Discuter:Judéo-espagnol
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[modifier] Ladino ou judéo-espagnol ?
J'ai lu il y a longtemps le bouquin de Haïm Vidal Séphiha (auquel il siérait certainement de consacrer un article), il me semble qu'il était justement fort opposé à l'utilisation du terme "ladino" pour désigner le judéo-espagnol/djudezmo, le premier n'étant que de l'espagnol écrit en caractères hébraïques ("espagnol calque") pour un usage d'apprentissage religieux, le second étant une langue propre. Je n'ai plus sous la main ce livre, il s'agit de L’agonie des Judéo-Espagnols, Editions Entente, Collection » Minorités », Paris, 1977 ISBN 2726600247 . Dans un autre texte du même auteur, on peut d'ailleurs lire "une langue non parlée qui résultait de la traduction mot à mot faite par nos rabbins au Talmud Tora, à l’usage des enfants qui apprenaient l’hébreu. Ce qui donnait une langue qui se voulait le miroir fidèle de l’hébreu à travers l’espagnol, en quelque sorte de l’hébreu habillé d’espagnol et qu’on appela ladino, dans ma terminologie, du judéo-espagnol calque, qu’il ne faut pas confondre avec le judéo-espagnol vernaculaire ou djudezmo.". --Pylambert 9 avril 2007 à 21:28 (CEST)
- J'ai fait la fusion parce que les contenus étaient similaires, mais sans plus. Si ce que vous dites est confirmé, et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas, il faut faire deux articles : le premier sur la langue en renommant le présent article en judéo-espagnol, et le second, Ladino, qu'il reste à créer (en recopiant la première partie du paragraphe Histoire et tout le paragraphe éthymologie). Dans un premier temps, sans opposition, je peux effectuer le renommage. Quant à l'article sur le ladino, je laisserai le soin à plus connaisseurs que moi de s'y coller. Jerome66 | causer 9 avril 2007 à 22:13 (CEST)
- Le ladino est une langue liturgique, semi-sacrée, écrite, donc non soumise aux variations dialectales : en gros, c'est de l'espagnol avec la syntaxe en hébreu. A priori, il ne se confond pas avec les dialectes relevant du judéo-espagnol (ou djudezmo ou spanyolit ou djudyo, mais aussi tetuani ou haketiya selon les lieux). Sauf que... on a tendance à faire l'amalgame, au point que ladino est devenu un synonyme de judéo-espagnol (par exemple la Wikipédia dite « en ladino », c'est... du judéo-espagnol !). En plus, selon les pays, les Judéo-Espagnols utilisent l'alphabet latin ou hébraïque (ou, plus rare, d'autres alphabets) pour écrire le judéo-espagnol (donc graphies différentes pour dire la même chose en djudezmo). Pas simple.
Que privilégier ? L'exactitude de la distinction établie par Séphiha, ou l'usage courant ? Plutôt
Pour la première solution, en expliquant qu'il y a eu convergence des deux termes, parce que c'est pratique (eh oui ! plus répandu, plus connu peut-être) mais aussi, comme l'explique ici Séphiha, parce que les Judéo-Espagnols "israélitisés" trouvaient (trouvent ?) le terme ladino moins, heu... "typé". Bref, y'aurait un paragraphe à écrire rien que sur l'usage des termes ;) 213.103.225.77 10 avril 2007 à 00:01 (CEST)
- Le pire est que ces deux articles faisaient la différence, et même précisaient qu'il ne fallait pas confondre les deux, jusqu'au 15 mars 2007, date des modifications de Seti (d · c · b), qui a demandé la fusion en se basant sur les interwikis (une quinzaine ne fait pas de différence). Si tout le monde est d'accord, je vais tenter de restaurer les anciennes bonnes versions, comme base de départ pour l'amélioration à terme des deux articles. Je précise que les historiques datant de 2002, je ne pourrai pas, raisonnablement, les redistribuer dans les deux articles finaux. Un bandeau {{Auteurs crédités après copie}} devrait faire l'affaire. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 13:48 (CEST)
- Finalement, j'ai résussi une scission d'historiques. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 15:11 (CEST)
- Bravo, de l'excellent boulot ! 213.103.225.77 devrait rédiger un section sur la problématique de la dénomination, elle est en effet très intéressante. Dès que je remets la main sur le bouquin de Vidal Séphiha je complète l'article, promis ! --Pylambert 11 avril 2007 à 22:41 (CEST)
- Finalement, j'ai résussi une scission d'historiques. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 15:11 (CEST)
- Le pire est que ces deux articles faisaient la différence, et même précisaient qu'il ne fallait pas confondre les deux, jusqu'au 15 mars 2007, date des modifications de Seti (d · c · b), qui a demandé la fusion en se basant sur les interwikis (une quinzaine ne fait pas de différence). Si tout le monde est d'accord, je vais tenter de restaurer les anciennes bonnes versions, comme base de départ pour l'amélioration à terme des deux articles. Je précise que les historiques datant de 2002, je ne pourrai pas, raisonnablement, les redistribuer dans les deux articles finaux. Un bandeau {{Auteurs crédités après copie}} devrait faire l'affaire. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 13:48 (CEST)
- Le ladino est une langue liturgique, semi-sacrée, écrite, donc non soumise aux variations dialectales : en gros, c'est de l'espagnol avec la syntaxe en hébreu. A priori, il ne se confond pas avec les dialectes relevant du judéo-espagnol (ou djudezmo ou spanyolit ou djudyo, mais aussi tetuani ou haketiya selon les lieux). Sauf que... on a tendance à faire l'amalgame, au point que ladino est devenu un synonyme de judéo-espagnol (par exemple la Wikipédia dite « en ladino », c'est... du judéo-espagnol !). En plus, selon les pays, les Judéo-Espagnols utilisent l'alphabet latin ou hébraïque (ou, plus rare, d'autres alphabets) pour écrire le judéo-espagnol (donc graphies différentes pour dire la même chose en djudezmo). Pas simple.
Salut. Petit article deviendra grand : Haïm Vidal Séphiha.
Cordialement, Ire 3 mai 2007 à 15:09 (CEST)
[modifier] Ladino / judéo-espagnol
Salut, la discussion est récurrente en effet, par exemple sur la liste Ladinokomunita où Haïm Vidal Sephiha a maintes fois expliqué la différence.
- Pour faire vite, il y a bien deux langues : le ladino (ou judéo-espagnol calque, voir les ouvrages de Sephiha qui y a consacré une bonne partie de sa vie) en tant que langue rituelle correspond, en gros, à ce qu'on pourrait appeler une traduction automatique de l'hébreu vers l'espagnol. Il ne se parle pas, c'est du charabia. Le judéo-espagnol par contre est une langue vernaculaire se déclinant en dialectes (haketia, etc.). Il y a un petit livre synthétique de Sephiha, Le judéo-espagnol, éd. Entente, qui explique ça mieux que je ne puis le faire ici si le sujet t'intéresse. Ou cette conférence de Sephiha en ligne sur la campus numérique juif : Akadem, qui l'explique très clairement.
- Maintenant, je suis bien d'accord avec toi, beaucoup de gens parlent de ladino pour désigner aussi le judéo-espagnol, la langue vernaculaire : la preuve, la liste de diffusion de référence en la matière s'appelle Ladinokomunita... bref, commodité de langage. Selon Sephiha qui s'élève contre ce qu'il juge être une « confusion », cela revient à gommer le mot judéo -, en choisissant ce terme de ladino plus neutre... certains préfèrent, d'autres s'indignent.
Bref, il y a des enjeux sur la dénomination. Personnellement je comprends les deux logiques. Comme le débat est intéressant en lui-même, je ferai peut-être un petit paragraphe sur les enjeux de dénomination de cette langue, puisque la question semble intéresser pas mal de monde. Salutations, Naevus | Æ 22 mai 2008 à 11:42 (CEST) note: je suis intervenue selon les époques sur cette page sous le nom d'utilisatrice:Ire et sous l'IP 213.103.225.77.
