Discuter:La Cathédrale et le Bazar

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Sommaire 1 Thèse incorrecte ? 2 A sourcer ? 3 liste des ref. necessaires 4 suite 5 commentaires

[modifier] Thèse incorrecte ?

Je n'ai pas lu le livre, mais il me semble que la métaphore de la cathédrale ne s'applique pas aux logiciels propriétaires, mais aux logiciels avec un nombre restraint de développeur, comme NetBSD par exemple.

La version anglaise mentionne que les cathédrales dans le livre sont Emacs et GCC, et le bazar Linux.

--Germ 14 juin 2007 à 03:25 (CEST)

Bon j'ai commencé à lire le livre depuis

   http://www.catb.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/cathedral-bazaar/index.html 

qui est le premier lien google.

Alors c'est clairement pas ça. L'auteur travaillait déjà dans l'open source depuis 10 ans lorsqu'il a écrit le livre.

Ce qu'il compare c'est la méthodologie de développement classique (qu'il appelle dans l'addition du chapitre 17 Traditionally-minded) qui de son point de vue à l'époque est celle du projet GNU : avec un mainteneur par projet. ) Dans la dernière parti, il nomme d'ailleurs Emacs comme contre exemple de l'infériorité du modèle "classique".

Cette vision s'oppose au modèle de developpement de Linux telle qu'il la découvre en 1993, alors que le projet devient un noyeau utilisable, où plusieurs développeur ont accès à l'écriture du source code. De plus, l'accent est mis sur la participation des utilisateurs dans le sens où ils apportent aussi une contribution sous la forme de rapport de problème.

Je suis très content que ce livre fasse l'objet d'un article et je remercie chaleureusement l'auteur, mais ça m'énerve un peu qu'il soit aussi faut, parcequ'on retrouve souvent l'idée "linux, c'est l'open source, et vice et versa".

Il y a eu de l'open source avant linux et il y en aura après, avec des modèles très différent.

En plus c'est un sujet compliqué: il y a des compétiteurs de Linux qui sont restés longtemps "sous le radar" pour reprendre les termes de l'auteur, parceque supportant moins de fonctionnalité (très certainement pour les raisons expliquées dans le livre ) mais qui récemment ont rejoint et parfois dépassé Linux sur certain point (sans parlé des performances): par exemple, FreeBSD a supporté les adaptateurs wireless bien avant Linux, grace justement à la stabilité de son code source et à la rigueur (par opposition à linux et à son design plus incrémental.)

--Germ 14 juin 2007 à 04:21 (CEST)

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A mon avis il faut ajouter :

Une mention sur la définition de "hacker" amoureux du langage Lisp et sur leur cheminement depuis les machines Lisp, pour arriver sur Emacs et Unix.

A la fin

L'auteur cite l'incapacité des logicels du type cathédrale à évoluer et annonce leur futurs échecs. En 2006, on remarque que les prédictions n'ont pas eu lieu.

[modifier] A sourcer ?

Je viens de mettre un bandeau "à sourcer" car cet article n'a aucune source. Il n'est cependant pas certain du tout que le contenu actuel doive absolument être sourcé ou même qu'il puisse l'être (voir discussions du Projet:Sources). Je suggère qu'on se donne jusqu'à la fin de semaine pour voir ce qu'il est possible de faire, et de retirer le bandeau en fin de semaine dans tous les cas, qu'on ait progressé ou pas. Cordialement. --Christophe Dioux 1 février 2007 à 12:27 (CET)

J'ai mis 12+ ^{[réf. nécessaire]} et selon moi, il faudrait une 13+ème pour démontrer une relation de causalité entre 2 d'entre elles... Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 20:39 (CET)

OK Ceedjee. A mon sens, tu y vas un peu fort: moi, j'en n'aurais mis que deux ou trois, mais OK. Maintenant essayons de voir ce qu'on arrive réellement à faire en s'y mettant à fond. Comme ça au moins, s'il y a une différence entre le souhaitable et le possible, on le verra! En ce qui me concerne, ça sera demain soir, mais rien n'empêche les autres de commencer sans moi. Cordialement. --Christophe Dioux 1 février 2007 à 23:55 (CET)

En fait, je n'ai aps trop compris ce que tu voulais qu'on fasse mais je reprends la liste ici. Sinon, je n'y suis pas allé fort je trouve, sincèrement. Ceedjee ^contact 2 février 2007 à 00:01 (CET)

Pas de problème. C'est impeccable. J'ai trouvé une réf (la plus facile!), voyons ce que nous parvenons à faire pour les autres...--Christophe Dioux 2 février 2007 à 00:22 (CET)

[modifier] liste des ref. necessaires

• La Cathédrale et le Bazar (titre original: « The Cathedral and the Bazaar ») est un essai de Eric Raymond
• Eric Raymond, co-créateur de open-source
• Eric Raymond défend avant tout la qualité d'open-source
• Richard Stallman est créateur du mouvement du logiciel libre
• Le mouvement du logiciel libre est plus axé sur l'éthique (la phrase ne disait peut-être pas tout à fait ça, d'après ce que je comprends, mais fait).
• Cet ouvrage fait référence pour expliquer la différence technique fondamentale entre les logiciels open source, et les logiciels à code fermé.
• l'open source (...) se caractérise par une adaptabilité et une flexibilité impossible dans une structure organisée de façon hiérarchique
• Cette dernière est nécessaire à l'élaboration d'un code fermé
• un code fermé [permet] de faire ce qu'on appelle aussi un logiciel propriétaire
• un logical propriétaire entraîne des inconvénients d'adaptabilité notamment

En effet: J'ai été obligé de faire une note pour ces trois points remarquant que l'auteur ne disait pas explicitement ça, même si c'est en effet comme ça que ses lecteurs le comprennent habituellement (et à juste titre me semble-t-il). En tout cas, pour reprendre les catégories sémiotiques d'Umberto Eco, c'est probablement dans l'intention de l'auteur, c'est assurément dans celle des lecteurs, mais c'est pas dans l' intentio textoris. On est là vraiment aux limites des possibilités de sourçage, je trouve. Christophe Dioux

• Ce livre ayant fait florès
• l'opposition cathédrale/bazar se retrouve désormais dans des champs n’ayant que peu à voir avec les logiciels
• ? sourcer le lien de causalité entre les 2 précédents

??? Semble évident: Si le concept n'avait eu aucun succès, on ne l'aurait pas copié ailleurs?

• le excessivement inflexible et organisée et le apparamment désorganisée et hautement flexible qui sans sources sont des POV. Cette phrase n'est pas neutre.:

Pas neutre, mais ce que veulent dire ceux qui utilisent cette métaphore ne l'est pas nom plus. Il faudrait en effet trouver une autre formulation. En tout cas, ça restera toujours assez évident mais difficilement sourçable.

Me semble difficile de sourcer ce livre ayant fait florès par Il est disponible sur internet, en librairie et sur Wikisource en plusieurs langues ; des tas de livres ont les mêmes caractéristiques, sans « faire florès ». À mon avis, c’est plutôt l’expression qui a fait florès ; donc le lien vers l’utilisation dans un domaine complètement différent suffit, à mon avis. Archeos ¿∞? 6 février 2007 à 09:51 (CET)

Oui? Je ne sais pas trop. C'est quand même pas fréquent pour ce genre d'essai d'être autant diffusé, mais je me trompe peut-être. En tout cas ça démontre bien une chose, c'est que l'activité de "sourçage" n'est pas séparable de l'activité de rédaction: Il est quasiment impossible de sourcer un texte sans modifier sa rédaction au passage. Je le savais intuitivement, mais je n'avais pas réalisé que c'était à ce point. Christophe Dioux

Tu avais déjà signalé ailleurs cette reformulation, et j'y ai pensé en faisant cette remarque. Sinon, en fait je pense surtout que la diffusion sur plusieurs sites et en librairie n’est pas une preuve de succès pour un livre. La preuve, ce serait des chiffres de vente, mais comme il est librement consultable, il faudrait y coupler les statistiques de fréquentation des pages qui le proposent. Mais là encore, on a pas d'échelle de comparaison pour la diffusion sur Internet d’un essai assez spécialisé de ce type. Le nombre de traductions est à mon avis le seul indice fiable (là on peut comparer à Astérix : si en quelques années, il est traduit en, mettons 20 langues, c'est du succès). C’est pour ça que l’emploi dans d’autres domaines, pour un concept assez spécialisé, me paraît une meilleure preuve. Archeos ¿∞? 6 février 2007 à 11:00 (CET)

[modifier] suite

Je n'avais pas vu que tu avais trouvé le texte en ligne.
Et bien, je dirai que si on se base sur la source primaire, il faut indiquer au moins le chaptitre et si pratiqumenet possible la page d'où on tire des remarques à condition qu'elles soit "évidentes" à la lecture de la dite source. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:17 (CET)

NB: je ne pige rien à ce bouquin :-) Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:19 (CET)

OK, je vais essayer de faire ça. BTW: Si tu ne piges rien au bouquin, c'est encore plus fiable comme test! A charge de revanche, je te laisse choisir le prochain article de "démo-sourçage" dans un domaine où je ne comprends rien. Cordialement. Christophe Dioux

tope là : Rafael Eitan (militaire) Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 21:55 (CET)

Bingo!!! Cet article, c'est de l'hébreu pour moi! Laisse-moi juste le temps d'avancer un peu sur la cathédrale et le bazar, et on y va. Cordialement.Christophe Dioux

[modifier] commentaires

Salut
Il y a des sourçage qui ne vont pas. Je ne crois pas qu'il faille travailler en voulant sourcer à tout prix ce qui est écrit par quelqu'un qui n'a pas sourcé mais plutôt corrigé.

• par ex. la note 8 : cela ne justifie en rien le "florès"; on est en plein dans l'analyse personnelle.

Je pense qu'il vaut mieux effacer et rester neutre. Ce sont des PoV cachés. Pour moi, ca ne se justifie pas. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 08:22 (CET)

Aucun problème Ceedjee. Pour moi, je l'ai dit, il s'agissait d'une expérience et je ne trouve pas le résultat spécialement satisfaisant. Je trouve qu'on est passé de "pas du tout de sources" à "trop de sources", et pas forcément toutes pertinentes. Simplement, je suis allé au plus loin de ce que je pouvais faire et, sans être un spécialiste du sujet, je doute qu'il soit possible de faire beaucoup plus (on peut certainement faire beaucoup mieux) sauf à complètement réécrire l'article, ce qui n'était pas le but de l'expérience.

N'hésite pas à effacer ou raccourcir tout ce qui te semble être en trop.

Cordialement

--Christophe Dioux 6 février 2007 à 09:55 (CET)

Salut,

Je ne critiquais pas le résultat.

Je pense au contraire que l'expérience est très enrichissante.

Selon moi, il y a des PdV non justifiés et je pense que sur le long terme, c'est un point sur lequel il faut méditer.

De mon PdV encore : ce qui n'a pas à être sourcé est soit anecdotique (et donc à effacer) soit un pdv (et donc à sourcer et neutraliser), soit faux (donc à enlever). Je suis très dur là-dessus, au point sans doute que cela en devienne impraticable mais la note 8 est à mon avis un exemple de ce qu'il ne faudrait surtout pas faire.

Une conclusion en tout cas reste à mes yeux que c'est aux auteurs des articles à les sourcer, et qu'on ne pourra jamais sourcer pour les autres. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 11:02 (CET)

Pas tout à fait d’accord pour le on ne pourra jamais sourcer pour les autres. Ce sera toujours très difficile, mais Christophe a vraiment bien bossé. Le mieux aurait bien sur été de sourcer à partir de critiques du livre (car dans ce cas, pas besoin de réfléchir : untel dit que blabla, on espère que c'est représentatif, et on stoppe là ; tandis que le sourçage de Christophe nous fait réfléchir à partir du contenu de la note, pour voir si ça justifie l'article), mais on a déjà là quelque chose qui tient la route. Archeos ¿∞? 6 février 2007 à 11:11 (CET)

Je ne veux pas m'aventurer sur le sujet de savoir si Chrisotphe a bien bossé ou non. L'idée de tenter l'expérience concrètement est excellente et le travail sur le projet source est excellente.

Mais je pense que si on s'aventure vers une équipe qui source pour les autres, on n'ira nulle part; comme le montre la difficulté rencontrée par Christophe dans l'article. Combien de temps a t il passé à rechercher les informations qui correspondent parfois à 5-6 mots.

Je pense qu'il est satisfait de son résultat suivant le principe : j'ai suffisamment bossé et bien bossé sur le sujet. (et c'est vrai) mais la question devrait être : a-t-on atteint le niveau de ce que devrait être un sourçage ? Je n'ai encore vraiment analysé que la note 8 mais je vais regarder le reste.

Ne mettons pas un contexte (celui d'un management dynamique et motivateur) à une analyse purement technique d'un problème. Ce sont 2 étapes différentes dans un travail... Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 13:06 (CET)

Ya pas d'offense, les p'tits loups ! Christophe a beaucoup bossé sur ce coup-là, mais il est le premier à reconnaître que le résultat n'est pas satisfaisant. Je veux dire que c'est à peine mieux qu'avant (un peu mieux quand même) et que si c'était à généraliser, je ne serais certainement pas volontaire (ce qui n'empêche que je reste volontaire pour un autre essai sur la page proposée par Ceedjee, j'aime bien tenir mes engagements), parce que c'est trop de boulot par rapport au résultat obtenu. A+. Christophe Dioux

• Et tu penses que c'est inutile ou tu penses que c'est incomplet ?
  

NB: En fait, si je propose la page d'Eitan c'est parce que je connais très bien le sujet et j'étais quasi sur que personne ne le connaitrais. Je voulais juger d'un avant-après. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 14:18 (CET)