Discuter:Jacques Brel
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[modifier] À propos de la biographie
Je trouve que la biographie n'est pas très claire ! On parle d'abord de deux filles (Chantal et Isabelle) et un peu plus bas, on dit que sa deuxième fille France naît pendant ses années de galère...
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la première phrase se trouve avant le menu et pas dans la biographie. Ces informations ne font-elles pas partie intégrante de cette biographie ?
[modifier] Titres de chanson en flamand, néerlandais, etc.
Ne sont-ils pas la traduction de chansons écrites à la fois dans cette langue et en français ? Si c'est le cas, je propose que le titre français soit mis entre parenthèses à côté pour qu'on puisse faire le lien avec la version la plus connue des lecteurs de Wikipédia francophone. Mais je ne parle pas flamand...Gwalarn 15 septembre 2005 à 20:40 (CEST)
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- Sorry, I can understand French but I can hardly speak the language so I'll write in english.
- Maybe this information is helpfull:
- Between 1961 and 1962 Brel released 8 translations of his songs in Dutch (that is: "Néerlandais" not "Flamand"). Apart from Marieke he did not write the Dutch lyrics himself.
- Here's a list of (1) the Dutch title, (2) the name of the original and (3) the name of the translator:
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- 1961
- single:
- De apen (Les singes) - Eric Franssen
- Men vergeet niets (On n'oublie rien) - Will Ferdy
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- single:
- Marieke (Marieke) - Jacques Brel
- Laat me niet alleen (Ne me quitte pas) - Ernst van Altena
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- 1962
- EP:
- De burgerij (Les bourgeois) - Ernst van Altena
- Rosa (Rosa) - Ernst van Altena
- De nuttelozen van de nacht (Les paumés du petit matin) - Ernst van Altena
- Mijn vlakke land (Le plat pays) - Ernst van Altena
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- I added the original titles of the Dutch songs already mentioned to the article. I'll leave it up to you if you want to include the rest.
- nl:Gebruiker:Bart_van_der_Pligt 16 septembre 2005 à 07:49 (CEST)
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- Ok, it is Dutch. And it's worth knowing the translator.
- Your contribution leads to an important point : how to put the title of a song translated in many languages (i.e. for Brel : French, Dutch, English also, maybe a Spanish version or a Japanese one...). Do we list every title in a rough list, or in a data base : original title + every title in the other languages ? Or something else ? Have you got rules or uses in your Wikipedia about this point ? This issue works for books, films, CD, etc. !
- --> je pose la question aussi en français dans le bistro. Gwalarn 16 septembre 2005 à 17:16 (CEST)
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- I am not aware of any rules on the Dutch wikipedia about this. For the information about Brel we (being: the Dutch language wikipedians who are interested in Brel) have decided to make two articles:
- nl:Discografie van Jacques Brel - This article describes the songs he recorded himself (the 8 translations I mentioned are part of that).
- nl:Lijst van Jacques Brel-vertolkers - An alphabetical list of other artists who have recorded Brel's songs. Because we are a Dutch wikipedia this includes a lot of Dutch translations, but also other cover versions and the songs Brel wrote for other artists like Sacha Distel ("Les crocodilles") or Julliette Gréco ("Vieille"). On the list these unique recordings are in bold type.
- Maybe the contents of these pages can serve as an inspiration for the French wikipedia, but of course it's up to the French language wikipedians to decide what you think is best. nl:Gebruiker:Bart_van_der_Pligt 16 septembre 2005 à 18:56 (CEST)
- I am not aware of any rules on the Dutch wikipedia about this. For the information about Brel we (being: the Dutch language wikipedians who are interested in Brel) have decided to make two articles:
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[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
- http://dossiers.lesoir.be/brel/
- Dans Jacques Brel, le Fri Jan 27 02:32:06 2006, 404 Object Not Found
- Dans Jacques Brel, le Tue Jan 31 02:56:21 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:18 (CET)
[modifier] Sections
Ne pourrions-nous pas ecrire une partie sur les principaux thèmes de jacques brel et son univers poetique ce bon jacques vaut bien ca quand meme. Et puis c'est avant tout ce qui est interressant chez un poete ...
Ramouflon.
[modifier] Brel, homophobe ?
"Je ne donne pas mes chansons aux pédés".
Quelqu'un pourrait-il me convaincre de cette phrase attribuée à Brel en me donnant une source fiable ?
Malgré les livres sur Brel que j'ai déjà lu, je n'ai jamais lu qu'il aurait dit cela.
Il est dit que Brel était comme Brassens un peu homophobe sur les bords. Il appelait un de ses musiciens "Georgette" au lieu de "Georges" mais cela ne dépassait jamais le stade de blagues de collégien. Cependant, je ne pense pas qu'il ai refusé une reprise à cause du choix sexuel du chanteur.
- Je suis étonné et assez circonspect quand à la remarque concernant la chanson Amsterdam qui aurait été dans un premier temps refusée par homophobie. La citation retranscrite est-elle exacte ou est-ce seulement une rumeur ? L'affirmation est de taille, il serait bon, si la source est approximative, d'au moins modifier la présentation de cette anecdote, ici présentée comme étant une certitude. :Quelle en est la source d'ailleurs ? Je ne l'ai point trouvée ...
- Damien Deias.
- Je ne confirme pas l'authenticité de cette citation mais le fond me semble cohérent avec l'oeuvre et la pensée de Brel. En la rattachant à son contexte s'il y a lieu, ça peut aider à la compréhension. Car le sens serait celui-ci (en ôtant tout sens péjoratif à "pédé" évidemment, sinon c'est trop facile : "oh il a dit pédé c'est un homophobe"...) : n'étant lui-même pas pédé, il traite de sujets qui concerne l'hétérosexualité. Donc ses chansons ne sont pas destinées aux pédés. "Destinées" au sens fort hein : elles ne leur sont pas adressée, elles ne parlent pas des pédés car le sujet ne l'intéresse pas. Romanceor (d) 26 décembre 2007 à 14:42 (CET)
[modifier] A influencé
Peut-être pourrait-on ajouter une section, ou un paragraphe, sur ceux qu'il a influencé; je pense à Louise Attaque, par exemple (mais ça reste à confirmer). Aussi, énumérer les chansons qui furent reprises par d'autres, par exemple, "Ne me quitte pas", par Nina Simone
Jérôme Potts 5 janvier 2007 à 07:58 (CET)
[modifier] Misogynie
Est-ce qu'un des traits marquant de ces chansons n'est pas sa misogynie ? Toutes ces chansons ne sont pas sur ce sujet, mais il y en a quand même beaucoup. Une biographie qui ne mentionne pas cela manque un trait important de sa personnalité. Et ça, c'est pas une rumeur.
- Euh... Jacques Brel aurait un homonyme misogyne ?
- Il faut en tout cas vraiment avoir l'esprit mal tourné pour interpréter les chansons du Brel sujet de cet article comme misogynes ! Non non vraiment il s'agit là d'une aberration... Et je crois au contraire que ce serait une grave erreur de faire valoir dans un article encyclopédique une section aussi subjective. Romanceor (d) 11 décembre 2007 à 19:19 (CET)
- C'est vrai qu'il a cette réputation chez certain d'être misogyne, surement à cause de certaines chansons telles que : Les filles et les chiens, ou ce passage dans La ville s'endormait : "mais les femmes toujours ne ressemblent qu'aux femmes, et d'entre elles les connes ne ressemblent qu'aux connes" etc... il y en a une brouette comme ça. Comme chez Gainsbourg ou Vian, je ne pense pas qu'il s'agit de chansons misogynes, juste une mise en scène du mâle éconduit, son incompréhension de l'autre sexe qui se traduit par de l'amerturme ou de la provocation quoi.--ZN (d) 22 décembre 2007 à 18:39 (CET)
- J'avais oublié celle-là qui est vraiment très méchante : "et mes poules, et mes oies, et mes vaches et mes femmes" (A mon Dernier Repas)
. D'ailleurs chez Brel la femme est souvent vue comme une ennemie (Les Biches) et le point de vue féminin n'est jamais présenté (sauf dans Orly). On pourrait faire une section, non pas sur la "misogyne" de Brel, mais sur l'image de la Femme dans ses chansons : je pense qu'il y a beaucoup à dire, lui même s'est beaucoup expliqué à ce sujet dans ses interviews --ZN (d) 22 décembre 2007 à 22:07 (CET)
- Non, en effet ça n'a rien à voir avec de la misogynie que de ne pas parler du point de vue des femmes quand on est un homme, ni de les catégoriser comme femmes, ou d'en désigner les connes comme connes. Brel "insulte" plus ou moins de monde dans ses chansons, certes, mais beaucoup moins les femmes que n'importe qui d'autre (Les Bigotes, Les Flamingands, Les Bourgeois, Ces gens-là), lui-même compris... Pour ce qui est de ses interviews, dans la plus célèbre, et peut-être la plus belle, il dit n'avoir jamais rien compris aux femmes, avoir conscience d'être passé à côté de quelque chose. Il dit aussi trop aimer l'amour pour bien aimer les femmes (voire citations ci-après), et je crois donc que pour parler de la vision de la femme chez Brel dans un article encyclopédique, il faut que la section s'accorde avec le point de vue de Brel, souvent exprimé avec beaucoup de tendresse et de poésie dans ses chansons. Il s'agit du point de vue d'un homme qui n'a pas accès aux femmes, qui ne le comprennent pas ou qu'il ne comprend pas ; il parle d'inaccessibilités (financière, sociale, ou simplement incompréhensible, liée parfois au fait qu'il n'était/ne se trouvait pas beau)... N'oublions pas non plus les nombreuses déclarations d'amour, à Clara, Isabelle, Mathilde, Madeleine...
- Ces gens-là par exemple, où
- Et puis y a Frida
Qui est belle comme un soleil
Et qui m'aime pareilQue moi j'aime Frida
Même qu'on se dit souvent
Qu'on aura une maison
Avec des tas de fenêtres
Avec presque pas de murs
Et qu'on vivra dedans
Et qu'il fera bon y être
Et que si c'est pas sûr
C'est quand même peut-être
Parce que les autres veulent pas
- Il pleut, où
- Les filles qui vont danser
Ne me regardent pas
Car elles s'en vont danser
Avec tous ceux là
Qui savent leur payer
Pour pouvoir s'amuser
Des fleurs de papier
Ou de l'eau parfumée
- La Chanson des vieux amants (dans son entièreté)
- Les extraits de cette interview (Brel Parle) sont prélevés dans le CD Brel à Knokke, où il y a une reconstitution audio de l'entretien filmé. Attention à tout prendre avec des pincettes : ne séparez surtout jamais les citations de leur contexte, auquel cas on pourrait en effet faire dire à Brel à peu près tout ce qu'on veut, voire même le taxer de racisme.
- Quand je pense au mot tendresse je pense aux hommes moi. Avec les femmes on a de la passion, de la patience, et puis des remords. Mais la tendresse est un mot qui s'applique infiniment plus aux hommes, parce que la tendresse est un jeu égalitaire, entre deux pôles qui sont à égalité. On peut tendrement aimer une femme bien sûr mais la tendresse est une chose qui s'adresse [...] aux hommes. Un homme qui n'est pas tendre, c'est pas un homme. Un homme dur, ça n'existe pas. Un homme qui ne pleure pas, ça n'existe pas. Faut-il être égoïste pour ne jamais pleurer, que ce soit de honte ou de joie ; j'aime bien ce phénomène de tendresse.
- Je crois qu'un homme est un nomade, qu'il est fait pour se promener, pour aller voir de l'autre côté de la colline. Je crois que par essence la femme l'arrête, alors l'homme s'arrête près d'une femme et la femme a envie qu'on lui ponde un œuf, toujours... toutes les femmes du monde ont envie qu'on lui ponde un oeuf. Alors l'homme il est bien bon, il est gentil, il calcule infinement moins que la femme ; je ne dis pas que la femme est méchante, je dis que l'homme est con.
- Je ne sais pas bien parler des femmes. Je n'ai jamais très bien compris. J'ai parfaitement conscience d'être passé à côté de quelque chose. J'en suis pas fier du tout, mais j'ai parfaitement conscience d'être passé à côté de quelque chose. Ou par paresse, ce qui est fort possible ; ou par pudeur, ce qui est possible aussi. Et je ne suis satisfait d'aucune des deux solutions. Mais j'ai l'impression d'être passé à côté de quelque chose.
- Je crois que j'aime trop l'amour pour beaucoup aimer les femmes. Ce à quoi un mec va dire que je suis pédé, ce qui est faux : je ne suis pas pédé du tout. Mais je crois que j'aime trop l'amour… les femmes sont toujours en dessous de l'amour ; de l'amour dont on rêve. Et comme je suis assez romantique, ou sentimental (je ne m'en cache pas du tout), la femme est un peu à côté de l'amour, à côté du rêve que j'ai.
- Quand je parle de l'amitié je crois que je sais bien ce que c'est que l'amitié. Quand je parle de la tendresse je crois que je sais bien ce que c'est que la tendresse. Quand je parle d'une chanson, je crois que je sais à peu près ce que c'est qu'une chanson. Mais les femmes... tout ce que je peux dire des femmes ou au sujet des femmes c'est très sujet à caution, faut se méfier de ce que je dis... mais je crois que je n'ai pas fait beaucoup d'efforts, faut être juste.
- Non non décidément, parler de Brel comme misogyne me semble non seulement très injuste, mais aussi et surtout très dangereux. Car s'il l'était tous les hommes surement le sont, ou le devraient être alors ! Romanceor (d) 26 décembre 2007 à 14:25 (CET)
- Non, en effet ça n'a rien à voir avec de la misogynie que de ne pas parler du point de vue des femmes quand on est un homme, ni de les catégoriser comme femmes, ou d'en désigner les connes comme connes. Brel "insulte" plus ou moins de monde dans ses chansons, certes, mais beaucoup moins les femmes que n'importe qui d'autre (Les Bigotes, Les Flamingands, Les Bourgeois, Ces gens-là), lui-même compris... Pour ce qui est de ses interviews, dans la plus célèbre, et peut-être la plus belle, il dit n'avoir jamais rien compris aux femmes, avoir conscience d'être passé à côté de quelque chose. Il dit aussi trop aimer l'amour pour bien aimer les femmes (voire citations ci-après), et je crois donc que pour parler de la vision de la femme chez Brel dans un article encyclopédique, il faut que la section s'accorde avec le point de vue de Brel, souvent exprimé avec beaucoup de tendresse et de poésie dans ses chansons. Il s'agit du point de vue d'un homme qui n'a pas accès aux femmes, qui ne le comprennent pas ou qu'il ne comprend pas ; il parle d'inaccessibilités (financière, sociale, ou simplement incompréhensible, liée parfois au fait qu'il n'était/ne se trouvait pas beau)... N'oublions pas non plus les nombreuses déclarations d'amour, à Clara, Isabelle, Mathilde, Madeleine...
- J'avais oublié celle-là qui est vraiment très méchante : "et mes poules, et mes oies, et mes vaches et mes femmes" (A mon Dernier Repas)
- C'est vrai qu'il a cette réputation chez certain d'être misogyne, surement à cause de certaines chansons telles que : Les filles et les chiens, ou ce passage dans La ville s'endormait : "mais les femmes toujours ne ressemblent qu'aux femmes, et d'entre elles les connes ne ressemblent qu'aux connes" etc... il y en a une brouette comme ça. Comme chez Gainsbourg ou Vian, je ne pense pas qu'il s'agit de chansons misogynes, juste une mise en scène du mâle éconduit, son incompréhension de l'autre sexe qui se traduit par de l'amerturme ou de la provocation quoi.--ZN (d) 22 décembre 2007 à 18:39 (CET)
[modifier] Un faiseur habile ou un poète génial ?
Brel a souvent été victime de cette "habileté" qu'il dénonçait dans je ne sais plus quelle interview : il est souvent faiseur, et les ficelles sont parfois un peu grosses. Images faciles, limite sirupeuses dans Jef, le Bon Dieu, les plus célèbres quoi. Provocations faciles envers les femmes dans d'autres (cf. plus haut). Ces chansons en cachent de moins connues, de plus lyriques et de vraies merveilles : J'aimais, digne de Baudelaire et de Proust (ha ! le dernier couplet !) ; Je suis un soir d'été ("la chaleur se vertèbre, il fleuve des ivresses, l'été a ses grands messes et la nuit les célèbre ; la ville au 4 vents clignote le remords, inutile et passant, de n'être pas un port") génial, non ? (Baudelaire encore ? ou Flaubert ?) ou encore "mourir insignifiant au fond d'une tisane, entre un médicament et un fruit qui se fane". Bon, tout cela pour dire qu'on pourrait faire une section sur le lyrisme de Brel. Mais je suis conscient qu etoutes ces disgressions ne sont peut-être pas encyclopédiques, veuillez m'en excuser, pouvez reverter si vous voulez --ZN (d) 22 décembre 2007 à 22:07 (CET)
- "Il faut être honnête avec sa passion. L'habileté est un péché mortel qu'il faut fuir de toutes ses forces." Radioscopie, interview faisant suite à la présentation de son film Far West au festival de Cannes.
- Je crois que Brel est un génial poète, un chanteur des meilleurs, mais aussi un grand homme. Il faisait partie de cette faible minorité de gens qui ont "tout compris". Néanmoins, ce débat est comme tu le dis complètement hors sujet, donc je ne m'étendrai pas. Romanceor (d) 26 décembre 2007 à 14:25 (CET)
[modifier] Ha, ha
Je viens de retirer ça de la rubrique "Divers" :
- La fille aînée de Jacque Brel, Francisca, a également commencé une carrière dans la chanson.
Cette blague, d'ailleurs de Tao By, me paraît quelque peu déplacée dans une bio...
