire face à une crise majeure et asseoir la République, dans un contexte de guerre européenne et civile. Pour le reste, "dirigisme économique" est probablement moins connoté. En effet, l'État ne contrôlait pas toute la production et, s'il y avait des manufactures d'État (comme sous l'ancien Régime), la propriété privée n'a jamais été abolie. D'ailleurs, cet interventionnisme économique a remplacé le système des fournisseurs aux armées car plus sûr et moins coûteux (du fait des malversations, comme le montre par exemple le cas de Fabre d'Églantine). Attis 11 mai 2007 à 15:11 (CET)

La loi Le Chapelier içllustre bien les ambiguités de la Révolution, d'une même main elle libère le marché du travail en abolissant les corporations, et elle abolit un pouvoir intermédiaire qui limite le pouvoir de l'Etat.

Bien sur l'Etat ne controlait pas tout mais sous Robespierre le pouvoir politique avait vocation à élargir considérablement l'assiette de son pouvoir. Ainsi Robespierre voulu substituer une nouvelle religion aux anciennes. Notons aussi que pour Robespierre le droit de propriété n'était pas naturel mais conventionnel, ce faisant il ne l'abolissait pas mais soumettait son existence au bon plaisir du prince. Apollon 11 mai 2007 à 15:50 (CEST)

"Sous Robespierre" : cela ne veut pas dire grand chose : le gouvernement était collégial, et la crise de thermidor est là pour le montrer.

La loi Le Chapelier n'est pas en cause. En fait, l'État est assez faible sous la Révolution : il ne faut pas exagérer les possibilités du gouvernement révolutionnaire avant le printemps 1794 (mais avec quelle facilité il est tombé, alors!). Le vrai coupable du centralisme, ce serait plutôt Napoléon. D'ailleurs, la constitution de 1791 était très décentralisée, celle de 1793 ne prévoyait pas un État particulièrement fort, non plus. Le vrai paradoxe français, c'est la rencontre d'un courant libéral et d'une tradition étatiste pour détruire les corps intermédiaires pour un siècle (avant la création des syndicats ou des partis, d'ailleurs traditionnellement faibles). Les conservateurs ont d'ailleurs assez bien reproché aux libéraux (assimilés aux républicains) la perte des corps intermédiaires (voir Maurras).

Quant au problème des religions, il ne faut quand même pas mettre tout sur le dos de Robespierre. Il y a beaucoup de livres sur le sujet et je te dirais bien de t'y reporter, mais voici déjà ce que je peux en dire. Ce n'est pas Robespierre, tout seul, avec ses petites mains, qui a voulu réformer l'Église catholique dans le même sens que la société, ce n'est pas lui non plus qui a constaté le poids des traditions et de la hiérarchie catholique, ce n'est pas lui qui a lancé la vague déchristianisatrice (il l'a arrêtée). Il a tout simplement tenté de tenir compte de la religiosité des Français. D'ailleurs, il a tout fait pour exclure les catholiques pratiquants du cadre des suspects. Par ailleurs, le culte de l'Être suprême a duré après lui, d'autres formes de cultes sont apparues ensuite pour concurrencer le christianisme (ex: la théophilanthropie). Faute de meilleure réponse, la République a tenté la séparation en 1795. Et ce n'est que Napoléon qui a trouvé, au moins un moment, le moyen de régler la question.

Quant à la propriété, il considérait que la priorité était de nourrir les gens, pas de faire de la propriété un droit sacré. La propriété a d'ailleurs été intégrée dans la devise de la constitution de l'an III. Quand on considère comme l'interventionnisme de l'État était faible, à l'époque, on peut dire, sans crainte de se tromper que quelqu'un comme Alain Madelin aurait été un homme de gauche (disons qu'il aurait siégé parmi les girondins ou les montagnards dantonistes, à côté d'un Tallien) et que Tony Blair aurait été considéré comme un démagogue (à défaut de "gauchiste", anachronique). Le programme de Robespierre correspondait, sur bien des points, à celui de la tradition radicale.

En fait, dans tout ce que tu dis, ce qui est remarquable, c'est combien le discours thermidorien a pu être repris (et on comprend bien pourquoi) par ces écoles d'historiens qui prétendent jeter l'anathème sur la Révolution. Ce qui m'inquiète toujours, dans ces pratiques, c'est la porte qu'ils ouvrent ainsi au rejet de la République, sa fille aînée (ainsi Le Pen qui raillait la devise républicaine). Attis 11 mai 2007 à 16:40 (CET)

Je ne suis pas là pour jeter l'anathème mais pour équilibrer les points de vue. Etant donné que tu es un fervent partisan de la Révolution, je me retrouve mécaniquement à me faire l'avocat du diable ce qui me plait puisque je penche de toute façon vers Burke dans l'absolu.

Dans ton texte ci-dessus je suis quasiment d'accord avec tout. Mais :

• Le culte de l'être suprême a chuté avec Robespierre il me semble.
• Je ne vois pas en quoi le respect du droit de propriété empêcherait de "nourrir les gens". Je suppose que tu vises la spéculation mais la spéculation a un énorme aspect positif, elle permet de gérer la rareté et prévenir les famines. (et oui !)

Une précision : un libéral comme Bastiat siégeait à gauche au XIXe mais ça ne fait pas de Blair un démagogue .

Apollon 11 mai 2007 à 19:17 (CEST)

1) Non, je te le confirme, le culte de l'Être suprême n'est pas mort avec Robespierre, il lui a survécu quelques années.

2) "Démagogue" est à l'époque un terme usuel du type de "populiste" pour désigner quelqu'un qui flatterait le peuple, sous-entendu les démocrates (c'est ainsi que Stendhal les appelle). Voilà pourquoi je disais que Blair aurait passé pour un démagogue, à l'époque : il aurait semblé trop à gauche.

3) Il ne s'agit pas du respect de la propriété privée : Robespierre la respectait. La question est celle de son caractère sacrée. Sous-entendu : une disette ne justifie pas que l'État taxe le prix des grains. Il faut savoir qu'au cours du 18^e siècle, le coût de la vie n'a cessé d'augmenter, accroissant la part des revenus consacrée à la nourriture aux dépens des autres dépenses : c'est ce qui a conduit (outre la crise agricole et "industrielle") à ce que les historiens appellent la "révolution de la misère". Quand les autorités se refusent à agir pour offrir aux travailleurs les plus pauvres de la nourriture à un prix accessible, au nom du libéralisme, et alors que les villes, sous l'Ancien Régime, pour des questions de maintien de l'ordre, le faisaient, on privilégie bien le respect de la propriété, par rapport au droit à la vie. C'est en ce sens là que Robespierre considérait que la propriété n'était pas un droit naturel. Il a d'ailleurs une phrase saisissante sur le festin des uns, à côté des pauvres qui meurent de faim. Attis 11 mai 2007 à 20:58 (CET)

Ce débat n'a pas sa place sur wikipedia donc je répondrai rapidement. Attaquer le libéralisme économique c'est une formule abstraite qui signifie en fait que l'armée va voler les paysans pour nourrir les villes. ça ne supprime en aucun cas la misère, ça la déplace simplement des villes vers les campagnes qui du coup se révoltent et sont écrasées en tant que forces réactionnaires. Au passage la misère n'existe pas parce que les riches se goinfrent et grdent pour eux les victuailles, éternel fantasme. La misère est l'état naturel d'un pays au faible développement technique. La hausse des prix de la nourriture est le pendant nécessaire d'un accroissement de la population plus rapide que celui de la faculté de nourrir la population. Je ne dis pas ça pour te convaincre mais pour te montrer d'autres points de vue respectables. Apollon 11 mai 2007 à 21:34 (CEST)

ps : je lis dans le Tulard que non seulement la condition des paysans français s'était améliorée entre Louis XIV et Louis XVI et qu'elle était une des premières d'Europe, mais en plus Tulard vante les mérites de la privatisation des terres appartenant aux privilégiés qui accroit considérablement la production... mais les villes paient de plus en plus les transactions de nourriture avec des assignats (cad rien) du coup les paysans réduisent leur production au minimum. Ma conclusion : l'abolition du libéralisme économique ce n'est rien d'autre que l'esclavage. Une fois de plus l'Etat est à l'origine du mal qu'il prétend juguler. Apollon 11 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Le fait qu'on parte sur un débat concernant la révolution montre le hors-sujet : c'est ici un article sur la devise, c'est tout.

J'ai lu le bouquin de référence, je fais les ajouts, corrections, suppressions, en conséquence.

Il serait bon que ceux qui interviennent sur cette page prennent le temps de lire ce bouquin, il est court, très bien fait, et très bien sourcé.

En particulier le lien n'est pas un "plus", mais un moins puisqu'il comprend des erreurs manifestes. --Horowitz 11 mai 2007 à 20:21 (CEST)

Soit, écartons le lien même si je ne suis pas convaincu. En revanche on gardera Tulard pour respecter la npov. C'est très simple : à partir du moment où on crédite la Révolution de l'"invention" de la formule, on donne droit aux critiques de s'exprimer. Que la proclamation de la devise contredise la pratique révolutionnaire, c'est une évidence. On pourra au moins opposer comme le fait Attis, que la situation était exceptionnelle, ce à quoi on pourra encore répondre que sous la Révolution, l'exception était devenue la norme. etc Apollon 11 mai 2007 à 21:34 (CEST) ps: Au cas où le compromis ne te conviendrait pas. Vu que tu es celui qui veut opérer un changement, je te rappelle que c'est à toi de convaincre, d'autant plus que tu veux faire une coupe d'un passage exact pour non pertinence. Je sais que tu es bloqué à cause d'une guerre d'édition, c'est ce qui motive mon geste de ne pas restaurer le lien vers science-po. J'espère que cette guerre d'édition est terminée. Apollon 11 mai 2007 à 21:38 (CEST)

Tu abordes la question avec un biais étrange : il ne s'agit pas de "créditer la Révolution de l'"invention" de la formule", mais de rapporter un fait historique. Faire le procès de la Révolution ici est absurde et non-pertinent : c'est comme si dans Constitution de 1958 on faisait tout un truc sur les massacres du 17 octobre 61, Charonne, référence à Papon préfet de police, etc. Ce serait tout simplement hors de propos. Supprimer le tout me semble de loin le plus pertinent - d'autant plus que St-Just n'est même pas un des initiateurs de la formule, n'était pas aux Cordeliers, etc... On est vraiment dans le hors-sujet. --Horowitz 14 mai 2007 à 20:58 (CEST)

Je ne fais absolument pas le procès de la Révolution, j'oppose à la proclamation de la devise la pratique révolutionnaire cad des faits. La contradiction est bien dans le sujet et d'ailleurs Tulard dans la très courte notice qu'il fait au mot liberté constate que sous le règne de Robespierre, la liberté fut réservée à ceux qui étaient au pouvoir. Le parallèle avec les événements de Charonne est assez osé. Apollon 15 mai 2007 à 03:37 (CEST)

Tulard est un bonapartiste, ce qui n'est pas indifférent... Cette "opposition" que tu fais dans la définition de Liberté est absurde : la "pratique révolutionnaire" a sa place sur les articles concernés, pas sur la page de la devise. Le parallèle montre bien le hors-sujet que tu défends, de façon assez inexplicable. --Horowitz 15 mai 2007 à 10:44 (CEST)

C'est d'ailleurs absent du livre consacré au sujet. Raison de plus pour retirer cet hors-sujet manifeste. --Horowitz 15 mai 2007 à 10:52 (CEST)

Tulard a jugé pertinent de mettre en évidence la contradiction entre la devise et les faits. Donc tu attaques Tulard... Il suffit pourtant de faire une rapide recherche sur Borgetto pour constater qu'on peut pareillement reprocher à ce dernier des penchants vers l'autre bord. Tout ça n'a rien d'étonnant : le camp sceptique ou hostile trouve pertinent cette information tandis que les apologistes l'ignorent mais sans en contester évidemment la véracité.

Donc on garde. Apollon 15 mai 2007 à 15:36 (CEST)

Mais Tulard écrit sur la Révolution et l'Empire, pas sur la devise - Borgetto si, c'est toute la différence ! (je ne le connais pas, mais je n'ai pas eu l'impression de lire un brûlot gauchiste - par contre en lisant Tulard j'ai eu l'impression de lire un fan de Bonaparte).

Encore une fois on n'est pas ici sur une page consacrée à la révolution, et il est évident que le passage que tu as ajouté est hors-sujet. A ce compte-là autant mettre la mise à mal de la liberté de la presse en 14-18, les mesures d'exceptiion en Algérie, etc, puisque c'était fait sous la devise... --Horowitz 15 mai 2007 à 23:25 (CEST)

Tulard écrit bien sur la notion de Liberté: dans la petite notice qu'il consacre au premier mot de la devise, il ne manque pas d'opposer la devise proclamée par la Révolution à la réalité. Cette simple constatation devrait suffire à régler la question.

Tulard est un historien reconnu, bien plus que Borgetto, qui semble d'ailleurs être un publiciste et non un historien mais de toute façon certainement pas un gauchiste. Rien dans ce que j'ai cité et lu ne porte à croire que Tulard est bonapartiste, seule une hostilité envers la Révolution ressort. De toute façon Tulard rapporte des faits.

J'ai bien compris tes argumentations mais je ne doute pas de la pertinence du passage de Tulard. Je pense que la discussion est épuisée, et vu que j'ai déjà fait une concession et que nous avons sans doute mieux à faire, je pense que nous devrions en rester là à moins d'obtenir des avis tiers. Apollon 16 mai 2007 à 02:02 (CEST)

Si, si, Tulard est incontestablement bonapartiste, et il ne s'en cache pas. Il joue notamment un rôle important à la Fondation Napoléon. Je t'avais d'ailleurs indiqué, à une autre occasion, sa bibliographie. Sa grille de lecture de l'histoire de la période correspond globalement à la doctrine bonapartiste : celle du sauveur qui construit la France nouvelle après le séisme de 1789. Il vaudrait mieux confronter Tulard aux autres dictionnaires sur la Révolution, le Dictionnaire historique de la Révolution française sous la direction de Soboul et le Dictionnaire critique de la Révolution française de Furet et Ozouf. Un avis unique, sur la question, n'est absolument pas suffisant pour affirmer de telles choses (si tant est, évidemment, que ce ne soit pas hors sujet). Attis 16 mai 2007 à 10:50 (CET)

Apollon, tu ne réponds toujours pas sur le point fondamental : il ne s'agit pas d'un article sur la Révolution, mais sur une devise qui existe et est très largement employée depuis plus de 2 siècles. L'article n'est pas "Liberté, Égalité, Fraternité en 1789-1794" - auquel cas le POV de Tulard (hostile à la Révolution comme tu l'as écrit toi-même) aurait sa place aux côtés des autres POV. Là, c'est hors-sujet : enfin, relis l'article en entier, tu verras qu'il y a un passage complètement intrus ! On ne comprend pas pourquoi ça cause de St-Just, puis ça part sur l'absence d'appels en 1793 (!), à ce compte-là autant faire une note sur l'instauration de l'appel pour les procès d'assise par Guigou... --Horowitz 16 mai 2007 à 11:56 (CEST)

La devise est issue de la Révolution, non ? Donc s'intéresser à la pratique révolutionnaire concommittante à cette proclamation c'est complètement dans le sujet. Et Tulard n'exprime pas un point de vue, il énonce des faits, faits qui illustrent bien la critique de la Révolution : des idéaux abstraits, une réalité autoritaire, envahissante, brutale, sanglante etc. On tourne en rond. C'est le dernier post où je défends ce compromis, au prochain je restitue le lien de Science po et on rediscute sur la base de nos versions respectives. Apollon 16 mai 2007 à 18:28 (CEST)

La devise a plus de 200 ans, elle est le fait de la République française, et non de la seule Révolution. Pour le coup, je serais plutôt d'accord avec Horowitz. Tu t'entêtes dans un point de vue partial et partisan, toutes tes interventions sur cette page le démontrent, c'est terrible. Que tu n'aimes pas la Révolution est ton problème, ce n'est pas une raison pour tout confondre. Attis 16 mai 2007 à 20:09 (CET)

Au fait, je ne conteste absolument pas que Tulard soit Bonapartiste mais de ce que j'ai cité et lu, rien ne l'indique. Une fois de plus l'information de Tulard est vraie et il a jugé bon de l'associer à la devise. Je ne cesse de lire des attaques sur ses penchants qui n'ont rien à faire ici.

Pour la neutralité : personne sur cette page n'est neutre et de toute façon les wikipédiens n'ont pas à être neutre c'est à wikipédia de l'être. Je n'interviens pas pour descendre la Révolution, j'interviens pour équilibrer les informations sur cette vache sacrée. Apollon 16 mai 2007 à 20:32 (CEST)

ps : j'irai voir les autres dictionnaires pour voir comment ils présentent la chose. Apollon 16 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Ne t'inquiète pas : je n'oublie pas que tu m'as traité de "jacobin". Mais tu détournes à chaque fois le sujet. Ce qu'Horowitz te dit, ce que je te dis moi-même, c'est que l'article est consacré à la devise de la République française et à son histoire, pas à l'histoire de la justice sous la Révolution. Si on commence à critiquer son application sous la Révolution, pourquoi pas le faire pour les principes de liberté, d'égalité et de fraternité depuis 200 ans jusqu'à aujourd'hui? Ce n'est pas une question de faits, c'est une question de rigueur dans le traitement de l'article. Attis 16 mai 2007 à 20:52 (CET)

Calmons-nous : cet ajout n'est pas pertinent, mais je crois qu'à la base il ne vient pas d'Apollon (je crois qu'une IP avait ajouté un truc sur St-Just, et tu as rajouté Tulard : or à la base déjà St-Just c'était HS).

Le lien "sc-po" était non-signé, pas exclusivement consacré au sujet, et historiquement inexact. Je te conseille de lire le bouquin sur le sujet paru aux PUF.

Bref, je ne vois aucune raison encyclopédique de garder cet hors-sujet. --Horowitz 17 mai 2007 à 01:50 (CEST)

Je rtire donc le passage hors-sujet (le tout, pas seulement l'ajout d'Apollon). --Horowitz 18 mai 2007 à 18:37 (CEST)

Je le déplace sur Terreur (Révolution française), au moins le problème est réglé. Apollon 22 mai 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] Et...

... en ce qui concerne la Franc-Maçonnerie ? C'est aussi sa devise. Ne sachant pas dans quelle mesure elle a influencé la mise en place de la 1ère République, je ne peux éclaircir le contenu de la section historique à ce sujet, mais il me semble que c'est un fait à y faire figurer.