Discuter:Khazars

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La théorie d'Arthur Koestler concernant les Khazars précise que ce peuple est la souche des ashkénazes d'europe de l'est. Son livre s'intitule la treizième tribu car l'auteur tente d'y prouver que les 12 tribus d'Israel ne peuvent être l'origine de la population Juive d'Europe. Ainsi, la grande majorité des juifs actuels seraient issus d'une conversion et ne pourrait se revendiquer de la descendance de David.90.19.62.193 14 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Cela fait deja longtemps que personne ne prend cette theorie au serieux. Que parmi les Ashkenazes aient pu se glisser des Khazars rescapes, c'est une possibilite, non prouvee. Mais les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars (d'ailleurs les etudes de genetique des populations sur les Juifs ont prouve qu'il y avait peu de differences entre Sefarades, Juifs orientaux et Ashkenazes). Benjil 15 juin 2007 à 10:43 (CEST)

J'ai rajouté un paragraphe sur la problématique Khazars-Ashkénaze. Pourrais-tu donner une source pour tes propos sur la génétique? J'en ai trouvé d'autres si jamais. --Geek 9 août 2007 à 16:26 (CEST)

[modifier] Problématique Khazars-Ashkénazes

J'ai retiré quelques phrases du paragraphe, j'explique pourquoi:

- " De plus, l'utilisation du terme "sémite" ne pourrait donc pas s'appliquer à la communauté juive dans son ensemble tout comme son corrolaire "antisémite". Cette thèse rencontre l'approbation des juifs Karaïtes." "Sémite" s'applique à un groupe de langues, *pas* à des populations. C'est un confusion classique avec les "Sémites" de la Bible qui sont les descendant de Sem, mais ce n'est pas le sens moderne. De plus, "antisémite" n'est pas et n'a jamais éte le "corrolaire" de sémite. "Antisémitisme" signifie uniquement "haine des Juifs".

- "Ce qui ne signifierait rien de concret, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques. Cette recherche fut critiquée comme soutenant l'idée d'une pureté ethnique chez les juifs et sur le fait que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif." Manque de sources + rédaction pas assez neutre. Benjil 17 août 2007 à 10:46 (CEST)

Oui, il va falloir réécrire se paragraphe un peu boiteux, je l'avoue... J'ai essayé de résumer toute la controverse en quelques phrases parce que sinon il y en pour des pages et des pages et c'est rien de le dire. Je suis très content d'avoir de l'aide.... :-)

Donc il y a une étude. Cette étude est critiquée sur plusieurs points:

-l'idée qu'elle soutient une pureté ethnique chez les juifs.

-que son groupe cible de recherche ne fut pas représentatif

- qu'au final la recherche d'haplotypes asiatiques n'avait que peu d'importance, les Khazars ayant englobé 25 nations sous leur empire et n'étaient que minoritairement asiatiques.

Comment veux-tu écrire cela?

--Geek 28 août 2007 à 09:24 (CEST)

Ce qu'il faut c'est surtout mettre des sources pour les critiques. Je dois avouer aussi que j'ai du mal à comprendre la dernière critique sur les 25 Nations de l'Empire Khazar. Il s'agit de 2 choses différentes: les Khazars eux-mêmes et les peuplades sous leur controle. La conversion des Khazars (ou selon certains de la classe dirigeante khazare) ne concerne donc pas ces 25 nations. Benjil 28 août 2007 à 10:31 (CEST)

[modifier] Du manque de pertinence des analyses génétiques

On sait aujourd'hui que le judaïsme fut adopté également par une partie de la population, et pas seulement par la classe dirigeante (découverte de pierres tombales de style typiquement steppique mais avec Magen David gravée). On sait aussi qu'un certain nombre de Khazars ont émigré en Europe de l'est après la chute de leur empire. Les Ashkénazes sont le fruit d'un mélange éthnique, et il est tout aussi idiot de dire qu'ils descendent exclusivement des anciens Hébreux d'Israël que des Khazars (notion de pureté éthnique dangereuse dans les deux cas). D'autre part, on ne peut pas traiter les Ashkénazes comme un groupe éthnique homogène (culturellempent oui, mais pas éthniquement et encore moins génétiquement). Le monde ashkénaze allait de l'Allemagne à la Russie. Réaliser des analyses génétiques sur les Ashkénazes en général offrent inévitablement des résultats non homogènes; il y a très peu de chance que des Khazars se soient installés en Allemagne, mais en revanche certains se sont établis dans la partie orientale. De plus, au sein d'une même communauté ashkénaze (polonaise, allemande, ukrainienne, etc.) existent de grandes différences génétiques entre les individus. Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d'autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d'autant plus fragile), d'autre n'en n'ont pas, etc. C'est pourquoi ces analyses souvent citées manquent de pertinence. Pour finir, la remarque sur le fait que l'Empire Khazar recouvrait 25 nations dans le but de contrer le théorie selon laquelle le génotype khazar était asiatique doit être développée, mais elle est contrairement à ce que vous dites très pertinente. En effet, personne ne peut dire concrètement comment étaient les Khazars physiquement. La région entre le Caucase, la Mer Noire et la Mer Caspienne fut une mosaïque de peuples d'origines différentes, à la croisée des chemins entre l'Europe et l'Asie, et où de nombreux mélanges éthniques ont eu lieu. Il ne serait donc pas étonnant que les Khazars eux-mêmes présentaient de grandes variations selon les individus, au niveau génétique (et qu'il existait une multitude de génotypes khazars, et non un). Ainsi, cet halotype asiatique dont vous parlez n'était peut-être pas dominant chez les Khazars.

Amiel.

[modifier] A propos des Khazars et des Ashkénazes

Si comme le dit le premier intervenant le livre "la 13e tribu" est une vaste fumisterie, comment explique-t-on alors la différence physique qu'il y a entre la plupart des juifs ashkénazes (typés comme les russes et les polonais : c'est à dire peau claire, yeux souvent clairs) et les sépharades (plutôt de type sémite : yeux noirs et cheveux noirs) ????? Moi même d'origine ashkénaze, j'ai la peau claire, les pommettes saillantes, les yeux bleu/vert et lorsque je suis allée en Russie, j'ai rencontré des personnes ressemblant trait pour trait à mes parents, alors qu'étant en Israël je ne reconnaissais pas un arabe d'un juif sépharade ????? Que l'on m'explique alors pourquoi ? Y-a-t-il eu tant de viols qui pourraient expliquer cette différence ????? Pourtant, je fais partie de cette première génération "mélangée" c'est à dire mariage avec un non juif......

Merci de votre éclairage.

Francine

UN MYTHE MODERNE : SEMITES ET KHAZARS

Selon la thèse soutenue par plusieurs auteurs , et notamment Arthur Koestler , les juifs européens , de langue yidisch pour la plupart , appelés juifs " allemands " ou " achkénazes " , ne seraient pas d' origine sémitique " comme tout le monde le croyait " ( Koestler ) mais d' origine " touraniennne " , descendants du peuple khazar disparu etc...

Rappelons que si il existe des langues sémitiques ( comme l' arabe et l' hébreu ) , personne n'a jamais démontré qu' il existait une race sémitique , des peuples sémitiques , une origine sémitique . Les ressemblances observées entre peuples de langues sémitiques ne prouvent rien , étant donné la position géographique de ces peuples en contact continuel pendant des millénaires . Il est donc inutile de chercher une origine sémitique aux juifs actuels , et d'ailleurs aux juifs de l' antiquité . Le peuple juif est issu de mélanges depuis le temps des rois d' Israel et de Juda .

Le peuple juif a pratiqué le prosélytisme pendant longtemps ( peut etre dès le 3ème siècle avant l' ère chrétienne jusqu'au haut moyen age ) . Au début de l' ère chrétienne la plus grande partie du peuple juif était issue de convertis et bien peu auraient pu , comme Paul de Tarse , remonter jusqu' aux benjaminites du temps des Tribus . Il se créa des états juifs ( en Adiabène , au Yémen , possiblement en Asie Mineure , en Ethiopie , et ailleurs ) . Le royaume khazars de langue turque et de population mêlée n' est que le plus connu . Inutile de lui chercher des origines " touraniennes " , les Turcs étant un groupe de peuples et non une race . Quant à savoir pourquoi les Khazars ont fait travailler les imaginations plus que le royaume du Yemen , je n'en sais rien .

Les juifs sont un peuple et non une race . Leurs origines ne sont ni sémitiques ni touraniennes.L' ouvrage de Koestler nous apprend beaucoup de choses sur son auteur , mais rien sur le sujet . On y lit le malaise d' un intellectuel juif d' Europe centrale , fasciné par la culture européenne et surtout allemande , honteux devant l'aspect miteux des " juifs de l' est " sortis de leur bourgade , parlant le yidisch qui semblait à Koestler une caricature de l' allemand - Koestler n' était pas linguiste - , furieux de reconnaitre qu'il avait malgré tout un lien avec ces " youpins " ( c'est Koestler qui le dit ) . Ce qui était le plus embarassant c'est que Koestler était lui meme aussi juif que possible , athée , marxiste , antireligieux , mais juif quand meme . Ajoutons l' embarras d' un Hongrois , parlant une langue différentes des autres langues de l' Europe , rattaché à un peuple installé mille ans plus tot sous la conduite de tribus " kabardes " , ce qui veut dire .... khazar . Les textes historiques relatifs à la conversions des Hongrois ou Magyars parlent des révoltes paiennes mais pas des juifs .

Il est superflu de se poser des questions sur les origines des juifs modernes , ou sur l' origine des Londoniens . Personne ne sait la part des ancetres du temps du roi David et la part d 'ancetres khazars , polonais , arabes berberes germains ou espagnols . Le mythe de l' origine khazare est un mythe d' origine destiné à calmer les angoisses d' un européen du 20ème siècle . Il peut etre utilisé de nos jours comme argument antisioniste . La science doit l' étudier , comme elle doit étudier toutes les croyances , mais non le prendre au sérieux.

Schlemil.

EN REPONSE AU COMMENTAIRE PRECEDENT: Si des khazars se sont installés en Europe de l'est et y ont pris part à la constitution de certaines communautés Ashkénazes, ce n'est pas un mythe, et son étude ne se résume pas à une étude de croyance mais à une étude de fait historique. Cette théorie peut effectivement être prise de n'importe quelle manière manière et donc instrumentalisée à des fins différentes. Elle est malheureusement majoritairement instumentalisée à des fins politiques, comme vous le soulignez. Il serait bon de la réduire à son pur aspect historique, se rappeler que c'est avant tout de l'histoire, du savoir, et arrêter de la badigeonner de toutes sortes d'idéologies et de l'immerger dans des conflits politiques. Car c'est la raison pour laquelle la simple allusion à cette théorie fait l'effet d'un grincement aux oreilles de tout ce beau monde: on n'y voit plus un élément de savoir, de culture, mais un fait politique.

Amiel.

Un mythe moderne , suite et précision

Je ne nie pas l' existence du peuple khazar , qui n' a rien de mythique . Je pense qu' une partie des khazar a adopté le judaisme , que des groupes khazars se sont installés plus tard en Europe . Il est possible que des khazars aient contribué à la formation du peuple juif actuel . Ce que je conteste , c' est l' importance de ces choses .

Les juifs sont un mélange de populations syrienne , philistine , araméenne , arabe , berbere , italienne , grecque , thrace , espagnole , slave , germanique , balte , scandinave et de bien d' autres populations encore . Peut etre ont ils aussi des origines khazares , pourquoi pas ? Un célèbre docteur de la loi du deuxieme siecle passait pour descendre de l' empereur Neron , et il en descendait peut etre . Ce que je dis sur les juifs pourrait etre dit de presque tous les peuples .

Inutile de chercher des origines sémitiques ou touraniennes ou autres . Quelle est l' origine des New Yorkais ? Et ces choses anciennes n' ont aucune importance pour résoudre les problemes politiques d' aujourd' hui.

Schlemil