Discuter:Kotava

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Bonjour,

Venat de lire l'article sur le kotava, étant esperantiste une petite erreur c'est introduite dans cet article, il s'agit de la caracteristique occidentale de l'esperanto qui est plutot une de ses caracteristique et où le niveau lexical ( une de ses caracteristiques) est occidental au sens large du terme. Donc merci de faire cette petite modification apportant plus de neutralité à l'article

Bonjour, Aujourd'hui 23/11/2005, je constate avec grand déplaisir que quelqu'un visiblement mal intentionné a modifié plusieurs parties de l'article, en y ajoutant notamment des termes volontairement tendancieux et contraires à l'esprit de Wikipedia et contredisant évidemment également l'esprit dans lequel j'ai écrit l'article, dans la but probablement de lui donner une tournure contestable, tendancieuse, partiale et qui aurait probablement attirer une alerte de suppression. Je ne sais pas qui est derrière cet acte de vandalisme manifeste, mais je constate que le Kotava en dérange certains!!! En outre, la page de discussion précédente a elle-même été supprimée. Pourquoi ?

J'ai rectifié et éliminé les ajouts inappropriés, de façon à revenir au texte tel qu'il était précédemment (version du 19/10/2005). Ce qui me désole, c'est qu'il faudrait être à l'affut en permanence afin d'éviter ce genre d'actions ! C'est attristant.

Bruno Cordelier, auteur de l'article



Bruno, Je suis espérantiste depuis deux ans, et un peu wikipediste depuis quelques mois à mes moments perdus. Quoique que très moyen en langue, la linguistique me passionne. J'aime beaucoup pratiquer l'espéranto. Cette langue me plait beaucoup. Certe, je ne ménage pas mes critiques, mais je sais qu'il n'y a pas de perfection en matière de langue construite. Ce que j'adore, c'est la possibilité de parler avec des espérantistes du monde entier. Ce sont souvent des gens engagés, idéalistes, originaux, mais surtout c'est des étrangers, avec qui je peux parler sur un pied d'égalité. Il n'y a pas en pratique de sentiment de dépossession pour les locuteurs d'une langue non-européenne : la langue évolue avec des contributions de toute origine.

Je crois quelque part que n'importe quelle langue neutre bien construite et pratiquée depuis suffisament de temps par suffisament de gens est susceptible de devenir la future langue internationale. Et je n'ai pas préférence, je serais très heureux que le kotava, le fasile, le mondezo, l'interlingua, le swahili, etc... joue ce rôle de future langue pont. J'espère beaucoup que plusieurs projets co-existeront, et que la réussite d'un de ces projets à grande échelle permettent de sauver la richesse du multilinguisme planétaire, et de préserver l'égalité entre les langues naturelles. Pour y parvenir, vive l'émulation !

Je n'ignore pas que comme partout il y a des extrémistes en Espérantie, des cons, ou des gens biens à qui il arrive parfois de s'emporter par passion, impatience, quête d'identité, et de manquer un peu d'ouverture d'esprit. On trouve ces tares dans en germe toutes les communautés d'intérêt, et les langues construites n'y échappent pas, c'est la vie. Siouplait, ne vous focalisez pas trop sur l'attitudes de certains, et conservez votre esprit de tolérance, vous avez tout à y gagner.

Tout ça pour dire que je suis sincère quand je dis que votre langue me plait aussi beaucoup, notamment les sonorités. Il faut voir ensuite à l'usage, avec un peu de rodage, si ça fonctionne bien et si les locuteurs sont à l'aise. Il n'y a pas de raison pour que ça ne fonctionne pas, alors je vous souhaite une belle aventure ! Je ne suis pas assez idéaliste ou disponible pour la porter avec vous, mais si la mayonnaise prends, il est bien possible qu'un jour ou l'autre je me mette à l'apprentissage d'une deuxième langue construite.

Fin de ma longue introduction. A propos de Wikipedia, je suis scandalisé par la suppression pure et simple de votre article en langue anglaise et espagnole. Il s'agit d'un manque flagrant de patience face à des nouveaux contributeurs, et je trouve cela un peu déprimant. Un des points de la charte wikipedia est justement de faire preuve de pédagogie face au nouveaux, de les intitier progressivement aux "coutumes".

D'après ce que j'ai compris, l'une d'elle est la mise en garde sur la facilité, avec un tel outil, de tomber dans la polémique stérile, et la nécessité d'apprendre à s'en préserver. Ton commentaire parlant de vandalisme est je trouve exagéré. Le vandalisme est bien plus que cela, et la non-neutralité des modifications apportées n'est pas très éloignée dans l'esprit de certaines phrases non neutre de l'article d'origine. Si ton objectif est de faire avancer cette article, de créer un wikipedia en kotava (ce que je souhaite), etc. il faut apprendre en premier à respecter cette coutume : on évite la polémique, on reste précis, concret, constructif. Ainsi, ton commentaire n'apporte aucun élément de compréhension sur ce qu'il s'est passé. Cite un exemple de modification, défend ton point de vue, doute, demande leur avis aux autres, et tu leur donnera envie de t'aider. Dans la forme actuelle, c'est "Et merde, encore une polémique à la con, j'en ai marre de perdre du temps, je ne me ferais plus avoir cette fois-ci, fuyons !"

Une autre coutume de wikipédia, c'est le principe de neutralité. A étudier soigneusement. Les articles sur l'Espéranto ou le logiciel libre ont une légère tendance à la non-neutralité et ce n'est pas à leur honneur. La plupart des nouveaux contributeurs ont du mal à rester neutre. C'est naturel, ça n'a rien de négatif, ça n'a juste pas sa place ici. Ton article est bien, il n'y aurait pas d'urgence à le conformer à la règle s'il n'y avait pas de chipoteurs. Quelques conseils donc. Ton article peut être considéré non neutre à deux ou trois endroits : - réflexion profonde (adjectif de jugement) - est arrivée à la conclusion que celle offerte par des langues telles que l'Espéranto ou l'Ido était une impasse. ("en a conclu", quelquechose pour préciser qu'il s'agit d'une opinion et non d'un fait) - "C'est un système à la fois simple et rigoureux, mais également très riche et nuancé si besoin." Peut-être un peu trop "jugement de valeur", apporte peu d'indication précise. Peut être "La conjugaison est régulière, et repose sur un petit nombre de régles. De nombreuses nuances peuvent être apporté par..." Mais si on y réfléchit bien, autant aller directement au fait, c'est la meilleure façon de montrer que c'est un système simple. - originaux très novateurs. Ainsi, par exemple, un riche et astucieux : accumulutaion d'adjectif de jugement de valeur, apportant peu de précision, ce n'est pas vraiment de la non neutralité, mais ajouté au reste ça contribue à donner un ton de non neutralité à l'ensemble de l'article. Tu peux rester neutre tout en allongeant ton article, en améliorant le style pour donner encore plus envie d'aprofondir le sujet, en ajoutant des liens, en le traduisant dans d'autres langues, en créant de nouveaux articles du genre "grammaire du Kotava", en y ajoutant un exemple sonore, et en faisant preuve d'esprit enclopédique et d'ouverture avec une partie critique et réponse aux critique. Bon courage ! Vivement un wikipedia en Kotava !

Je résume : 1 - esprit non polémique, constructif, ne pas présupposez des intentions de l'autre, lui laisser le droit à l'erreur. 2 - neutralité de point de vue.

et 3, j'avais oublié, il n'y a pas d'auteur sur wikipedia. C'est à la fois un avantage et un inconvénient comparé aux autres encyclopédie, on ne peut pas tout avoir. J'imagine que des réputations et des confiances doivent se faire, et que les décisions prises doivent en tenir compte en cas de polémique. Donc peut-être préciser : "rédacteur de l'article d'origine" à la place de "auteur de l'article".

Bonne continuation. Bon courage. Il n'y a aucune raison pour que l'article ne soit pas disponible dans les autres langues, et il n'y a aucune raison pour les wikipedistes ne fasse pas preuve de patience et de pédagogie avec les nouveaux venus, à moins de vouloir se saborder eux-même.--Sevo 30 décembre 2005 à 11:36 (CET)

Sevo, bonsoir,

Et merci pour vos encouragements. Concernant mon commentaire sur le "vandalisme" qui était intervenu, le mot n'est peut être pas le plus approprié, et je m'en excuse si c'est le cas. Toutefois, les modifications qui avaient été apportées l'avaient été sciemment avec une intention de desservir. On peut s'en rendre aisément compte en comparant les deux versions du texte. Je ne citerais, pour illustration, que celle-ci : Texte initial (et actuel) : "...Par contre il rejette tout principe de vouvoiement." Texte rajouté par ? (et supprimé par moi) : "...Par contre il rejette tout principe de vouvoiement et de déférence tels qu'ils se rencontrent dans les langues asiatiques." Le rajout, outre qu'il est erroné, est totalement repréhensible et dénote une intention maligne.

Au delà de ce que je n'espère n'être qu'un épiphénomène, je veux bien admettre que certains des termes ou tournures de phrases que j'ai employés puissent devoir être éventuellement modifiés pour se mouler encore davantage dans l'esprit de Wikipedia, dès lors que l'esprit n'est pas dénaturé. Employer des termes totalement neutres, ou perçus neutres par tout le monde, n'est pas toujours chose aisée, et la démarche qui est à la base du Kotava, comme des autres langues construites d'ailleurs, s'appuie évidemment sur une réflexion et une analyse hautement personnels et par essence subjectifs. Sous ma plume, "réflexion profonde" signifie simplement qu'il y a des années d'étude derrière et que le Kotava n'est pas un "simple jeu ou exercice intellectuel". Il y a une vraie ambition derrière. Sinon, s'il faut détailler encore davantage l'article pour mieux exprimer et montrer les points les plus importants, pourquoi pas. Il me semblait cependant qu'il fallait essayer de ne pas trop délayer ni trop "repomper" les textes et renvois cités en liens. De même, j'avais cru comprendre qu'à multiplier des sous-articles on pourrait être taxé de "prosélytisme inapproprié". Cela étant, s'il convient de faire un article spécifique dédié à la grammaire du Kotava, là encore pourquoi pas. Pour ce qui est des traductions dans d'autres langues, nous l'avions fait mais les articles en anglais et espagnol ont été "sauvagement" éliminés par des "censeurs" qui ne se sont guère étendus en explications et motivations. Le temps passant, certains (re)viendront à de sentiments plus justes.

Je vais réfléchir à améliorer l'article et le rendre encore davantage objectif.

Bcordelier, rédacteur de l'article d'origine